Прокрустово ложе традиционной истории

[Straga]

Наверное, потому что сам он, прежде чем добраться до сути дела, долго обсуждает неназванных авторов? Публицистика вообще-то серьезный жанр. Особенно, историческая и военно-историческая публицистика. А у Костылева фельетон для стенгазеты.Прекрасно объяснено, что в источниках надо обычно по нолику убирать при указании на численность живой силы, или тех же кораблей. Только и всего.

Так чего же наши академические историки не убирают эти нолики? а продолжают оперировать многотысячными (десятки и сотни тысяч) армиями, сотнями кораблей.?
 Может именно благодаря таким "фельетонам" кто-нибудь все-таки урежет осетра?

[Demetrius]

Так чего же наши академические историки не убирают эти нолики? а продолжают оперировать многотысячными (десятки и сотни тысяч) армиями, сотнями кораблей.?
 Может именно благодаря таким "фельетонам" кто-нибудь все-таки урежет осетра?

Давно убирают. Например, никто давно уже не оперирует миллионными армиями Дария и Ксеркса, напавшими на греков.

[Straga]

Давно убирают. Например, никто давно уже не оперирует миллионными армиями Дария и Ксеркса, напавшими на греков.

Надеюсь и тысячный флот римлян подсократят    (от туда же)
Корабли строились быстро. За 40-60 дней римляне могли построить квинкверему и полностью ввести ее в строй. Этим объясняются  внушительные размеры римских флотов во время  Пунических войн. Например, по моим подсчетам (осторожным и оттого наверняка заниженным), во время  Первой Пунической войны (264-241 гг. до н.э.) римляне ввели в строй более тысячи боевых кораблей первого класса: от триремы до квинкверемы. (То есть не считая  унирем и бирем.)
40-60 дней? а молодцы, что говорить, более тысячи кораблей первого класса не считая мелочевки..  Интересно автор представляет сколько нужно леса на такое количество кораблей.. и не абы какого, а строевого леса.. А сколько нужно досок, бруса, вант, парусины.. Сколько доски нужно выдерживать? Сколько нужно металла?  Сколько вообще это стоит? А сколько людей.. Это всю Римскую империю надо было нагнуть чтобы построить такой флот..
 Да кто там считал.. В тиши комфортного кабинета легко оперировать цифрами..

[Demetrius]

Вот вам образчик классического описания (А. Зорич )
Основной, наиболее точной и распространенной классификацией является  деление античных боевых кораблей в зависимости от количества рядов весел.

Корабли с одним рядом весел (по вертикали) назывались монеры (moneris) или униремы, а в современной литературе часто именуются  просто галерами,

с двумя  – биремы или либурны,

с тремя  – триеры или триремы,

с четырьмя  – тетреры или квадриремы,

с пятью – пентеры или квинкверемы,

с шестью – гексеры.

Однако дальше четкая  классификация  "смазывается". В античной литературе можно встретить упоминания  гептер/септер, октер, эннер, децемрем (десятирядных?) и так вплоть до седецимрем (шестнадцатирядных кораблей!). Также известен рассказ Афинея из Навкратиса о тессераконтере ("сорокаряднике").
И тут же ,ай!
Если понимать под этим количество гребных ярусов, то получится полная чушь. Как с точки зрения  технической, так и военной.
Так как же быть-корабли классифицируются по рядам весел или это все таки чушь?
Если чушь, так может и не было всех этих многоярусных монстров?

Так автор и об этом писал..  Надо бы историкам прежде чем писать историю кораблестроения, хоть немного изучить теорию корабля.. в море на шлюпке выйти, отмахать пару миль веслом, парус поставить..    ну и  лингвистику подтянуть, а то несуразности происходят..

Так может, Костылеву следует почитать профессиональных историков, а не написавших под псевдонимом "Александр Зорич" уйму книг обо всем на свете харьковских фантастов Дмитрия Гордевского и Яну Боцман( первый учился на мехмате, специальность второй: прикладная математика)? А то как-то нехорошо получается. За образчики КВИ выдаются сочинения беллетристов-фэнтезийщеков, а потом они еще и критикуются. Хотя, я допускаю, что Костылеву невдомек в чем тут разница, и поинтересоваться личностью автора он не удосужился.

[Straga]

Так может, Костылеву следует почитать профессиональных историков, а не написавших под псевдонимом "Александр Зорич" уйму книг обо всем на свете харьковских фантастов Дмитрия Гордевского и Яну Боцман( первый учился на мехмате, специальность второй: прикладная математика)? А то как-то нехорошо получается. За образчики КВИ выдаются сочинения беллетристов-фэнтезийщеков, а потом они еще и критикуются. Хотя, я допускаю, что Костылеву невдомек в чем тут разница, и поинтересоваться личностью автора он не удосужился.

