Инсценировка: за и против этой гипотезы

[Medgaz]

Ничего тут нет такого оскорбительного, подумаешь , один оппонент прима -балерина театра, а другой снег видел на картинках у себя в Африке. Ну мог приехать и в Россию по концертной танцевальной программе и тут его увлекло дятловедение.

Оскорбительного в этом трололо на уровне старшей группы детсада действительно нет ничего, на такое вообще глупо обижаться. Но при этом не надо обвинять в троллинге других. Сам придумал про балет и Африку, повторяет этот энное количество раз и думает, что это очень остроумно. При этом даже не догадывается, что в Африке есть и горнолыжные трассы, и ледники, и карнизы, и даже в Сахаре выпадает снег. Все то же одномерное восприятие мира (в Африке жарко, поэтому снега там никто не знает)... 

Какой крутой, Александр?

Это вы с кем беседу ведете? Если со мной, то я не Александр. Но это ладно - один ваш брат по разуму от конспирологии меня и вовсе за Алину принимал.

[Medgaz]

Это было описано в ссылке и про ветерки и про уклоны с картинками и формулами. И что интересно, бред с ручьём в них никак не подпадает,

Вы, похоже, одни картинки там и видели, не ознакомившись с текстом. Формул там нет никаких вообще, есть гипотеза "с некоторой долей вероятности", как пишет автор, о механизмах образовании карнизов совсем другого типа - на гребнях гор, которые к нашей ситуации отношения не имеют. Тогда как карнизы даже по определению образуются не только на гребнях, но и в оврагах.

cornice
(geography, mountaineering) An overhanging edge of snow on a ridge or the crest of a mountain and аlong the sides of gullies.

https://en.wiktionary.org/wiki/cornice

Поэтому речь о невозможности формирования карнизов (надувов) над текущими в оврагах ручьями нигде не идет. Кроме опять же вашей вселенной.

Вы не представили данные по высоте снежного слоя в овраге,

Дубль три - таких данных нет и быть не может, так как живых свидетелей случившегося в овраге 1.02.59 не осталось. По ряду косвенных признаков можно судить, что снег в овраге был тогда достаточно глубоким - до 4 метров. Точную цифру я вам назвать, естественно, не могу, так как гаданием на кофейной гуще не занимаюсь. Да и для ваших "расчетов" с разбросом итогов плюс-минус даже не километр, а в тысячи раз больше, точные цифры ни к чему. 

На всех фото видно, что угол никак не превышает 30 град.

Опять смотрит в книгу - видит фигу. 

В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов.

https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg637698#msg637698
И естественно, не из каких умных книжек не следует, что 37 градусов недостаточно для формирования полости в овраге. Даже без учета того, что овраг за 60 с лишним лет зарос лесом и стал более пологим.

Смерть от проваливания с высоты 2.5 м или сколько там было?

От проваливания на камни в ручье в сочетании с заваливанием плотным снегом, который сформировал купол. Это один из вариантов - я ведь не такой догматик, как вы, и не утверждаю "было только так, и никак иначе".

По своей книжке посмотрите к какой категории относится снег, протыкаемый карандашом, а потом дайте мне реальную плотность снега , а не Ваши 800кг/м3 изначально.

Это твердый снег, согласно книжке, в чем вы легко можете убедиться, если наконец ее прочитаете. Не понимаю, зачем вам плотность, если, как вы утверждаете, она с твердостью никак не связана. 800кг/м3  - не мои, а Согрина. А я в овраге не стоял не только с рулеткой, но и с весами тоже, поэтому плотность снега 1959 года измерить никак не могу. Могу только опять же на основании косвенных данных предположить, что он был достаточно плотным.

А для общего понимания, на преобразование фирна(не снега) в лёд нужно минимум три года! Где тут ваш ручей с карнизами и лавинами со льдом? Стреляйтесь, знаток гляциологии!

Про лавины и лед в ручье я ничего не писал, так что сочинять не надо. Речь шла о твердом снеге, который рубили кайлом. А для того, чтобы мокрый снег затвердел на морозе - достаточно трех часов, а не трех лет. И уж чья бы корова о знании гляциологии мычала, а не ваша с перлами вроде того, что снег не бывает твердым и имеет иное агрегатное состояние, чем лед. Такого я даже у дятловедов не встречал, а уж они на многое способны... 

[Demetrius]

Какое природное явление в виде "Сход лавины" В котором естественно погибают туристы практически моментально, имеет отношение к ГД? Они погибли на склоне? Их лавина погубила? Замесила как мясорубка?

Лавина дятловедов-"натуралистов".

[НифНафНуф]

А Уральский снег, карнизы в том числе, описали те, кто бывал там, а не в пригородных лесопарках на лыжах катался и вообразил себя в связи с этим гуру, который знает о снеге всё.

И поэтому надо ну хоть как-то притянуть эти описания к оврагу. Тянут-потянут, а вытянуть не могут.

Нет, я упирал на то, что мокрый снег является самым травмоопасным как наиболее плотный его вид, и показатели плотности есть в справочниках. И на то, что при очень высокой плотности снег приближается по своим физическим характеристикам ко льду. О чем и написано в умных книжках.

Т.е. Вы считаете, что чем тяжелее снег, тем он травмоопаснее, игнорируя то, что мокрый снег это рыхлая субстанция, что тает он "в руках". Он потому и приближается по плотности ко льду, что имеет значение этой величины близкое к воде. В овраге его не могло быть 01.02.1959, это надо просто принять как данность и не плодить фантазии.

