Прокрустово ложе традиционной истории

[Demetrius]

Ну я выше приводил цитату от "историков" https://forum.criminal.ist/index.php?msg=16805
у них и картинка есть
http://xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/111.gif

А при чем супружеская чета фантастов "Зорич"? Они какое отношение имеют к тому, что преподается в школе?
Вы сами выложили страничку из школьного учебника. Там идет  речь о триерах, но это нормальные суда, с одним рядом весел. Получается, что выпускники мехмата напридумывали, а военно-исторический хохмач их разоблачил. Ловко. Только при чем тут школьные учебники?

[Demetrius]

Ну я выше приводил цитату от "историков" https://forum.criminal.ist/index.php?msg=16805
у них и картинка есть

Кто такие Болдырев и Боровский?

[Straga]

Кто такие Болдырев и Боровский?

Авторы трудящиеся на "исторической ниве"..
Дмитрий, там если что есть ссылки на источники.. Интересно? Лови:

А.В. Болдырев, Я.М. Боровский

[24] J. Kromayer u. G. Veith. Heerwesen u. Kriegfuhrung d. Griechen u. Romer. 1928.

[25] Геродот, III, 45.

[2б] Геродот, I, 61.

[27] Диодор Сицилийский. Историческая библиотека, XII, 41.

[23] Диодор, XV, 70.

[30] G. T. Griffith. The Mercenaries of the Hellenistic World. Cambridge, 1935, стр. 12 сл., 20 сл.

[31] Гриффит, ук. соч., стр. 55,. сл.

[32] Герман Дильс. Античная техника. Русск. перев., М.-Л., 1934, стр. 34, прим. 1.

[33] Арриан. Анабасис, II, 26, 2.

[34] Кромайер, ук. соч., стр. 108.

[35] Феофраст. История растений, III, 12, 2.

[36] Tarn. Hellenistic Military and Naval Developments. Cambridge, 1930, стр. 17.

[37] Арриан, ук. соч., I, 15, 5-7.

[33] Кромайер, ук. соч., стр. 134.

[39] Полиэн, II, 29, 2.

[40] Полибий, XVIII, 29.

[41] Тарн, ук. соч., стр.95 сл.

[42] Полибий, I, 74.

[43] Арриан, ук. соч., VI, 2, 2.

[44] Диодор, XX, 113, 4.

[45] O. Keller. Die Antike Tierwelt, I, 376.

[46] Тарн, ук. соч., 99.

[47] Ливий, XXXVII, 40.

[48] Келлер, ук, соч., рис. 132.

[49] Кромайер, табл. VIII, рис. 37.

[50] Плутарх. Евмен, 14.

[51] Кромайер, ук. соч., стр. 141.

[52] Полибий, V, 84.

[53] Диодор, XIX, 83.

[54] Тарн, ук. соч., стр. 96-97.

[55] Битон. Устройство военных машин и орудий. Изд. Рем и Шрамм, 1929.

[56] Тарн, ук. соч., стр. 112.

[57] Шрамм. Полиоркетика, см. раздел книги, указанной в прим. 24, стр. 241.

[58] Полибий, IV, 56, 3.

[59] Тарн, ук. соч., стр. 114.

[60] Диодор, XIV, 41, 6-42, I.

[61] Элиан. Пестрая история, VI, 12.

[62] Диодор, XIV, 54.

[63] Плутарх. Спартанские изречения, 219.

[64] Аппиан. Пунические войны, 80.

[65] Аммиан Маркеллин, XXIII, 4, 5.

[66] Шрамм, ук. соч., стр. 230, сл.

[67] Th. Wiegand. Bericht uber die Ausgrabungen in Pergamon. 1927. Abh. der Pr. Ak., phil.-hist. Kl. 1923, № 3.

[68] Арриан, ук. соч., I, 6, 8.

[69] Арриан, ук. соч., IV, 4, 4.

