Прокрустово ложе традиционной истории

[Straga]

Где останки кораблей?

А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего? Морская (подводная) археология существует уже не один десяток лет, учеными и энтузиастами-любителями найдено и исследовано множество затонувших средневековых и «античных» судов, и среди них — вот странно! — ни одной «античной» боевой триремы. А между тем историки уверяют нас, что точно знают, где происходили грандиознейшие сражения, в ходе которых погибло множество боевых судов. Согласен, поиск под водой — это не то же самое, что раскопки кургана. Но ведь находят же! Только не триремы.

А между тем дно того же, скажем, Саламинского пролива, должно быть просто усеяно остовами погибших греческих и персидских кораблей. Ладно, дерево, допустим, почти не сохранилось, но предъявили бы тараны! Глядишь, и доказали бы заодно реальность таранного удара как основного способа «античного» морского боя. Кстати говоря, места эти — Саламин, Акциум, Экном — просто рай земной с точки зрения легководолаза. Это вам не ледяная Балтика с ее вечными штормами, никудышной видимостью (на глубине 20 м не видать уже собственной ладони) и паршивыми грунтами. Сезон на Средиземном море — практически круглый год. Тем не менее, шведские археологи нашли и подняли — в балтийских условиях! — корабль «Ваза». А британские — «Мэри Роуз» в Ла-Манше, где условия ничем не лучше балтийских. Трирем — нет.

Все, что найдено на дне морском «античного», относится к одной и той же, повторяемой с несущественными вариациями, категории судов. Это кургузые, неуклюжие «коробки», ничего общего с вытянутой хищной галерой не имеющие. Их останков нет, и, предрекаю, не будет. По той простой причине, что их и не существовало.

Общий вывод по хохме № 1.
Никаких «античных» морских битв в том виде, в котором их нам преподносят, не было, и быть не могло. В исторических работах Плутарха, Диодора, Фукидида и пр., и пр., описаны какие-то битвы времен позднего Средневековья, когда в ходу уже повсеместно были и компас, и квадрант, и зрительная труба — воистину великое творение Галилея, когда на палубах боевых кораблей появились пушки и аркебузы. А уж как их загнали в «античность» — вопрос особый. Я бы сказал, политический. Для меня ясно одно: бараньи головы украшали отнюдь не «тараны» средневековых («античных») галер. Они украшали (и украшают до сих пор) плечи господ патентованных историков, приверженцев КВИ. Ну что ж, вольному — воля.

[Сергей В.]

Кто такой этот Коростылев Георгий Дмитриевич, полный тезка давно ушедшего прославленного советского аса, я интересуюсь? "Профессионал военного дела", чьими хохмами усеяны все русскоязычные библиотеки интернета, бывший курсант военно-морского училища, которого никто не знает? Вроде бы этот фоменковец из Екатеринбурга. Ну выступил бы с докладом на какой-либо профильной военно-исторической или военно-морской конференции в обеих столицах, коих каждый год проходит по дюжине, тем более, что пристальный взгляд практиковавшего парус и весла военно-морского офицера на античные и средневековые морские сражения небезынтересен? Проблемы то с пониманием, переводами и трактовками этой части античной и средневековой морской истории явно есть. Но нет, ему, как и прочим фоменковцам, важнее поприкалываться и похохмить. В общем, не стоит он того, чтобы его класть простынями - слишком много ошибок, грамматических и фактических, легковесных рассуждений. Хотя есть и небеспочвенные, например, насчет трирем/триер, тетрем и квинтрем, о которых повествуют античные папирусы. Диеры из современных материалов хоть худо-бедно реконструированы, но уже третий ряд весел из-за их огромного веса проблематичен. Проблема источников давно известна - они систематически преувеличивают масштаб сражений и численность армий, то же касается и военного флота, который был в античности штукой дорогой, редкой и специфичной. Но почему он отказывает этим кораблям в таране, понять и принять решительно невозможно. Сорит в тексте фок-, грот- и бизань-мачтами, хотя известно, что мачта с парусом там была одна? Почему это они не могли передавать визуальные сигналы с мачт, я так и не понял. Почему отказывает древним флотоводцам в маневрах и тактике? А про весельные рули и косые паруса на форштевне, наоборот, ничего не пишет? Легковесно все у него, имхо, и легкомысленно.