Так рассчитайте верно, раз вы себя выдаете за великого знатока сопромата. Но у вас то 0,24 кг, то 384, то и вовсе полторы тонны на см2 получается. В

Я то уже рассчитал, но Вы никак не хотите понимать и моей вины в этом нет.
Даю пару ссылок, изучите, а потом поговорим.
  https://nauka.club/materialovedenie/sopromat.html
  https://777russia.ru/book/uploads/МЕТАЛЛООБРАБОТКА/Порошин%20В.Б.%202009%20Начинаем%20учить%20сопромат.pdf
Очень интересные и доступные для понимая  ссылки.

То есть вы померили эти 5 см деревянной линейкой на самом фото и решили, что именно такой была высота карниза в реальном масштабе?

Есть такой метод-соизмерение или масштабирование относительно других предметов. И это не высота карниза, Вы перепутали, а разговор шёл о полости над ручьём.
Вот я и хочу увидеть Ваши наработки по этой теме. Ну можно и описанием, если пейнт для Вас недостижимая величина.

В вашей вселенной снег тает только весной? Как образуется купол над незамерзающим ручьем, когда нанесенный с гор снег подтаивает и уплотняется, образуя полость, я описал. И такой процесс не только весной происходит, естественно. Просто зимой этот карниз скрыт под глубоким снегом, а весной, когда тает менее плотный верхний слой, его уже можно увидеть.

В России снег(весь снег) тает только весной, если зима была нормальной.Ваш КЭП.   Даже на Урале и тем более, на Урале. Зима 1959 года на Урале была нормальной, снежной. Выражение "тепло" туристы той поры использовали для температур -5...-9. Над ручьём может образоваться полость в определённых условиях, но это будет "полостишка", а не то, что Вам там думается. Туристы подходят к оврагу и стоят над полостью, снег уплотнился и держит массу 4-х человек. Кстати, я так и не понял, они что всё время толпой ходили или гуськом? Шлёп и все четверо провалились?Как здорово!   Так вот, второй раз пишу, люди проваливаются в яму с высоты Х(ну примем и такое) и далее , весело смеясь и отряхиваясь от снега , начинают спасать себя дальше. Это по жизни, а в Вашей вселенной , они падают и все 4-ро убиваются почти насмерть. Потом кто-то из них оживает, переворачивается и снова того. Когда доставали дятловцев из ручья весной, то рыли снег на всю глубину до той самой полости. Никаких карнизов ни до , ни после не было.

что под лавинным снегом люди в большинстве случаев не погибают мгновенно и в течение какого-то времени могут изменять свои позы.

Снова про лавины в стакане? "Опять за старое"? 

То есть поисковики на самом деле добывали эти бревна не для сооружения плотины, а для ударов по грудным клеткам несчастных туристов, погибших за 3 месяца до этого?

Вопрос, а поисковики ли? Видите ли, тут я поясню предметно. Запишите. Бить бревном по грудной клетке не обязательно, можно сбросить бревно в овраг, придавив тела, чтобы Михаил Потапыч не добрался, ну как вариант. Это не из серии Буяновских лавин и Согринских падений на коренья, такое есть осуществимо в принципе.
Как это было сделано в реале, я не знаю, но бревно или брёвна =единственный предмет, которым так можно травмировать человека, кроме автомобиля Возрожденного. Разговор про снежное травмирование таким вот образом , он весел сам по себе , ибо интересен сам процесс натяжения совы на глобус. Если включить сюда ещё доводы Туманова про прижизненные повреждения, то любые выверты со снегом становятся исчезающе малы.

Я-то думал с учетом вашей зацикленности на карнизах,  что вы успокоитесь немного, если другой термин использовать, но куда там... Тут уже какой-то религиозный, точнее сектантский фанатизм. А переубедить в чем-либо адептов секты решительно невозможно.

Понятие карниз ввели Вы и употребляли его каждый раз до сего момента. Я , со своей стороны, не могу употреблять другие термины, ибо они могут вызвать у Вас непонимание. Есть лавинщики, есть ракетчики, есть ракитинцы, медвежатники, огнепоклонники и вот Вы, секта карнизников, а мы просто сторонники криминальной версии.   И если Вы не заметили, то увидев Вейсовы "карнизы" , я не присвоил им точного наименования, а назвал снежное образование. И это не навес..
Получается, Вы не изучили свою же лабуду  версию на предмет ну хоть какого-то научного обоснования и в плане терминологии тоже.

Оскорбительного в этом трололо на уровне старшей группы детсада действительно нет ничего, на такое вообще глупо обижаться. Но при этом не надо обвинять в троллинге других. Сам придумал про балет и Африку, повторяет этот энное количество раз и думает, что это очень остроумно. При этом даже не догадывается, что в Африке есть и горнолыжные трассы, и ледники, и карнизы, и даже в Сахаре выпадает снег. Все то же одномерное восприятие мира (в Африке жарко, поэтому снега там никто не знает)...

А троллинг он бывает нескольких типов. Тот, что исповедуют некоторые..,он от недостатка общения в большей степени, если не преследует иной цели. Вот придумал человек карниз и тащится, ему говорят -лажа, а он всё равно тащится.А про балет и Африку оно так  получается, ну в самом деле, не знать азы сопромата и гляциологии , никогда не лепить снежки и строить снежные бабы, где мог жить такой парень?  Ну хорошо, пусть будут арабский шейх и балерина, тем более, азазель не против?  