[70] Ср. Курций Руф, VII, 9, 7.

[71] Полибий, XI, 12.

[72] Диодор, XX, 48, 3.

[73] Полибий, IX, 41.

[74] Диодор, XX, 49, 4; XX, 75, 3.

[75] Арриан, ук. соч., II, 21, 1-2.

[76] Шрамм, ук. соч., 226.

[77] Диодор, XIV, 48 cл.; в особенности XIV, 51.

[79] Арриан, ук. соч., II, 21, 4.

[80] Шрамм, ук. соч., 218.

[81] Шрамм, ук. соч., 236.

[83] Шрамм, ук. соч., 236.

[84] Диодор, XX, 48.

[85] Полибий, X, 41.

[86] Вегетий, IV, 21.

[87] Полибий, VIII, 6. См. приложение (стр. 310).

[88] Битон, ук. соч., гл. V.

[89] Афиней, 21; Витрувий, X, 274, 19.

[90] Ливий, XXI, 8.

[91] Ливий, XXXI, 46; см. также XXXII, 24; XXXIV, 29; XXXVIII, 74 и другие места, приведенные у P.-W., RE., VI, 2245.

[92] Шрамм, ук. соч., стр. 225, сл.

[93] Вегетий, IV, 23.

[94] Фукидид, III, 76; Ливий, XXVI, 23.

[95] Полиэн, XIV, 18, I.

[96] Ливий, XXXVIII, 7.

[97] Полибий, V, 100.

[93] Диодор, Х, 7; 10.

[99] C. I. A. II, 167.

[100] Полибий, XVI, I.

[101] Philons Belopoiika, gr. u. d. A. H. Diels u. E. Schramm.

[102] Филон, ук. соч., стр. 40 сл.

[103] Филон, ук. соч., 43.

[104] Филон, ук. соч., 40.

[105] Филон, ук. соч., 47.

[106] Филон, ук. соч., 46, 48.

[107] Диодор, IV, 50, 7.

[108] Диодор, XIX, 57, 5; 97, 1.

[109] Полибий, X, 42, 7.

[110] Плиний Старший. Естественная История. II, 181; Аппиан, Митр., 97.

[111] Полибий, XII, 12 B.

[112] См. Reincke, P.-W. XVI, 2, 1504.

[113] Полибий, X, 44 сл. См. также Дильс, ук. соч., стр. 76 сл.

[114] Reincke, ук. соч., стр. 1505.

[115] Полибий, X, 45, 6.

[116] Филон, ук. соч., 79.

[117] Демосфен, XXIII, 116.

[118] П линий Старший, XVI, 201.

[119] Baumeister. Denkmaler des klassischen Alterthums 1622.

[120] F. Miltner, P.-W., RE, Suppl., V, стр. 922.

[121] Плиний Старший, XIX, 5.

[122] Плиний Старший, II, 128.

[123] Баумейстер, ук. соч., 1623.

[124] Аполлоний Родосский, I, 601, сл.

[125] Деяния апостолов, XXVIII, 13.

[126] J. H. S., 1905, стр. 137 сл.; 204, сл., а также в книге: Hellenistic Military and Naval Developments. Cambridge, 1930.

[127] Тарн, ук. соч.. стр. 122. сл.

[128] Диодор. XIV, 41, 3.

[129] Диодор, XX, 49 сл.

[130] Плутарх, ук. соч., 31-32.

[131] Плутарх, ук. соч., 43.

[132] Баумейстер, ук. соч., 1623, I, 376.

[134] Плиний Старший, VII, 56.

[135] Геродот, I, 166.

[136] Мильтнер, P.-W. R.-E. Suppl. V, 930.

[137] Полибий, XVI, 2-7.

[133] Полибий, XVI. 3

[139] Полибий, там же.

[140] Плиний Старший, XVI, 74.

[141] Ливий, XXXV, 26.