Я думаю это не тот "Зорич"
http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/

[Straga]

Диеры из современных материалов хоть худо-бедно реконструированы, но уже третий ряд весел из-за их огромного веса проблематичен. Проблема источников давно известна - они систематически преувеличивают масштаб сражений и численность армий, то же касается и военного флота, который был в античности штукой дорогой, редкой и специфичной. Но почему он отказывает этим кораблям в таране, понять и принять решительно невозможно. Сорит в тексте фок-, грот- и бизань-мачтами, хотя известно, что мачта с парусом там была одна? Почему это они не могли передавать визуальные сигналы с мачт, я так и не понял. Почему отказывает древним флотоводцам в маневрах и тактике? А про весельные рули и косые паруса на форштевне, наоборот, ничего не пишет? Легковесно все у него, имхо, и легкомысленно.

С новыми реконструкциями беда.. Построенные корабли внешне похожи на картинки, но если углубиться в детали..
Например знаменитая "дирема" Ивлия, то что корпус построен по современным технологиям полбеды, вот с двойным рядом весел проблема, ряд фактически один, но клюзы расположены в шахматном порядке, поэтому использовать все весла практически невозможно, ходили с одним рядом, причем даже не весь ряд использовался, только десять пар.. И если посмотреть видео даже этого было много для синхронного гребка..
А то что было проведено шесть экспедиций и корабль прошел 3000 миль не должно вводить в заблуждение, там и парус большой и двигатель небольшой был предусмотрен.. 
Что касается тарана.. Тут надо уточнить сам таран как элемент присутствовал, но разговор идет о том что таранить корабля противника это самоубийственный маневр, особенно если корабль противника больше. К тому же считается что корпус галер  боевых  собирался без продольного набора корпуса, то есть при малейшем ударе он мог просто развалиться.. Ну разве что использовать таран как последний шанс одноразово..
 Другое дело, что таран мог применяться при продольном движении мимо корабля противника для разрушения весел..
Но у меня есть своя версия для чего он был нужен по аналогии с современными боевыми кораблями 
Так выглядела "дирема" Ивлия..

[Demetrius]

Я думаю это не тот "Зорич"
http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/

Я вчера гуглил и перепроверял. Тот.
Хотя гуглить должен был Костылев.

[Straga]

Я вчера гуглил и перепроверял. Тот.
Хотя гуглить должен был Костылев.