Это вы с кем беседу ведете? Если со мной, то я не Александр. Но это ладно - один ваш брат по разуму от конспирологии меня и вовсе за Алину принимал.

В рассматриваемый момент с А. Ветром. Только он могь рассмотреть манси , гирляндами висящими на ветках. Вот я и хотел понять Ваш "замысел" насчёт полости в овраге.

над текущими в оврагах ручьями нигде не идет

И это правильно.

По ряду косвенных признаков можно судить, что снег в овраге был тогда достаточно глубоким - до 4 метров

Ну пусть будет 4 метра. Остаётся обосновать величину полости  или, по-другому, толщину стега над нею.

Опять смотрит в книгу - видит фигу

Вейсова картинка , приложена внизу.  На месте раскопок -один склон град 15-20, тот что без снега.  А другой , не более указанной размерности. Если некий Александр видит иное, то с ним трудно спорить по "индивидуальным" причинам.

крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов.

Что недалеко от указанных мною цифр, но хотелось бы узнать методику сиих замеров.

Даже без учета того, что овраг за 60 с лишним лет зарос лесом и стал более пологим.

Чушь. По причине того, что деревья наоборот, предохраняют почву от эрозии.

И естественно, не из каких умных книжек не следует, что 37 градусов недостаточно для формирования полости в овраге

Вот на этом и основана Ваша доказуха. А попробуй опровергни мою фигу, если не был на месте , если я там "построил" карниз, то попробуй доказать, что его там не было.    Тем не менее, карниз, я так понял, остался в прошлом, рассматриваем полость?

От проваливания на камни в ручье в сочетании с заваливанием плотным снегом, который сформировал купол. Это один из вариантов - я ведь не такой догматик, как вы, и не утверждаю "было только так, и никак иначе".

А что написано про формирование куполов над ручьями? Такие умные книги есть в природе? И снова к написанному выше. Вот четверо встали на купол (а зачем?) и провалились, упали на камни. Получается, что Золотарёв и Дубина исполнили синхронный прыжок, а Колеватов потом перебрался на Золотарёва? Причём, и он и Тибо не имели таких уж сногсшибательных повреждений. Ну да , Тибо снова красиво перевернулся в воздухе...эээ в снежной массе и ударился основанием черепа о камни? Я так знаю, что если нарушить купол, то он упадёт под тебя, но никак не сверху. Это такая механика с гляциологией. А почему у Вас обрушившийся купол падает сверху?

800кг/м3  - не мои, а Согрина.

Вот видите, каково это верить на слово!   
Итак, 700 кг/м3 это максимум для снега, всё остальное это фирн, а фирн это многолетнее образование. Вы согласны?

что он был достаточно плотным.

И значит, прочным? Ну, в феврале месяце-то?

что снег не бывает твердым и имеет иное агрегатное состояние, чем лед

Снег не бывает твёрдым по образу и подобию. То что написано про него в книжках, это от недостатка понятийного аппарата так же, как в случае Вейсовых карнизов (так и назовём). Если твёрдость снега  измеряется в пальцах рук , то это не та твёрдость, принятая применительно к материалам, где измерения производятся иными методами. Ваша корова мычит про кайло, но смотрим на сей агрегат по определению и применению. Ручной ударный инструмент, но никак не рубящее орудие. Отсюда Ваше непонимание применения этого инструмента. Кайлом удобно откалывать целые(цельные) куски большого размера, а именно такую прочность имел снег в то время.

Такого я даже у дятловедов не встречал, а уж они на многое способны... 

Т.е. Вы себя дятловедом не считаете? Откажитесь от идеи фикс относительно полостей-карнизов и станете обычным наблюдателем.
Вы не можете просматривать это вложение.

[НифНафНуф]

но я уже привыкшая , как и к вашей жалкой версии

Ну почему так печально, зая? Криминальная версия не может быть жалкой по причине своей правдоподобности. А юмора в ней действительно мало-русские зачем-то убили русских.  

[Medgaz]

Т.е. Вы считаете, что чем тяжелее снег, тем он травмоопаснее, игнорируя то, что мокрый снег это рыхлая субстанция, что тает он "в руках".

Это считаю не я, а специалисты по СМЭ, которые проанализировали и обобщили данные по погибшим в лавинах. И не надо мне тыкать на то, что в данном случае лавины не было. Травмоопасность мокрого снега при завалах это не отменяет.

Наиболее опасными являются мокрые тяжелые лавины... Смерть туристов возникает в ближайшие минуты с момента попадания в неё. Преобладает механическая асфиксия от сдавления груди и живота, обтурационная асфиксия от закрытия дыхательных путей сыпучей массой (снегом). В случаях выживания очень быстро присоединяется действие низкой температуры окружающей среды. Пострадавший не может выбраться самостоятельно из нее, а мокрый снег быстро смерзается, и формируется ледяная корка, препятствующая поступлению кислорода под снег.

В овраге его не могло быть 01.02.1959,

То есть на последних снимках группы и в следах-столбиках, формирование которых предполагает мокрый снег, он был, а в овраге его быть не могло. Так говорил Заратустра НифНафНуф...

Я то уже рассчитал,

Вы дали только противоречащие друг другу конечные результаты, хз кем и как полученные, и объявили ошибочными те результаты, которые привел я. Покажите весь процесс расчетов с формулами по а) предполагаемой нагрузки снежной массы в овраге (в кг на см2), взяв, допустим, 4 м снега со средней плотностью 500 кг на куб в статике и динамике (падение с высоты 2 м) и б) разрушающей ребра нагрузки (пределу прочности) в статике и динамике по экспериментам Клевно (ссылку на них я давал) в тех же единицах. А беспредметные разговоры продолжать смысла нет.