[Demetrius]

Дмитрий, а по существу возражения есть?
 Например- доказать, что триеры с тремя рядами весел существовали.
Или привести способы управления древнегреческими эскадрами в сотни галер?
Или способы установки и стрельбы с кораблей различными устройствами типа катапульт и баллист?
 У современных историков факты не укладываются в их парадигму, поэтому факты или отсекаются или натягиваются- чем не "прокрустово ложе"?

Но ведь Костылев не ограничился существом, а на ровном месте развел унтер-пришибеевщину размером с монитор, как прапорщик из анекдота.
Нет никакого "прокрустова ложа традиционной истории". Есть прокрустово ложе представлений Костылева о том, что такое "традиционная история". Я ведь не случайно зацепился за это выражение. Прежде чем негодовать по поводу "люмпен-интеллигентов" , якобы незаслуженно возвеличивающих античность, надо оглянуться вокруг, и посмотреть насколько наша современная культура пропитана греко-римскими мотивами, хотя бы даже на уровне крылатых фраз и устойчивых выражений.
Написал-то Костылев много, а при таком замахе в итоге только съел чижика. Ну не было трехпалубных галер, а "триремы" означали какую-то другую характеристику судов. Ну и что? Это частный, технический вопрос, не влияющий вообще ни на что.
Не вижу в чем проблема была римлянам проводить сложные маневры во время морских сражений. Проводили же их в 18 веке, и даже без всякой радиосвязи. А римская цивилизация как раз достигла во многом уровня 18 столетия.
По катапультам можно подискутировать. И это нормально. Я так понял, основное возражение: их негде было размещать, т.к. на палубе тесно из-за матросов и весел. Может, для этого и создавались таки триремы? То есть, верхняя палуба служила площадкой для катапульт, а гребля осуществлялась только с нижней.

[Straga]

Но ведь Костылев не ограничился существом, а на ровном месте развел унтер-пришибеевщину размером с монитор, как прапорщик из анекдота.
Нет никакого "прокрустова ложа традиционной истории". Есть прокрустово ложе представлений Костылева о том, что такое "традиционная история". Я ведь не случайно зацепился за это выражение. Прежде чем негодовать по поводу "люмпен-интеллигентов" , якобы незаслуженно возвеличивающих античность, надо оглянуться вокруг, и посмотреть насколько наша современная культура пропитана греко-римскими мотивами, хотя бы даже на уровне крылатых фраз и устойчивых выражений.
Написал-то Костылев много, а при таком замахе в итоге только съел чижика. Ну не было трехпалубных галер, а "триремы" означали какую-то другую характеристику судов. Ну и что? Это частный, технический вопрос, не влияющий вообще ни на что.
Не вижу в чем проблема была римлянам проводить сложные маневры во время морских сражений. Проводили же их в 18 веке, и даже без всякой радиосвязи. А римская цивилизация как раз достигла во многом уровня 18 столетия.
По катапультам можно подискутировать. И это нормально. Я так понял, основное возражение: их негде было размещать, т.к. на палубе тесно из-за матросов и весел. Может, для этого и создавались таки триремы? То есть, верхняя палуба служила площадкой для катапульт, а гребля осуществлялась только с нижней.

Я так понял вызвал отторжение стиль написания автора.. ну так пытался человек поюморить, получилось не очень. Впрочем он и извинился- казарма..
 А что по фактам- но ведь действительно в традиционной (классической) версии истории постоянно упоминаются триеры. И ладно если б просто упоминались, можно было бы допустить неверную интерпретацию. Но современные исследователи их даже рисуют, создают эскизы, модели, описания.. даже не задумываясь над тем, а возможно ли такое в реальности? Погугли ради интереса-куча всего, при чем даже на первый не профессиональный взгляд возникает куча вопросов к рисункам, а уж при ближайшем рассмотрении оказывается полный фейк.. ну например у древнегреческих (древнеримских) кораблей не было сплошной палуб!  максимум это были небольшие площадки на носу и корме и на крупных помосты вдоль бортов.. Все. Ну не умели тогда делать палубные корабли.. Да и корабли были небольшими.. Как туда запихнуть три ряда весел уму не постижимо.. А картинках конечно нарисовать можно что угодно.. Об этом автор и пишет..
 И ладно если б это были просто фантазии или скажем версии.. Но ведь эти фантазии пропихнули в учебники, и уже несколько поколений выросло с измененной реальностью, тут и Голливуд отдыхает..
Далее.. некорректно сравнивать пятый век до нашей эры и 18 век.. типа раз в 18 могли управлять, то и тогда могли.. И дело даже не в том, что технический  уровень разный, дело в том что никакого особого управления в бою парусными  эскадрами практически никогда не было, поэтому все эти красивые описания историков о битвах- типа обхода, охвата, выдвижения авангардов в древние времена всего лишь фантазии "историков".
 Больше объективности к фактам и меньше субъективности к автору и всё сложится.. 

