Прокрустово ложе традиционной истории

[Demetrius]

1.Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр, убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за работой. Перспектива, позы, композиция — все никуда не годится, но хоть пушки узнаваемы. Более или менее. А вот таких же слабеньких, детских рисунков баллист и катапульт нет! Уж если катапульта — то строго соблюдены законы пропорции, рельефно и анатомически правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих «заряжающий ворот», лошади устрашающе взвиваются на дыбы, и т. д., и т. п. Почему так?

2.Ответ «рыцарей» КВИ — Канонической Версии Истории, готов: Римская империя пала под ударами кочевников,

3.Я о чем, собственно? Я об огнестрельном осадном оружии. До его появления инженеры-фортификаторы как бы даже и ведать не ведали о существовании какого-то иного оружия дальнего боя. Все эти «античные» и «средневековые» стены — сугубо противопехотные сооружения. Грубо говоря, чем выше загородка, тем труднее на нее взобраться. Конечно, в высокий «забор» легко влепить булыжник из камнемёта. Но фортификаторов это почему-то совершенно не волнует, в отличие от их потомков, которым пришлось строить укрепления против пушек. Они знают, что поломать их стены нельзя, и потому громоздят их и в пять, и в десять метров высотой — великолепные мишени для «античной артиллерии». А толщина тех стен определяется исключительно требованиями устойчивости: чем выше постройка, тем больше должна быть площадь её основания.

1. Потому что у рисунка, выполненного пятьсот лет, назад больше шансов дойти до нас, чем у рисунка, которому тысяча пятьсот лет.
2. Да ну.
3. А почему средневековые фортификаторы должны были опасаться античную осадную технику?

[Straga]

1. Потому что у рисунка, выполненного пятьсот лет, назад больше шансов дойти до нас, чем у рисунка, которому тысяча пятьсот лет.

Здесь имеется ввиду следующее не соответствие- согласно эволюции развития технологий или искусства более поздние варианты должны быть более совершенны. В данном случае (как впрочем и во многих других) техника изображения древне-римских(греческих) машин намного совершенней, чем позднее изображения пушек. Но у историков есть ответ- утрачено в темные века  Автор об этом упоминает
Эта пресловутая Сага об Утраченном Секрете (СУС) настолько уже навязла в зубах, что сравнима, пожалуй, только с Балладой о Неизвестном Кочевнике

2. Да ну.

Разве нет? Варвары разрушили Рим, сломали статуи, сожгли библиотеки..

3. А почему средневековые фортификаторы должны были опасаться античную осадную технику?

Не.. наоборот- Если бы в древности существовали машины способные разрушить стены так же как и пушки, то и фортификация была бы совершенней.. Тут конечно вопрос спорный.. Хотя точно неизвестно-какая фортификация существовала в те времена, тут бы еще с хронологией разобраться.
.

[Straga]

А вот что пишут другие авторы про фантастические древне-греческие (римские) машины

"Метательные машины, в зависимости от их мощности и характера снарядов (каменные ядра, стрелы, зажигательные сосуды, корзины с ядовитыми змеями, зараженная падаль и т. д.), обслуживались командой от 4 до 10 специально обученных механиков и их помощников. Камнеметы и тяжелые стрелометы предназначались для разрушения не очень прочных укрытий противника, его орудий и кораблей. Легкие стрелометы поражали живую силу противника. Снаряд, выпущенный из метательного устройства, мог точно попадать в цель на дистанции 100–200 шагов, дальность стрельбы составляла около 300 метров. Существовали специальные прицельные приспособления и приборы для изменения траектории.
Историки утверждают, что такую технику имели древние – китайцы, греки и римляне. Но о точно таких же устройствах сообщают средневековые источники, и что важно, только в эту эпоху для их производства были соответствующие материалы, а главное, большое количество городов, населенных ремесленниками, производителями техники. Так что здесь скорее всего ошибка в датировке.
Но не менее интересно, что многие военные машины в том виде, как они описаны, в реальном применении или не могли быть полезными, или попросту не могли действовать.

Например, византийский механик Деметрий Полиоркет изобрел для осады крепостей большое количество осадных сооружений. Среди них были специальные укрытия от метательных снарядов –черепахи для земляных работ, черепахи с таранами, а также галереи, по которым можно было безопасно проходить и возвращаться с этих работ. В это можно поверить. Но самым значительным сооружением, изобретенным Полиоркетом, была гелепола– движущаяся башня пирамидальной формы на восьми больших колесах, окованных железными шинами. Вот возможность построения такой башни представляется весьма сомнительной.
   Башня была девятиэтажная, до 35 метров и выше. На каждом этаже располагались камнеметы и стрелометы, а также отряды воинов для штурма крепости. Фасад ее, обращенный к неприятелю, был обшит железным листом, что предохраняло сооружение от зажигательных снарядов. Когда гелепола с помощью 3400 человек пододвигалась вплотную к крепостной стене неприятельского города, а сопротивление защитников было подавлено градом камней и стрел, с гелеполы на стены перекидывались мостки, по которым воины устремлялись на приступ.
Но если земля не ровная, нельзя ни двигать эту махину, ни управлять ею. Те, кто это описывал, не знали о трении в осях. Не случайно сегодня огромные подъемные краны ездят по рельсам, уложенным на ровной местности. Правда, подобные устройства применялись в позднее Средневековье, но были они не столь массивными, имели железные ступицы и оси и представляли собой, по сути, защищенные тяжелые штурмовые лестницы.