[Straga]

А при чем супружеская чета фантастов "Зорич"? Они какое отношение имеют к тому, что преподается в школе?
Вы сами выложили страничку из школьного учебника. Там идет  речь о триерах, но это нормальные суда, с одним рядом весел. Получается, что выпускники мехмата напридумывали, а военно-исторический хохмач их разоблачил. Ловко. Только при чем тут школьные учебники?

Да оставьте уже "Зорича" в покое. Я взял один из более менее приличных сайтов по теме, там много статей и много авторов, но суть одна.. Ибо источники у них одни и те же. http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/
Что касается учебника, то я не даром привел именно этот учебник, по нему еще я учился.. И если внимательно присмотреться, то там по три ряда весел нарисовано, ибо художнику сказали "триера" значит надо три.. Он и изобразил, а как там гребцы гребут его не волнует, так же его не волнует и то, как стоят воины на ровной площадке без бортов при волнении, короче несуразностей там много.. Можно конечно сказать- художник же что с него взять.. Но вот в чем дело.. историки опираются в описаниях примерно на такие же рисунки, только "древние".. А современные реконструкторы пытаются построить модели по описанию историков.. В итоге получается фантасмагория..

[Straga]

Вы сами выложили страничку из школьного учебника. Там идет  речь о триерах, но это нормальные суда, с одним рядом весел.

Может так будет лучше видно?

[НифНафНуф]

 Я конечно, не буду приводить в пример Олимпию , постройки 1987 года, но на основании прочитанного мной по теме, предлагаю закрыть оную, как ревизионистскую, а военных инженеров расстрелять понизить до слесарей -ремонтников.
 Короче, этот баян был запущен в 2012г., когда "группа лиц", решила поиграть в Фоменко и К. 

[Straga]

Я конечно, не буду приводить в пример Олимпию , постройки 1987 года, но на основании прочитанного мной по теме, предлагаю закрыть оную, как ревизионистскую, а военных инженеров расстрелять понизить до слесарей -ремонтников.
 Короче, этот баян был запущен в 2012г., когда "группа лиц", решила поиграть в Фоменко и К. 

Ну отчего же, приведите нам пример с "Олимпией".. Там где фактически не три яруса, а два с половиной, там где нижний ряд находится на высоте 40 см от среза воды и поэтому мог использоваться только при полном штиле, ибо малейшее волнение подтапливало и приходилось клюзы закрывать кожаными пластырями.  О том что весла были сделаны по современным технологиям. О том что корпус судна собран по "древней технологии" без продольного набора, поэтому его прочностные характеристики, а значит и мореходность вызывали большие сомнения (что уж там говорить о пресловутом таране). О том что тренированная команда на мерной миле при идеальной погоде за несколько лет так и не смогла выдать задекларированную скорость. Ну и наконец о том, что  команда составляла около 200 человек, из них 170 гребцов.. и все водоизмещение и объем были выбраны практически полностью. Т.е. фактически "триера" превратилась в гоночную байдарку не несущую никакую практическую функцию. И стало совершенно не понятно для чего строились подобные корабли (если строились)?
З.Ы. Классический случай когда сову таки натянули на глобус (используя современные технологии)

[Straga]

Ремарка
Знаете я знаком с различными уловками в ведении полемики, одна из них переход на личность автора его обсуждение и его обструкция. Но это не приводит к решению вопроса.. Вопросы остаются. Да и подобное ведение спора считается мягко говоря неприличным.. 
Сейчас вспомнился Жванецкий с его вечным:
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.

О чём может спорить человек, который не поменял паспорт?
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачего ума дело», и ваш партнёр смягчится, как ошпаренный."

[Demetrius]

А современные реконструкторы пытаются построить модели по описанию историков.. В итоге получается фантасмагория..

Надо реконструировать согласно древним описаниям. Тим Северин на копии "Арго" из Греции аж до Грузии доплыл. Хотя в целом "аргонавтика" миф.
Но там и палубы не громоздили друг на друга.