Даю пару ссылок, изучите, а потом поговорим.
  https://nauka.club/materialovedenie/sopromat.html
  https://777russia.ru/book/uploads/МЕТАЛЛООБРАБОТКА/

Демагогию о том, что такое сопромат и чем он полезен, разводить не надо. Расчеты предъявите, пожалуйста, с учетом вышеназванных условий. Не путая желательно километры с килограммами нагрузку с напряжением, как вы любите делать.

Вот я и хочу увидеть Ваши наработки по этой теме. Ну можно и описанием, если пейнт для Вас недостижимая величина.

С пейнтом проблем нет. Но я не вижу смысла что-то вам здесь доказывать, если вы видите на фото совсем не то, что там есть. Например, вместо лежащих на боку тел вы узрели лежащие плашмя, да еще почему-то друг на друге, а у карниза (или проталины, если вам это больше нравится) высотой полметра минимум вы усматриваете 5 см. Не говоря уже том, что смещение тел весенним ручьем - отнюдь не единственная возможность изменения их положения, поэтому вопрос, могло передвинуть их течение или нет, - третьестепенный. Ведь это вы, а не я придумали, что тела обязаны быть в "динамических позах" и сидеть в позе мыслителя, как в Помпеях, тогда как из анализа данных по погибшим под снегом, который я приводил, это вовсе не следует.

В России снег(весь снег) тает только весной, если зима была нормальной.

При весь снег я не говорил, хотя Россия большая, и в ряде регионов он зимой весь тает, если вообще выпадает. А просто снег тает во все времена года, незамерзающим ручьям зима не помеха, на Северном Урале в том числе. Если вы действительно лыжник, то должны знать, как мешает скольжению и мокрый снег во время оттепели, и попавшая на лыжи вода. И все это - посреди "нормальной" зимы.

[azazella177 06]

Ну почему так печально, зая? Криминальная версия не может быть жалкой по причине своей правдоподобности. А юмора в ней действительно мало-русские зачем-то убили русских.  

ну ок уговорили   
отнесусь по серьёзному вашей великой версии)
И у меня  три вопроса  )
Hо попросила бы на них ОТВЕТИТЬ , а не так как всегда )
1. Когда по вашей версии  ПРИМЕРНО нашли туристов ?)
2. Кoгда примернотрупы   вывезли из перевала  ? )
3. Сколько    ПРИМЕРНО держали в  "теплом  помещении " ?)
и не так чтоб по датам но по врмени  , сколько  дней их там держали в том тепле
и что там сними делали если можнас  )  но четко кратко без излишних тех ваших неудачных примеров да несмешных шуток   шуток 

[Medgaz]

Кстати, я так и не понял, они что всё время толпой ходили или гуськом? Шлёп и все четверо провалились?

Я понятия не имею, как они ходили - толпой или гуськом. Провалиться они могли не только при ходьбе, но и при попытке вырыть снежное укрытие, утаптывая вместе в нем снег или даже разводя там костер, например.

весело смеясь

Больше половины группы к тому времени уже в живых не было, оставшиеся были уже на грани жизни и смерти, а у вас они весело смеются. Вот на таком уровне и прочие ваши фантазии по случившемуся.

Когда доставали дятловцев из ручья весной, то рыли снег на всю глубину до той самой полости. Никаких карнизов ни до , ни после не было.

Если карниз рухнул, то, естественно, он прекратил свое существование, и обнаружить его никто не мог. Возникла новая полость объемом поменьше из-за того, что снег был гораздо более плотный, чем при формировании первичной полости.

В Вашей вселенной , они падают и все 4-ро убиваются почти насмерть. Потом кто-то из них оживает, переворачивается и снова того.

На самом деле (не в моей вселенной, а по мнению судмедэкспертов) они насмерть не убились сразу, и в течение минут, а кое-кто из четверки и часов, были живы и могли двигаться.

[Medgaz]

Бить бревном по грудной клетке не обязательно, можно сбросить бревно в овраг, придавив тела, чтобы Михаил Потапыч не добрался, ну как вариант.

Михал Потапыч  зимой спит, как известно, а если объявится шатун, то он только на пользу будет, так как преступление можно будет на него свалить. Ну да ладно, раз уж ваши инсценировщики идиоты, то что с них взять... Но если бревна сбросили на тела в овраг, то куда они делись? Ручей их к месту плотины снес, что ли? Или вы деревца для настила за бревна выдаете? Впрочем, все эти ваши фантазии яйца выеденного не стоят, так как тупые предметы, бревна в том числе, как средство травмирования специалисты по СМЭ исключают. Так что сочините лучше историю про ДТП с участием автомобиля в овраге, даже это будет правдоподобнее.

Понятие карниз ввели Вы и употребляли его каждый раз до сего момента. Я , со своей стороны, не могу употреблять другие термины, ибо они могут вызвать у Вас непонимание

Я уже написал - пофиг, как это снежное образование называть, я за слово "карниз" не цепляюсь. Просто надо уточнить, что это не тот типа карниза, который образуется на гребнях, тут другой механизм образования, связанный со снегосбросом с гор в ручей, его постепенным засыпанием, подтаиванием и уплотнением снега, образованием и расширением полости.

А почему у Вас обрушившийся купол падает сверху?