Ну да бог с ним, я думаю что информация от других будет такая же.. Они же все переписывают друг у друга..
Вот например цитата других авторов (А.В. Болдырев, Я.М. Боровский) с того же сайта:
Основной пункт расхождений в реконструкции античной триеры, как уже указано, – вопрос о расположении гребцов и весел. По традиционному представлению, название триера (trieres) означает корабль с тремя горизонтальными рядами весел. Каждый ряд обслуживался особой группой гребцов, носившей специальное название: траниты (thranitai), зигиты (zygitai) и таламиты (thalamitai); согласно традиционному представлению, эти названия означали соответственно гребцов верхнего, среднего и нижнего рядов; каждый гребец работал одним веслом; весла имели различную длину: весла нижнего ряда были самыми короткими, а весла верхнего – самыми длинными. Этот традиционный взгляд при попытках реконструкции, производившихся специалистами кораблестроительного дела, вызвал ряд возражений. Указывалось прежде всего на то, что различная длина весел делает практически невозможной согласованную греблю; кроме того, и самое размещение гребцов в три этажа трудно было примирить с тем, что нам известно о высоте античной триеры. Эти трудности возрастают во много раз, когда речь заходит о тетрерах, пентерах и полиерах, т.е., если исходить из того же представления, о четырехрядных, пятирядных и многорядных кораблях; достаточно сказать, что как раз в эллинистическую эпоху существовали, согласно имеющимся источникам, даже "сорокарядные корабли" – тессараконтеры. Некоторым коррективом, не устранявшим однако всех трудностей, было предположение, что гребцы, работавшие верхним и средним рядами весел триеры, находилась почти на одном уровне, сидя рядом – траниты ближе к борту, зигиты дальше от борта. Наконец, совершенно иным представляется расположение гребцов и весел согласно взгляду, разработанному в наиболее законченной форме современным английским исследователем Тарном [126]. По мнению Тарна, упомянутые выше категории гребцов – траниты, зигиты и таламиты – помещались в триере на одном уровне, причем транитами называлась группа гребцов, сидящих ближе к корме, зигитами – центральная и таламитами – носовая. Таково же было, по Тарну, расположение гребцов в тетрерах, пентерах и полиерах, отличавшихся от триеры лишь увеличенным числом гребцов, работавших на каждом весле. Тарн полагает, что в триере весла располагались "звеньями" по три весла в каждом, как это было в более позднее время в венецианских галерах "a zenzile", причем каждое весло обслуживалось одним гребцом. Тетреры построены точно так же, но в каждом звене находится по четыре весла. Для судов более крупных Тарн предлагает иной принцип распределения человеческой силы и весел: в пентерах каждое "звено" сводится к одному лишь веслу, но зато обслуживаемому пятью гребцами; в гексерах – шестью и т. д., вплоть до декер, у которых на каждое весло приходится по десяти человек. Тарн утверждает, что опыт средних веков и нового времени доказывает возможность дальнейшего увеличения числа гребцов, работающих на одном весле. Поэтому увеличение гребной силы снова должно далее итти по пути объединения весел в звенья, включающие до четырех весел; таким образом предельным по мощности гребного аппарата типом судов является тессараконтера (т. е. "сорокакратный корабль") Птолемея IV Филопатора (221-205 гг. до н. э.), упоминаемая Плутархом в биографии Деметрия. 22 Как явствует из описания Плутарха, опыт оказался совершенно неудачным, и попытки создания судов такого типа более не повторялись [127]. Гипотеза Тарна, несмотря на ее кажущуюся сложность и искусственность, несомненно заслуживает самого серьезного внимания, поскольку она дает технически правдоподобное объяснение важнейшим памятникам, литературным и изобразительным, из которых исходят при реконструкции античного судостроения.
Главное я выделил красным.. то есть существует традиционное представление, которое к реальности не имеет ни какого отношения, но при этом все равно кочует и книжки в книжку..  О чём собственно "Костылев" и пишет (подозреваю что это не совсем удачный псевдоним, ничего конкретного о нем так и не нашел, но вопросы которые он поднимает от этого менее интересными не стали )

[Demetrius]

А что по фактам- но ведь действительно в традиционной (классической) версии истории постоянно упоминаются триеры. И ладно если б просто упоминались, можно было бы допустить неверную интерпретацию. Но современные исследователи их даже рисуют, создают эскизы, модели, описания.. даже не задумываясь над тем, а возможно ли такое в реальности? Погугли ради интереса-куча всего, при чем даже на первый не профессиональный взгляд возникает куча вопросов к рисункам, а уж при ближайшем рассмотрении оказывается полный фейк.. ну например у древнегреческих (древнеримских) кораблей не было сплошной палуб!  максимум это были небольшие площадки на носу и корме и на крупных помосты вдоль бортов.. Все. Ну не умели тогда делать палубные корабли.. Да и корабли были небольшими.. Как туда запихнуть три ряда весел уму не постижимо.. А картинках конечно нарисовать можно что угодно.. Об этом автор и пишет..
 И ладно если б это были просто фантазии или скажем версии.. Но ведь эти фантазии пропихнули в учебники, и уже несколько поколений выросло с измененной реальностью, тут и Голливуд отдыхает..

Что-то не припомню, чтобы в школьном учебнике Древнего Мира были рисунки этих пресловутых триер. Вообще-то, античность это весьма протяженный исторический отрезок. И если чего-то не умели греки во во времена Персидских войн, то это вполне могли уметь римляне эпохи принципата. Уж хотя бы сделать корабль с одной сплошной палубой могли.
Думается мне, ревизионисты не на те картинки в школьных учебниках смотрят. Трехпалубная галера это всего лишь кунштюк. Хоть была она, хоть не была, хоть рисуют ее, хоть не рисуют,- на концепцию истории это вообще никак не влияет. Ни капли.
Измененная реальность появляется не от этого, а от созерцания более прозаической и хрестоматийной картинки в школьном учебнике Средних веков. На которой рыцарь в деревенской кузне примеряет полный комплект из шлема и лат, смастряченный ему крепостным рукодельцем. Что по мысли авторов должно иллюстрировать "феодальную раздробленность" и "натуральное хозяйство".  Вот это настоящая измененная реальность, и значение этой картинки поистине концептуально! Потому что она деталь целой картины истории, абсурдность которой в этом детали и отражается. При этом, для исправления дефекта нет нужды опровергать целую КВИ. Достаточно поправить кое-что внутри нее. Но поправить крепко и серьезно, и не путем "военно-исторических хохм".