[НифНафНуф]

там где нижний ряд находится на высоте 40 см от среза воды и поэтому мог использоваться только при полном штиле, ибо малейшее волнение подтапливало и приходилось клюзы закрывать кожаными пластырями.  О том что весла были сделаны по современным технологиям. О том что корпус судна собран по "древней технологии" без продольного набора, поэтому его прочностные характеристики, а значит и мореходность вызывали большие сомнения (что уж там говорить о пресловутом таране). О том что тренированная команда на мерной миле при идеальной погоде за несколько лет так и не смогла выдать задекларированную скорость. Ну и наконец о том, что  команда составляла около 200 человек, из них 170 гребцов.. и все водоизмещение и объем были выбраны практически полностью. Т.е. фактически "триера" превратилась в гоночную байдарку не несущую никакую практическую функцию. И стало совершенно не понятно для чего строились подобные корабли (если строились)?
З.Ы. Классический случай когда сову таки натянули на глобус (используя современные технологии)

Все эти ответы я читал уже.
 Давайте предметно.
1.Тот та автор несёт чушь насчёт вёсел по 100-200-300 кг. Олимпия эту чушь опровергает.
2. Высота порта над водой ничего не значила, ибо судя по поперечным разрезам судна это мог быть фальшборт, т.е. сиденья гребцов были вынесены за основной корпус.  До конца конструкция др. судов не изучена.  Но примем эти самые 40см. Ничего особенного , кожаная ман жета защищала от попадания воды и это правильно. Сколько высота от уключины весла обычной лодки до воды, но мы же не тонем.  Насчёт мореходности ниже.
3.  Я вижу обычные деревянные вёсла. Некоторые увидели дюралевые, ну так морского ежа им в трусы.
4. Штатная скорость , которую развивает Олимпия- 7,5 м.ч. максимальная скорость 9,5м.ч. Это очень неплохо для гребного судна.
5.  Команда гребцов набирается из туристов сейчас. Два часа упражнений и таки гребут черти. Это к вопросу о слаженности, которую К. ставил под сомнение.
Неправильно думать, что гребцы пилили постоянно, судно плыло и под парусом и только в бою приходилось поднапрячься. Бежавшие из турецкого плена, с галер , отрабатывали там и по 25 лет и ничего, здоровее становились.
6. Насчёт технологии постройки вопрос не изучен до конца, но таки битву при Саламине не отменить никак и бронированные корабли Артемисии тоже. Иль она тоже придумка историков?
7. Насчёт мореходности.  Все эти галеры не были приспособлены к настоящим морским штормам, погибали и греческие и римские и пунические флоты целиком, стоило чуть "удалиться от берега". Да, тогда плавали в прибрежных зонах по-большей части  и во всяких проливах давали сражения, когда море было спокойным. 
8. Корабли строились для завоевания господства на море. Неожиданно простой ответ , правда?   Обеспечить быстроходность, манёвр с целью тарана или иного способа выведения неприятельского корабля из строя. В конечном счёте, обеспечить это самое господство для налаживания карго перевозок. 

[Straga]

Надо реконструировать согласно древним описаниям. Тим Северин на копии "Арго" из Греции аж до Грузии доплыл. Хотя в целом "аргонавтика" миф.
Но там и палубы не громоздили друг на друга.

Ну то что древние греки корабли строили и на них ходили по морям и осваивали ойкумену никто и не спорит. Разговор о том, что им приписывают, то чего они НЕ ДЕЛАЛИ, многие достижения более поздних времен им приписали, вот и получаются не складухи. А когда кабинетным историкам указывают на подобные погрешности ответ один это было, просто мы многое не знаем..
 Смотри какая цепочка получается (да вот на примере той же Олимпии)- по некоторым описаниям и изображениям (обратим внимание на то, что датировка подобных описаний и изображений спорная и не точная) приписанным "древним грекам" построили "древнегреческую триеру" (опять таки с многими допущениями с использованием современных технологий и теории кораблестроения) Итак построили- потратили кучу времени, денег, ресурсов, материалов.. И с удивлением заявляют- раз греки строили такие высокотехнологичные корабли, значит у греков были развиты высокие технологии кораблестроения. Им говорят- так нет же никаких следов и предпосылок для существования подобных технологий в то время, не было у древних на том уровне развития таких ресурсов и возможностей! А они в ответ- Как не было?! Корабли же были!  Ну каково? Всё с ног на голову..