[Demetrius]

Далее.. некорректно сравнивать пятый век до нашей эры и 18 век.. типа раз в 18 могли управлять, то и тогда могли.. И дело даже не в том, что технический  уровень разный,

А кто говорит о 5 веке до нашей эры? Тогда и корабли были примитивные. С 18 веком сопоставима эпоха расцвета Рима. Т.е. 2-3 века нашей эры. Уровень техники римлян был вполне на уровне.

[Demetrius]

дело в том что никакого особого управления в бою парусными  эскадрами практически никогда не было, поэтому все эти красивые описания историков о битвах- типа обхода, охвата, выдвижения авангардов в древние времена всего лишь фантазии "историков".
 

Так и батальонами в сухопутных сражениях практически никто из главнокомандующих не управлял. Все эти обходы, охваты, выдвижения авангардов- даже в новое время лишь фантазии историков. Вспомни трактовку Аустерлицкого и Бородинского сражений у Льва Толстого. Это только окружающим казалось, что Кутузов и Наполеон чем-то управляют. А на самом деле, первый дремал после беседы с утомившими его сановниками, а второй дрожал ляжкой в белой лосине. Битвы же шли своим чередом. Не так ли? 

[Demetrius]

А что по фактам- но ведь действительно в традиционной (классической) версии истории постоянно упоминаются триеры. И ладно если б просто упоминались, можно было бы допустить неверную интерпретацию. Но современные исследователи их даже рисуют, создают эскизы, модели, описания.. даже не задумываясь над тем, а возможно ли такое в реальности? Погугли ради интереса-куча всего, при чем даже на первый не профессиональный взгляд возникает куча вопросов к рисункам, а уж при ближайшем рассмотрении оказывается полный фейк.. ну например у древнегреческих (древнеримских) кораблей не было сплошной палуб!  максимум это были небольшие площадки на носу и корме и на крупных помосты вдоль бортов.. Все. Ну не умели тогда делать палубные корабли.. Да и корабли были небольшими.. Как туда запихнуть три ряда весел уму не постижимо.. А картинках конечно нарисовать можно что угодно.. Об этом автор и пишет..
 

А кобуксоны были?

[НифНафНуф]

но предъявили бы тараны! Глядишь, и доказали бы заодно реальность таранного удара как основного способа «античного» морского боя

Нашли таки.

[Straga]

А кто говорит о 5 веке до нашей эры? Тогда и корабли были примитивные. С 18 веком сопоставима эпоха расцвета Рима. Т.е. 2-3 века нашей эры. Уровень техники римлян был вполне на уровне.

На уровне чего? Вот цитата из одной из многочисленных статей о флоте римлян:
Такие корабли именуются у античных авторов пентерами или квинкверемами. В старых переводах римских текстов можно также встретить термины "пятипалубник" и "пятиярусник".

Эти линкоры Античности зачастую не снабжались тараном, а, будучи вооружены метательными машинами (до 8 на борту) и укомплектованы крупными партиями морской пехоты (до 300 человек), служили своеобразными плавучими крепостями, с которыми карфагенянам было очень непросто справиться.

За короткое время римляне ввели в строй 100 пентер и 20 трирем. И это при том, что до этого у римлян не было никакого опыта постройки крупных кораблей. В начале войны римляне пользовались триерами, которые были любезно предоставлены им греческими колониями в Италии (Тарент и др.).