Наряду с динамическими военными приспособлениями, созданными для экономии человеческой силы, описаны иные приспособления, которые можно назвать кинематическими: они служили для преобразования не силы, а движения. Это своего рода автоматы, происхождение которых полагают весьма древним. Вершина военной инженерной мысли античных греков –полибола, метательная машина для горизонтальной автоматической стрельбы. В полиболе натягивание тетивы, подача стрелы и выстрел производились автоматически, с помощью бесконечной цепи, которая приводилась в движение вращением особого ворота.

Основным оружием дальнего действия и греков, и римлян служила машина, напоминающая артиллерийскую установку, в которой использовалась не сила взрывчатого вещества, а упругость скрученных веревок. Историки утверждают, что установки подобного рода были изобретены в начале IV века до н. э. После целого ряда усовершенствований они стали бросать камень весом до 30 килограммов на расстояние 180 метров. Архимед, говорят, значительно усовершенствовал конструкцию таких механизмов.
В дальнейшем Ктесибий (приблизительно 100–150 года до н. э.) и Фило из Византии (примерно 180 год до н. э., весьма недостоверные даты) пытались усовершенствовать подобную артиллерию. Фило, в частности, предлагал заменить скрученные веревки бронзовыми пружинами или сжатым воздухом. Ни одна из этих попыток не увенчалась успехом, так, может быть, многие из описаний – плод труда научно-технических «фантазеров» Средних веков?...

[Straga]

В 1982–1983 годах журнал «Техника и Наука» провел дискуссию, обсудив достоверность сообщений о военной технике древности. Начал дискуссию Д. Зенин (№ 5'82), объявивший военные машины античных и татаро-монгольских воинов вымыслом, затем к ней присоединились военные, историки и просто рукастые ребята, не поленившиеся собрать катапульту.
И. Старшинов, поддерживая традиционную версию истории военной техники, пишет:

«... Непонятно, что хочет сказать Д. Зенин, приводя величину импульса силы: то, что выбрасывание более тяжелых снарядов требует и большего импульса силы, ясно и без того. Очевидно, правильная постановка вопроса будет следующей: могла ли аккумулирующая система, использованная в машине, накопить энергию, необходимую для вылета снаряда с определенной скоростью. Но этот вопрос Д. Зенин обходит молчанием. Вместе с тем в свое время П. Львовским были проведены достаточно глубокие теоретические исследования устройства торсионных машин (баллист и катапульт), на основании которых им были выведены формулы, позволяющие оценить не только дальнобойность орудий и скорость вылета снаряда из установки, но и такие характеристики, как вес и размеры этих орудий, а также силу, которую необходимо приложить для взвода устройства...

Учитывая, что знания древних по баллистике находились на довольно низком уровне, Львовский вполне резонно предположил, что основным видом стрельбы из метательных машин должна быть прямая наводка, в силу чего угол вылета снаряда из установки был, в общем, небольшим (очевидно, не более 20–25°). Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт 44 ± 4 м/с и для баллист 65 ± 5 м/с. Соответственно дальность полета снаряда была 100–150 м для катапульт и 230–320 м для баллист. Это, в общем, не так уж мало, особенно если учесть, что дальнобойность античного лука не превышала 100 м.

Если считать, что метательная машина взводится механизмом с передаточным отношением 1: 4 и что максимальная сила, развиваемая человеком, составляет 80 кгс и непосредственно на взводе машины работают 4 человека, то получаем, что этих усилий достаточно для стрельбы катапульт, метающих снаряды весом до 30 кг, и баллист, метающих снаряды весом до 2 кг. Кроме того, более сложные передаточные устройства, а также большее количество обслуживающего персонала делает возможной эксплуатацию более мощных машин. Так что в машинах Архимеда, метавших камни весом до 80 кг, нет ничего неправдоподобного, хотя результаты, показанные ими, были для своего времени безусловно рекордными».