Потому что в реальной жизни падение при обрушении происходит сложнее, чем в вашей вселенной. Человек зачастую падает за несколько секунд до того, как его накроет обломками крыши или какой-либо конструкции (карниза в данном случае). То есть обрушение длится больше, чем время падения человека с высоты, и заканчивается уже после этого. Там часто бывает при несчастных случаях на стройках - и не надо мне рассказывать, что под снежный купол проваливаются по-другому. Обрушение - оно и в Африке обрушение, несмотря на разницу в масштабах.

https://megapolisonline.ru/rabochij-upal-s-obrushivshejsya-kryshi-v-protsesse-snosa-skk/

[Medgaz]

Если некий Александр видит иное, то с ним трудно спорить по "индивидуальным" причинам.

Он не "видит" иное, а измерил данный параметр на месте.

Получается, Вы не изучили свою же лабуду  версию на предмет ну хоть какого-то научного обоснования и в плане терминологии тоже.

Попробуйте ваши бревна сначала обосновать научно. Бредятину генерить про тайное предназначение плотины для защиты тел бревнами от бродящих среди зимы по лесам медведей, не утруждая себя обоснованием хотя бы в рамках здравого смысла (наукой тут даже не пахнет) - много ума не надо.

никогда не лепить снежки и строить снежные бабы

Ну да, только вы один в снежки играли и снежных баб лепили, куда уж в африканских джунглях о такой забаве знать. Однако же, насколько я знаю, снежки обычно лепят из свежевыпавшего мокрого снега, а не из талого весеннего совсем иной плотности. Но даже если свежий мокрый снег хорошенько сжать и попасть им в глаз, то мало не покажется. При весе снежка всего-то в 10-15 граммов вместо нескольких тонн в овраге. Да и катать комки для снежной бабы долго не получится - довольно быстро он достигает такой массы, что вы его уже сдвинуть не можете.

Вот видите, каково это верить на слово!   
Итак, 700 кг/м3 это максимум для снега, всё остальное это фирн, а фирн это многолетнее образование. Вы согласны?

700 - это цифра условная. Не может же такого быть, что 700 - это снег, а 701 - уже нет. Пишут о старом мокром снеге большей плотности, до 750-800 и даже выше, хотя это действительно уже скорее лед, чем снег. Я ведь не случайно предложил это переходное состояние называть снегольдом, хотя сам термин давно известен. Но травмирование было прижизненным и произошло в феврале, когда плотность снега была поменьше этих 700-800 кг на куб. Хотя остается определенная вероятность того, что Возрожденный ошибся, и травмы были получены посмертно, но мы такой вариант тут не рассматривали, поэтому к чему эти споры о плотности майского снега, я не очень понимаю.

овраг за 60 с лишним лет зарос лесом и стал более пологим.

Чушь. По причине того, что деревья наоборот, предохраняют почву от эрозии.

Товарищ Сталин, вы большой ученый, и в почвознаньи знаете вы толк. Примерно так же, как в снеговедении. Слова вы пишете вроде как правильные, только умудряетесь так их перевернуть, что смысл меняется на противоположный. На самом деле эрозия вызывает образование и углубление оврага, а деревья этот процесс останавливают и делают овраг более пологим.

Четвертая стадия — затухание роста оврага. Эта стадия начинается после выработки профиля равновесия дна оврага. Дальнейшего углубления дна не происходит. Продолжается рост в ширину вследствие подмыва и обрушивания откосов, в результате чего дно оврага расширяется. Постепенно откосы оврага достигают угла естественного, устойчивого для данного грунта, откоса и зарастают растительностью. Овраг превращается в лощину или балку.

http://eko-forest.ru/razvitie-ovraga/

Кайлом удобно откалывать целые(цельные) куски большого размера, а именно такую прочность имел снег в то время.

То есть "обжимание" тел кусками такого снега и "домик" отменяются?

Т.е. Вы себя дятловедом не считаете?

Избави бог... 

Откажитесь от идеи фикс относительно полостей-карнизов и станете обычным наблюдателем.

Это у вас идея-фикс с дурацкой инсценировкой, кроме которой вы ничего не видите и видеть не хотите. А у меня - всего лишь свое мнение о случившемся с дятловцами, предполагающее несколько вариантов развития событий. Общая картина более-менее понятна, а восстановить ее полностью и в деталях по имеющимся в нашем распоряжении фактам не получится. Карниз - отнюдь не единственная из таких спорных деталей. Вот зачем вы именно к нему прицепились и затеяли спор в теме совсем про другое? Иначе как фанатичной приверженностью альтернативной версии это не объяснишь. А фанатизм до добра не доводит.

[НифНафНуф]

Травмоопасность мокрого снега при завалах это не отменяет.

Надеюсь , теперь Вы поняли, что чёткого определения или границы мокрого снега нет применительно к видению каждого индивида, не знающего гляциологии.

Наиболее опасными являются мокрые тяжелые лавины

Потому что, динамика их выше... и динамика.

следах-столбиках, формирование которых предполагает мокрый снег, он был, а в овраге его быть не могло. Так говорил Заратустра НифНафНуф...

Это заблуждение, когда-то , кем-то высказанное. Я имею ввиду склон горы. Для формирования таких следов не обязательно, чтобы снег был влажным, достаточно определённой высоты снегам перед давлением.  В районе 100-200мм. Это можно как раз увидеть по траве, пробивающейся "из-под" снега. В овраге и рядом глубина снега была много больше, потому там никаких следов не будет.