[Straga]

Все эти ответы я читал уже.
 Давайте предметно.
1.Тот та автор несёт чушь насчёт вёсел по 100-200-300 кг. Олимпия эту чушь опровергает.
2. Высота порта над водой ничего не значила, ибо судя по поперечным разрезам судна это мог быть фальшборт, т.е. сиденья гребцов были вынесены за основной корпус.  До конца конструкция др. судов не изучена.  Но примем эти самые 40см. Ничего особенного , кожаная ман жета защищала от попадания воды и это правильно. Сколько высота от уключины весла обычной лодки до воды, но мы же не тонем.  Насчёт мореходности ниже.
3.  Я вижу обычные деревянные вёсла. Некоторые увидели дюралевые, ну так морского ежа им в трусы.
4. Штатная скорость , которую развивает Олимпия- 7,5 м.ч. максимальная скорость 9,5м.ч. Это очень неплохо для гребного судна.
5.  Команда гребцов набирается из туристов сейчас. Два часа упражнений и таки гребут черти. Это к вопросу о слаженности, которую К. ставил под сомнение.
Неправильно думать, что гребцы пилили постоянно, судно плыло и под парусом и только в бою приходилось поднапрячься. Бежавшие из турецкого плена, с галер , отрабатывали там и по 25 лет и ничего, здоровее становились.
6. Насчёт технологии постройки вопрос не изучен до конца, но таки битву при Саламине не отменить никак и бронированные корабли Артемисии тоже. Иль она тоже придумка историков?
7. Насчёт мореходности.  Все эти галеры не были приспособлены к настоящим морским штормам, погибали и греческие и римские и пунические флоты целиком, стоило чуть "удалиться от берега". Да, тогда плавали в прибрежных зонах по-большей части  и во всяких проливах давали сражения, когда море было спокойным. 
8. Корабли строились для завоевания господства на море. Неожиданно простой ответ , правда?   Обеспечить быстроходность, манёвр с целью тарана или иного способа выведения неприятельского корабля из строя. В конечном счёте, обеспечить это самое господство для налаживания карго перевозок. 

Хотел было по пунктам разобрать и опровергнуть, так сказать разгромить с треском..
Но честное слово стало как-то скучно, вся нелепость же настолько очевидна..
 Строительство той же "Олимпии" (не будем говорить о технологических аспектах) как раз и доказывает абсурдность строительства подобных кораблей- не мореходные, не предназначенные для длительных походов, не несущие вооружение, не имеющие большое количество воинов..
 Единственное предназначение которое можно придумать из его характеристик- высокая скорость (а иначе зачем большое количество весел и гребцов в ущерб обитаемости и грузоподъемности?) и наличие бивня- это самоходный одноразовый таран, ну а экипаж камикадзе..

[Straga]

Для всех приверженцев Великих морских битв в древности на многовесельных кораблях вопрос- Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам?
 Ну и в кратце морскую доктрину в древности.. 

[НифНафНуф]

Хотел было по пунктам разобрать и опровергнуть, так сказать разгромить с треском..

Что ж так, сир, Ваш ход.  Хотя, увидев Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам? я понял, что ничего этакого не увижу..

[Straga]

Что ж так, сир, Ваш ход.  Хотя, увидев Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам? я понял, что ничего этакого не увижу..

Ну раз мой ход, давайте начнем с Теории корабля. Вы в курсе что это такое?