У Полибия находим: "Подтверждением только что сказанного мною о необычайной отваге римлян может служить следующее: когда они в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки; пятидесятивесельные суда и трехпалубные они взяли у тарантян и локров, а также у элейцев и жителей Неаполя и на них смело переправили войска. В это время на римялн в проливе напали карфагеняне; один палубный неприятельский корабль в порыве усердия бросился вперед, очутился на берегу и попал в руки римлян; по образцу его римляне и соорудили весь свой флот..."
Представляете себе ситуацию- не умели строить корабли, не имели ни верфей, ни судостроителей, а тут посмотрели на захваченный корабль и научились.. мало того стали строить массового- сотнями.. Сотни кораблей, Карл!
Дмитрий вспомни сколько Петру пришлось приложить усилий чтобы построить с нуля флот в десятки кораблей.. Всю страну перевернуть, иностранцев нанимать, деньги искать, мастеров.. А римляне бац! и научились.. И судя по описаниям корабли у них были покруче чем у Петра! За полторы тысячи лет.. Как?

[Straga]

Так и батальонами в сухопутных сражениях практически никто из главнокомандующих не управлял. Все эти обходы, охваты, выдвижения авангардов- даже в новое время лишь фантазии историков. Вспомни трактовку Аустерлицкого и Бородинского сражений у Льва Толстого. Это только окружающим казалось, что Кутузов и Наполеон чем-то управляют. А на самом деле, первый дремал после беседы с утомившими его сановниками, а второй дрожал ляжкой в белой лосине. Битвы же шли своим чередом. Не так ли? 

Ну так это только лишний раз подтверждает что практически вся история это фантазия историков 

[Straga]

Кто такой этот Коростылев Георгий Дмитриевич, полный тезка давно ушедшего прославленного советского аса, я интересуюсь? "Профессионал военного дела", чьими хохмами усеяны все русскоязычные библиотеки интернета, бывший курсант военно-морского училища, которого никто не знает? Вроде бы этот фоменковец из Екатеринбурга. Ну выступил бы с докладом на какой-либо профильной военно-исторической или военно-морской конференции в обеих столицах, коих каждый год проходит по дюжине, тем более, что пристальный взгляд практиковавшего парус и весла военно-морского офицера на античные и средневековые морские сражения небезынтересен? Проблемы то с пониманием, переводами и трактовками этой части античной и средневековой морской истории явно есть. Но нет, ему, как и прочим фоменковцам, важнее поприкалываться и похохмить. В общем, не стоит он того, чтобы его класть простынями - слишком много ошибок, грамматических и фактических, легковесных рассуждений. Хотя есть и небеспочвенные, например, насчет трирем/триер, тетрем и квинтрем, о которых повествуют античные папирусы. Диеры из современных материалов хоть худо-бедно реконструированы, но уже третий ряд весел из-за их огромного веса проблематичен. Проблема источников давно известна - они систематически преувеличивают масштаб сражений и численность армий, то же касается и военного флота, который был в античности штукой дорогой, редкой и специфичной. Но почему он отказывает этим кораблям в таране, понять и принять решительно невозможно. Сорит в тексте фок-, грот- и бизань-мачтами, хотя известно, что мачта с парусом там была одна? Почему это они не могли передавать визуальные сигналы с мачт, я так и не понял. Почему отказывает древним флотоводцам в маневрах и тактике? А про весельные рули и косые паруса на форштевне, наоборот, ничего не пишет? Легковесно все у него, имхо, и легкомысленно.

Вам шашечки или ехать?  Какой смысл обсуждать автора, факты он приводит, ошибки приводит, даже расчеты есть.. А что легковесно так публицистика же, чай не научный труд.
 Он прекрасно объяснил не возможность передавать сигналы СОТНЯМ кораблей, а не невозможность вообще..
 Друзья, мои. Я понимаю конечно антипатию к "фоменковцам" и не любовь к "простыням", но всё таки если текст прочитать внимательней на многие вопросы найдутся ответы, для этого такие большие цитаты и приведены..

[Demetrius]

Ну так это только лишний раз подтверждает что практически вся история это фантазия историков 

Нет, это подтверждает совсем другое.