емагогию о том, что такое сопромат и чем он полезен, разводить не надо. Расчеты предъявите, пожалуйста, с учетом вышеназванных условий. Не путая желательно километры с килограммами нагрузку с напряжением, как вы любите делать.

У Вас плохая привычка смахивать на дурацкое слово демагогия, даже если таковой и не было в помине. Это слишком по-детски и потому бесит.) И потом, "папаша", надо отвечать на поставленные вопросы, чтобы получать ответы на свои. Но я же добрый и даю урок №2.
 Плотность снега 500кг/м3 , высота столба -4 м. Площадь воздействия прежняя-0.4х0.4 м2. Определим массу снега для этой площади, если нагрузка равнораспределённая( арабскому шейху не обязательно читать ссылки, я понял). 500х4х0,4х0,4=320кг. На спину Золотарёва давит вес 320кг. Снова вводим площадь и определяем напряжение для этой площади в см. 320/ 40х40= 0.2 кг/см2.Допускаемое напряжение обычно берут 0,4 ..0,6 от разрушающего. 1000х0,4=400кг/см2. Сравниваем. Теперь лабораторное занятие, опыт. Возьмите томики Ленина 10 шт и положите себе на фейс, да нос будет плющить и будет больно. Это сосредоточенная нагрузка от плиты азазеллы в 400кг.Потом, возьмите снова 10 томиков, можно и 20 и положите себе на фейс через подушку и о, чудо, харю плющит, но не так больно.Это распределённое нагружение. 

динамике (падение с высоты 2 м)

Про динамику выдумывать не будем. Экий Вы упорный стаканный лавинщик.) В качестве бонуса -груз 160 кг(почему понятно?) , падающий с высоты два метра , приведёт к двухстороннему перелому ребёр грудной клетки однозначно.

Но я не вижу смысла что-то вам здесь доказывать, если вы видите на фото совсем не то, что там есть

Так и покажите , где Ваши см, я расчёт сделал, т.с. ушёл от Киева в качестве жеста доброй воли.

Если вы действительно лыжник, то должны знать, как мешает скольжению и мокрый снег во время оттепели, и попавшая на лыжи вода. И все это - посреди "нормальной" зимы.

Мокрый снег, опять жешь, понятие для каждого монопенисуальное, мешает только тем, что налипает на лыжи и сбоку и сверху. С этим столкнулась группа Дятлова. Идти очень тяжело. Это просто к слову. В феврале месяце никакого обширного таяния не будет, локально верхний слой во время оттепели-да. 

Провалиться они могли не только при ходьбе, но и при попытке вырыть снежное укрытие, утаптывая вместе в нем снег или даже разводя там костер, например.

Попытка вырыть снежное укрытие-позы во время падения обязаны быть динамические . Снежное укрытие оговаривал Согрин -голыми руками -шиш. Дров от костра не обнаружено , костёр был в другом месте. Все четверо на таком пятаке это как говорят, толкаться жопами. Так что, как видим, фича с 4 провалившимися не проходит изначально по причине невозможного скопления людей на такой малой площади.Заметьте, что тема обрушений уже пала под ударами исходных обстоятельств. Другое дело, если тела туда просто кинули или отрыв нору голыми руками, группа сидела(как тот в Помпеях) под снежным куполом цирка . Но последнее не привело бы к фатальным последствиям.."высота" не та.

а у вас они весело смеются

Именно так. Взошли на купол -шлёп , провалились, мягко опустившись на снежную подушечку, но вышло только "ой" и потому смешно.

Возникла новая полость объемом поменьше из-за того, что снег был гораздо более плотный, чем при формировании первичной полости.

Значит,последующего давления 4м столба таки не было?

и могли двигаться.

А лежат как брёвна...

Или вы деревца для настила за бревна выдаете? Впрочем, все эти ваши фантазии яйца выеденного не стоят, так как тупые предметы, бревна в том числе, как средство травмирования специалисты по СМЭ исключают. Так что сочините лучше историю про ДТП с участием автомобиля в овраге, даже это будет правдоподобнее.

А Вы начните с веток и настила. Я же писал раньше. Ветки -фейк и настил фейк, а когда я увидел "плотину", то вообще не понял этих "строителей". Тяжелое бревно проломит грудь хоть в падении , хоть в статике. 

Просто надо уточнить, что это не тот типа карниза, который образуется на гребнях, тут другой механизм образования, связанный со снегосбросом с гор в ручей, его постепенным засыпанием, подтаиванием и уплотнением снега, образованием и расширением полости.

В данный момент мы наблюдаем новое научное открытие, но пока не подтверждённое ни материально, ни теоретически в умных книжках.

несчастных случаях на стройках

Куда Вас опять тянет? Ну какие стройки-мойки? Снег это совсем другое...

Попробуйте ваши бревна сначала обосновать научно. Бредятину генерить про тайное предназначение плотины для защиты тел бревнами от бродящих среди зимы по лесам медведей, не утруждая себя обоснованием хотя бы в рамках здравого смысла (наукой тут даже не пахнет) - много ума не надо.

Манси строят такие укрытия, к слову. Строительство плотины началось до обнаружения тел и вовсе не в том ручье-это инфа к размышлению. Вы же уцепились за один из вариантов развития событий, но других предметов травмирования на месте просто нет.Я же пишу о том, что и ветки, настил, а теперь плотина не бьются с тем, как бы это выглядело без конспирологии.

снежки обычно лепят из свежевыпавшего мокрого снега,

Да и катать комки для снежной бабы долго не получится - довольно быстро он достигает такой массы, что вы его уже сдвинуть не можете.