[Straga]

Историки меня удивляют.. Расписывают что древние греки (и римляне) использовали таран (бивни) для тарана вражеского корабля, и приводят в пример описание боя в котором корабль затонул из-за того что потерял бивень при столкновении с вражеским кораблем.. Поразительно..
Полибий, XVI, 5: "Самым замечательным образом отличались три пентеры родосцев – флагманская, на которой плыл Теофилиск, за ней та, которой командовал Филострат, и третья, шедшая под управлением Автолика, на которой плыл Никострат. Последняя ударила в неприятельский корабль и оставила в корпусе свой бивень, так что корабль, получивший удар, затонул вместе с людьми, а воины Автолика, когда в носовую часть их корабля стала вливаться вода, окруженные неприятелями, сначала спокойно сражались, но под конец Автолик, раненый, упал с доспехами в море, а остальные воины, несмотря на мужественную оборону, были перебиты. Подоспевший в это время с тремя пентерами Теофилиск хотя и не мог спасти корабль, так как он был наполнен водой, но поразил два неприятельских корабля и сбросил с них воинов". (ссылка от тех же авторов)

[Straga]

Что-то не припомню, чтобы в школьном учебнике Древнего Мира были рисунки этих пресловутых триер. Вообще-то, античность это весьма протяженный исторический отрезок. И если чего-то не умели греки во во времена Персидских войн, то это вполне могли уметь римляне эпохи принципата.

[Straga]

Что-то не припомню, чтобы в школьном учебнике Древнего Мира были рисунки этих пресловутых триер. Вообще-то, античность это весьма протяженный исторический отрезок. И если чего-то не умели греки во во времена Персидских войн, то это вполне могли уметь римляне эпохи принципата. Уж хотя бы сделать корабль с одной сплошной палубой могли.
Думается мне, ревизионисты не на те картинки в школьных учебниках смотрят. Трехпалубная галера это всего лишь кунштюк. Хоть была она, хоть не была, хоть рисуют ее, хоть не рисуют,- на концепцию истории это вообще никак не влияет. Ни капли.
Измененная реальность появляется не от этого, а от созерцания более прозаической и хрестоматийной картинки в школьном учебнике Средних веков. На которой рыцарь в деревенской кузне примеряет полный комплект из шлема и лат, смастряченный ему крепостным рукодельцем. Что по мысли авторов должно иллюстрировать "феодальную раздробленность" и "натуральное хозяйство".  Вот это настоящая измененная реальность, и значение этой картинки поистине концептуально! Потому что она деталь целой картины истории, абсурдность которой в этом детали и отражается. При этом, для исправления дефекта нет нужды опровергать целую КВИ. Достаточно поправить кое-что внутри нее. Но поправить крепко и серьезно, и не путем "военно-исторических хохм".

Не соглашусь.. Ибо описания подобных достижений в техническом плане (создание мореходных кораблей была сложнейшей задачей вплоть до 18 века пока не разработали теорию корабля) и тактическом говорит о высоком технологическом развитии в древности, чего быть не могло в силу объективных причин.. Значит можно допустить как минимум ошибку в датировке событий, если они действительно были или допустить, что большинства этих событий не было.. И тогда вся КВИ рушится как карточный домик..

[Demetrius]

Сдается мне, две лишних палубы напридумывали сами себе костылевы!
А в школьном учебнике нарисованы суда с одним рядом весел, и именно они именуются "триерами". Как же так?

[Straga]

Сдается мне, две лишних палубы напридумывали сами себе костылевы!
А в школьном учебнике нарисованы суда с одним рядом весел, и именно они именуются "триерами". Как же так?

Ну я выше приводил цитату от "историков" https://forum.criminal.ist/index.php?msg=16805
у них и картинка есть

[Demetrius]

Не соглашусь.. Ибо описания подобных достижений в техническом плане (создание мореходных кораблей была сложнейшей задачей вплоть до 18 века пока не разработали теорию корабля) и тактическом говорит о высоком технологическом развитии в древности, чего быть не могло в силу объективных причин.. Значит можно допустить как минимум ошибку в датировке событий, если они действительно были или допустить, что большинства этих событий не было.. И тогда вся КВИ рушится как карточный домик..

Как Вы допустите ошибку в датировке, если пишете, что суда с тремя рядами весел в принципе невозможны?
Для какого исторического события принципиально, что оно разыгрывалось на фоне именно трехпалубных галер?