На уровне чего? Вот цитата из одной из многочисленных статей о флоте римлян:
Такие корабли именуются у античных авторов пентерами или квинкверемами. В старых переводах римских текстов можно также встретить термины "пятипалубник" и "пятиярусник".

Эти линкоры Античности зачастую не снабжались тараном, а, будучи вооружены метательными машинами (до 8 на борту) и укомплектованы крупными партиями морской пехоты (до 300 человек), служили своеобразными плавучими крепостями, с которыми карфагенянам было очень непросто справиться.

За короткое время римляне ввели в строй 100 пентер и 20 трирем. И это при том, что до этого у римлян не было никакого опыта постройки крупных кораблей. В начале войны римляне пользовались триерами, которые были любезно предоставлены им греческими колониями в Италии (Тарент и др.).

У Полибия находим: "Подтверждением только что сказанного мною о необычайной отваге римлян может служить следующее: когда они в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки; пятидесятивесельные суда и трехпалубные они взяли у тарантян и локров, а также у элейцев и жителей Неаполя и на них смело переправили войска. В это время на римялн в проливе напали карфагеняне; один палубный неприятельский корабль в порыве усердия бросился вперед, очутился на берегу и попал в руки римлян; по образцу его римляне и соорудили весь свой флот..."
Представляете себе ситуацию- не умели строить корабли, не имели ни верфей, ни судостроителей, а тут посмотрели на захваченный корабль и научились.. мало того стали строить массового- сотнями.. Сотни кораблей, Карл!
Дмитрий вспомни сколько Петру пришлось приложить усилий чтобы построить с нуля флот в десятки кораблей.. Всю страну перевернуть, иностранцев нанимать, деньги искать, мастеров.. А римляне бац! и научились.. И судя по описаниям корабли у них были покруче чем у Петра! За полторы тысячи лет.. Как?

Это неточности перевода, я так полагаю. Источники говорят об одном, переводчики некорректно толкуют специальные военно-морские термины.

[Straga]

Вот вам образчик классического описания (А. Зорич )
Основной, наиболее точной и распространенной классификацией является  деление античных боевых кораблей в зависимости от количества рядов весел.

Корабли с одним рядом весел (по вертикали) назывались монеры (moneris) или униремы, а в современной литературе часто именуются  просто галерами,

с двумя  – биремы или либурны,

с тремя  – триеры или триремы,

с четырьмя  – тетреры или квадриремы,

с пятью – пентеры или квинкверемы,

с шестью – гексеры.

Однако дальше четкая  классификация  "смазывается". В античной литературе можно встретить упоминания  гептер/септер, октер, эннер, децемрем (десятирядных?) и так вплоть до седецимрем (шестнадцатирядных кораблей!). Также известен рассказ Афинея из Навкратиса о тессераконтере ("сорокаряднике").
И тут же ,ай!
Если понимать под этим количество гребных ярусов, то получится полная чушь. Как с точки зрения  технической, так и военной.
Так как же быть-корабли классифицируются по рядам весел или это все таки чушь?
Если чушь, так может и не было всех этих многоярусных монстров?

[Demetrius]

Вам шашечки или ехать?  Какой смысл обсуждать автора, факты он приводит, ошибки приводит, даже расчеты есть.. А что легковесно так публицистика же, чай не научный труд.
 
 

Наверное, потому что сам он, прежде чем добраться до сути дела, долго обсуждает неназванных авторов? Публицистика вообще-то серьезный жанр. Особенно, историческая и военно-историческая публицистика. А у Костылева фельетон для стенгазеты.

Он прекрасно объяснил не возможность передавать сигналы СОТНЯМ кораблей, а не невозможность вообще..
 

Прекрасно объяснено, что в источниках надо обычно по нолику убирать при указании на численность живой силы, или тех же кораблей. Только и всего.

[Straga]

Нет, это подтверждает совсем другое.Это неточности перевода, я так полагаю. Источники говорят об одном, переводчики некорректно толкуют специальные военно-морские термины.

Так автор и об этом писал..  Надо бы историкам прежде чем писать историю кораблестроения, хоть немного изучить теорию корабля.. в море на шлюпке выйти, отмахать пару миль веслом, парус поставить..    ну и  лингвистику подтянуть, а то несуразности происходят..