Да , ностальгия. Теперь уж снежную бабу не увидишь, разучились. Скатать шар диаметром 1 метр , даже мокрого снега, может 10-12 летний пацан. Другие шарики,поменьше, поднимали вдвоём.

эти споры о плотности майского снега, я не очень понимаю.

Я про майский снег пишу в плане кайла и образования "арки", а про февральский только расчёт  см. выше.

На самом деле эрозия вызывает образование и углубление оврага, а деревья этот процесс останавливают и делают овраг более пологим.

Это если они успели вырасти к тому времени. Но дело в том, что период размытия оврага может составлять и сотни лет. У вас же сказано, что устаканивается всё  в определённый момент и дальше процесс замедляется. В этом месте через 60 лет должен был быть строевой лес , но по сравнению с 1959 всё ещё не африканские джунгли.) Это я к тому, что процесс разрушения оврага уже мог достигнуть своего предела и в 1959.

То есть "обжимание" тел кусками такого снега и "домик" отменяются?

Странный вывод. Должно быть наоборот-подтверждают. Полость таки есть и я жду её контуров.

Общая картина более-менее понятна, а восстановить ее полностью и в деталях по имеющимся в нашем распоряжении фактам не получится. Карниз - отнюдь не единственная из таких спорных деталей. Вот зачем вы именно к нему прицепились и затеяли спор в теме совсем про другое?

Вы не можете начать с описания самого действа , это я про то, как четвёрка попала в овраг поминутно , т.с. изначальная предпосылка по действиям, а уже имеете готовый результат.Ха,перелом рёбер от снежной массы -плёвое дело. Уничтожить Вашу версию, значит лишить кого-то последнего рубежа , "объясняющего" травмирование дятловцев.    
     

[НифНафНуф]

1. Когда по вашей версии  ПРИМЕРНО нашли туристов ?)
2. Кoгда примернотрупы  вывезли из перевала  ? )
3. Сколько    ПРИМЕРНО держали в  "теплом  помещении " ?)
и не так чтоб по датам но по врмени  , сколько  дней их там держали в том тепле

1. С 5 по 10 февраля. Но не нашли, а знали, что произошло нечто.
2. Не из перевала, а на перевал.
3. Некоторых до недели.
Пояснения.  Весь этот туристический замес , по словам того же Согрина, основывался на неких внешних контрольных "обстоятельствах". Т.е. у групп были кураторы повыше , отсюда подозрения самого Согрина  в https://dzen.ru/media/golos_sovi/pereval-diatlova-kto-vy-mister-sergei-sogrin-6131e76fec101f5a39e14d27
То бишь, если посмотреть как группа шла в походе, то это машина, телега , хотя обязана была шпилить на лыжах. Очковтирательство 3-й категории. Увы, но это так.  У меня нет ощущения энтузиазма самого Дятлова к этому походу, а равно и всех прочих. Ну сходили , раз другой и привет. Потому И.Д. искал наименьшее сопротивление -перемещение налегке , ночёвки в нормальных условиях. На 55 км предположим, он узнал, что на пути есть "домики" , кроме 2 Северного. Эти домики должны были быть, ибо сплав леса осуществляется автобусными остановками и если есть 55-й км, то будет где-то и 105-й. Потом двое с 55 уволились сразу после событий и никто из тамошней тусовки не был допрошен. Предположительно, Дятлов узнал у ребят с 55 про 105 и держал туда путь. Юдин , со своей стороны, тоже знал про 105 , но что-то его смутило и он спрыгнул с подножки. Потом была драка, потом убийство, потом добивание и трупы были перемещены "на маршрут". Вопрос, кто жил в домиках на 105 открыт.А брёвнышки могли работать так.           Вы не можете просматривать это вложение.

[Medgaz]

Надеюсь , теперь Вы поняли, что чёткого определения или границы мокрого снега нет

А зачем вы ломитесь в открытую дверь? Я ведь не писал ни о каких границах. Речь шла как раз о различиях в плотности мокрого снега, которая колеблется в широких пределах. У снега старого, тающего она максимальна.

Для формирования таких следов не обязательно, чтобы снег был влажным, достаточно определённой высоты снегам перед давлением.  В районе 100-200мм.

И как же у вас сухой снег под ногой спрессуется и сохранится на несколько недель, интересно? Вы тут про снежки вспомнили. Из сухого снега их слепить невозможно, поскольку он не сжимается, а рассыпается. Со следами аналогично, эти уплотнения из сухого снега недолговечны - их или тут же сдует  ветром, или засыплет. Так что без мокрого или увлажненного снега тут не обойтись.

У Вас плохая привычка смахивать на дурацкое слово демагогия, даже если таковой и не было в помине. Это слишком по-детски и потому бесит.)

Демагогия - слово не дурацкое, в данном случае она состоит в том, что вместо конкретных расчетов вы мне пытаетесь лекции читать о роли сопромата в народном хозяйстве, будто перед вами даже не студент, а школьник. При этом сами допускаете ошибки на уровне 6-го класса, как с агрегатными состояниями снега и льда, например, или с 1,5 тоннами на см2, которые якобы может выдержать грудная клетка. Я, хоть и не позиционирую себя великим знатоком физики, в отличие от вас, но несколько лет изучал в вузе разные ее виды - от общей до физики полупроводниковых приборов -  и в вашем ликбезе совершенно не нуждаюсь.

мягко опустившись на снежную подушечку,

Подушечки на дне полости никакой не было - снег там таял благодаря незамерзающему ручью. Только голые камни, на которых и были обнаружены тела.