Подполковник П. Солонарь, отвечая, сообщает такое мнение:

«Труд, затраченный П. Львовским, бесспорно, заслуживает самого глубокого признания, но для баллист не учтен опрокидывающий момент, возникающий при соприкосновении метательного рычага с опорной балкой при выстреле, и такой важный компонент, как сопротивление воздуха снаряду. Кроме того, П. Львовский своими расчетами прежде всего доказал, что более или менее транспортабельными были весьма посредственные установки, рассчитанные на вес снаряда до 5 кг. Если бы снаряды этой массы могли поражать групповую цель, применение метательных установок было бы вполне рентабельно.

Создание же деревянного сооружений массой в 9,6 т, способного переносить ударные нагрузки, при всем уважении к гению Архимеда находится до сего времени за пределами даже наших технических возможностей.

Само использование «сложных передаточных устройств» делает систему мало пригодной для боевого использования по причине низкой надежности. Уровень сложности техники должен соответствовать уровню подготовки обслуживающего штата.

Конечно, с позиций последней четверти XX века вес боевой системы в 0,5 т можно считать умеренным, особенно если ее поставить на колеса с пневматическими шинами, но время вероятного практического их применения было эпохой деревянных ободов, к тому же отсутствовали амортизаторы, я уже не говорю о дорожных покрытиях. Кроме того, большие габариты чудо-машины ограничивали маневр, исключая всякую неожиданность для противника. И поэтому для ведения боя совершенно бесполезны».

Далее П. Солонарь высказывает сомнения в пользе метательных машин при осаде крепостей, кроме случаев использования зажигательных снарядов, и пишет:

«Применение установок в полевых сражениях более чем бесперспективно, поскольку предельная дальность стрельбы этих грозных орудий – 150–250 м – расстояние, которое легкая конница, рыцари и пехота пройдут за считанные минуты. Поэтому если первый залп и выведет из строя несколько бойцов противника, то второго залпа не будет, ибо, пока прислуга будет перезаряжать свои орудия, атакующие успеют подойти к противнику вплотную и вступить в рукопашную.
   Обеспечение переправ при указанных расчетных дальностях стрельбы представляется бесполезным.
  Защита берегов от высадки десантов могла бы иметь место, если бы обороняющимся заранее было известно точное место высадки десанта, и одного залпа установок было бы достаточно для нанесения ощутимых потерь десантно-высадочным средствам противника. Но поскольку уже первый залп выдавал бы присутствие грозного оружия, то перенос плацдарма метров на пятьсот полностью выводил бы десантников из-под обстрела.
  Утверждения о хорошей обученности и большом опыте осад и штурмов, которым обладали рыцари и кнехты (активные бойцы Средневековья), не верно. Рыцари обучались в домашних условиях как единоборцы, так же подготавливались и стрелки, кнехтов никто ничему не учил.
  Штурмы стали возможными только с появлением взрывчатых веществ, до этого осадное дело сводилось к разорению окрестностей и прекращению подвоза продовольствия блокированному объекту.
  К сожалению, во многих средневековых трактатах, на миниатюрах и даже иконах встречаются изображения метательных машин. Они попали даже в Московский лицевой свод XV века. Но все установки выглядят, несмотря на кажущуюся достоверность, очень подозрительно. В тех же источниках содержатся куда более фантастические сведения: плавающие сапоги, колесницы с серпами, пушки, стреляющие за угол, рекомендации в морском бою обстреливать корабли противника бочками с жидким мылом, «дабы сделать палубу скользкой», и многие другие «для ратных дел пользительные предположения».

В заключение автор отмечает, что на рисунках метательные машины подкупают кажущейся простотой конструкции, а поэтому легко воспринимаются за объективно существовавшие, хотя все попытки изготовления аналогов не удались.

[Straga]

О такой попытке изготовить аналог сообщает в журнале «Техника и Наука» (№ 4'83) Д. Баранов из г. Полоцка Витебской обл.

«С интересом прочитав статью Д. Зенина «Артиллерия древних: правда и вымысел», я стал размышлять, возможно ли принять на веру столь смелую гипотезу, отрицающую то, что с детских уроков истории не вызывало сомнения. Когда мое мнение стало склоняться на сторону автора статьи, я призвал на помощь знакомых и друзей. Завязался спор. Говорили много, долго спорили, но к общему мнению так и не пришли. Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.
Препятствий к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего поселка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с ее помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.
Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама – 2 × 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой – 1,5 м, рычаг – 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из бревен 0,2 × 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 × 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и Батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.
Испытания начали сразу же, но... первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили – верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.
Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снес вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвен».

[Сергей В.]

Вы, Straga, зря так увлеклись воинствующим дилетантизмом. У школьников по картинке из учебника для 5 класса не получилось, хе-хе. Ну а полковник Солонарь просто идиот, за которых не надо принимать наших предков.
http://xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/

[НифНафНуф]

С лучковым ручным приводом? На котором обтачивали гранитные изделия

Детская шутка , вот прям не знаю, как относиться к этой теме, серьёзно уже не получается.. Деревянные изделия, конечно..

Медным резцом..

Ну глупо же постить такую чушь в уважаемом сообществе или назовите тему -шутки альтернативщиков  Медным резцом из требушета,старинных  изображений полно.
 Стены Рязани чем ломали ..."порокы".

[НифНафНуф]

зря так увлеклись воинствующим дилетантизмом

https://www.youtube.com/watch?v=NQsEo44ug-I
https://www.youtube.com/watch?v=cs8gamnMIS0

[Straga]

Вы, Straga, зря так увлеклись воинствующим дилетантизмом. У школьников по картинке из учебника для 5 класса не получилось, хе-хе. Ну а полковник Солонарь просто идиот, за которых не надо принимать наших предков.
http://xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/

Сергей, т.е. если нет ученой степени и наукообразного текста, так это сразу "дилетантизм"? Впрочем обычная практика защитников КВИ прикрывающих свои заблуждения и ошибки- званиями и учеными степенями.
 Истина всегда где то посередине.. Я не считаю наших предков идиотами, но уровень развития был разный..
 Очень удручает знаете ли когда современные реконструкции, основанные на средневековых описаниях выдают за древнегреческие (римские)-что корабли, что баллисты.. И на этом основании пишут Древнюю историю.
 

[Straga]

Детская шутка , вот прям не знаю, как относиться к этой теме, серьёзно уже не получается.. Деревянные изделия, конечно.. Ну глупо же постить такую чушь в уважаемом сообществе или назовите тему -шутки альтернативщиков  Медным резцом из требушета,старинных  изображений полно.
 Стены Рязани чем ломали ..."порокы".

Ключевое слово "старинных".. Ну Рязань и Древняя Греция несколько иные эпохи..
А монголы с татарами и их искусство строительства военных машин, отдельная тема..

[Straga]

https://www.youtube.com/watch?v=NQsEo44ug-I
https://www.youtube.com/watch?v=cs8gamnMIS0

Юмористические видео? Спасибо посмеялся 

[Сергей В.]

Сергей, т.е. если нет ученой степени и наукообразного текста, так это сразу "дилетантизм"? Впрочем обычная практика защитников КВИ прикрывающих свои заблуждения и ошибки- званиями и учеными степенями.
 Истина всегда где то посередине.. Я не считаю наших предков идиотами, но уровень развития был разный..
 Очень удручает знаете ли когда современные реконструкции, основанные на средневековых описаниях выдают за древнегреческие (римские)-что корабли, что баллисты.. И на этом основании пишут Древнюю историю.

Владимир, вы не дочитали, там реконструировали и ископаемые баллисты и стрелометы. А что касается вашей первой части, то шахматную задачу, к примеру, можно корректно и изящно решить, а можно и тупо снести фигуры с доски, чем и занимаются по большей части новохроноложцы и, частично, ЛАИшники с их пришельцами.

[Straga]

Владимир, вы не дочитали, там реконструировали и ископаемые баллисты и стрелометы. А что касается вашей первой части, то шахматную задачу, к примеру, можно корректно и изящно решить, а можно и тупо снести фигуры с доски, чем и занимаются по большей части новохроноложцы и, частично, ЛАИшники с их пришельцами.

Этот сайт я достаточно хорошо знаю и считаю его очень неплохим.
Проблема всех реконструкторов, что они опираются на научные труды "профессиональных историков".. Им сказали что это останки древнеримской баллисты они и делают "древнеримскую" не задумываясь  в какой эпохи какие технологи существовали.. Есть и еще одни аспект- Создать нечто согласно описаниям или картинкам можно (примеры той же триеры или баллист) вопрос в их практическом применении. Все эти видео современных реконструкторов в очередной раз доказывает, что практического применения подобные конструкции не имели. в лучшем случае демонстрационные образцы достижений и возможностей военно-технической мысли в свое время . В недавнем прошлом у нас тоже существовали подобные образцы.. Но много ли от них было толку?

[Straga]

Представьте себе, что через тысячу лет исследователи обнаружат это https://zen.yandex.ru/media/oruzie/lodka-dlia-ispolzovaniia-pod-zemlei-sekretnyi-proekt-sssr-5e8318acddc8e520673d6a79
Историки напишут диссертации, военные историки на основе их работ подведут тактику использования, энциклопедии будут цитировать работы.. И на основании этого потом кто-то скажет- видите, существовало же, а вы тут со своим "воинствующим дилетантизмом" лезете..

[НифНафНуф]

и их искусство

Китайское искусство.

Юмористические видео? Спасибо посмеялся 

Ага, смешное. Олимпия смешная, требушеты смешные, Колизей тоже смешной. Всё, что было создано людьми, хоть и жившими за 1000 лет до современных альтернативщиков-смешное.