Вы не можете начать с описания самого действа , это я про то, как четвёрка попала в овраг поминутно

Вы не в состоянии сказать вообще ничего по травмам, кроме дурацких инсценировок с бревнами, а от меня требуете поминутного описания. Там возможны тыщи вариантов, и я не собираюсь гадать, какой именно из них был в реальности.

Ветки -фейк и настил фейк,

Нет, фейк - это инсценировка хз чего и хз зачем. Если бы ваши патентованные негодяи обладали хотя бы минимальным уровнем интеллекта, то они бы не заморачивались ни с ветками, ни с настилом, ибо они только запутывают картину - дятловеды до сих пор спорят о предназначении этого сооружения.  Даже если бы злодеи были так трудолюбивы,  что соорудили настил, то и тела бы на него скинули, ибо нафиг рыть вторую яму в 6 м от него, которая запутывает всё окончательно. Тогда как любая инсценировка должна прозрачно намекать на нужную инсценировщикам версию.

В данный момент мы наблюдаем новое научное открытие, но пока не подтверждённое ни материально, ни теоретически в умных книжках.

Зато оно прекрасно подтверждено практикой многолетних наблюдений на том самом месте. А практика - как раз и есть критерий истины.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1430766#msg1430766

[Medgaz]

Снова вводим площадь и определяем напряжение для этой площади в см. 320/ 40х40= 0.2 кг/см2.Допускаемое напряжение обычно берут 0,4 ..0,6 от разрушающего. 1000х0,4=400кг/см2.

Снова наступаете на те же грабли, сравнивая несопоставимые величины. Разберитесь для начала, какое "напряжение" считаете вы, и с каким "разрушающим" сравниваете. Если вы его взяли из статьи вашей любимой тети из института химии древесины, то посмотрите хотя бы, что она имеет в виду под ним. Это несопоставимый с вашим показатель, рассчитываемый по другой формуле с другими исходными данными. Если вы хотите сравнивать, то считайте по той же самой формуле. А еще лучше обратитесь к экспериментам профессора Клевно, которые вы упорно игнорируете, поскольку они идут  вразрез с вашими "расчетами". Я ведь вас просил предел прочности именно по ним рассчитать - чтобы проверить, кто из нас прав. Цифры есть, так что ничто не мешает вычислить его. 

СДАВЛЕНИЕ осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе. Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 ньютонов без учета формы грудной клетки.

Впрочем, все уже украдено подсчитано до нас - статическая нагрузка в 570 фунтов (250-260 кг)  поломает  6 ребер и вызовет летальный исход у среднестатистического молодого человека.

roughly 570 pounds (they calculated 573 plus or minus 57 pounds) of pressure on the front or back of the torso of a male subject in his 20s or 30s is required to break six ribs sufficiently to cause fatal flail chest.

https://www.forcescience.com/2017/03/what-does-it-really-take-to-kill-someone-with-compression-asphyxia/


А у нас даже без учета динамики 320 кг снега, который при такой плотности не сыпется, а падает большими кусками, которые ни фига не обжимают.

Про динамику выдумывать не будем.

Динамика изучает законы движения тел, а расстояние, на которое перемещаются тела, для нее значения не имеет -  оно может быть и 2 м,  и 2 см и даже 2 мкм, надо только поставить нужную циферку в нужную формулу. Жаль, что у вас это не получилось.

Все четверо на таком пятаке это как говорят, толкаться жопами. Так что, как видим, фича с 4 провалившимися не проходит изначально по причине невозможного скопления людей на такой малой площади.

А какой должна быть подходящая площадь снежного укрытия на четверых в вашей вселенной,  размером с 4-комнатную квартиру, что ли? В реальности тем меньше площадь укрытия, тем меньше трудозатрат для его сооружения и больше тепла сохраняется. Да, приходится толкаться жопами, но это не самая главная проблема, если речь идет о спасении жизни.

Значит,последующего давления 4м столба таки не было?

См. УД. Там написано, сколько метров снега было над телами.

Дров от костра не обнаружено , костёр был в другом месте.

Один костер не исключает второго, а дровишки с угольками могло и ручьем унести, могучих поленьев в костре не сжигали по причине их отсутствия в том месте. Впрочем, наличие второго костра тут никакого значения не имеет - он мог быть, а мог и не быть. Это одна из тех самых многочисленных деталей, достоверно установить которые  невозможно, но на понимание общей картины они не влияют.

позы во время падения обязаны быть динамические .

Вы вычитали у какого-то дятловеда про динамические позы и бездумно повторяете этот миф. Когда человек из окна падает, он тоже динамическую позу вроде вашего любимого роденовского мыслителя принимает, что ли?  "Позы не те" - это чье-то мнение, ни на чем не основанное, поэтому рисовать красные линии на фото, которые и безо всяких линий говорят о возможности перемещения тел ручьем, никакого смысла нет. Как нет и смысла спора о том, мог переместить тела ручей или нет, ведь позы у погибших под снегом бывают разными, как и в нашем случае. Они вполне укладываются в  соответствующую статистику, на анализ которой я выше ссылался. Есть разве что определенная зависимость поз от плотности снега, но и тут могут быть разные варианты.

Я про майский снег пишу в плане кайла и образования "арки"

Я не знаю, зачем вы хотите обсуждать именно майский снег и майскую арку. В феврале, когда погибли туристы, и арка, и снег были совсем другими.

Вы же уцепились за один из вариантов развития событий, но других предметов травмирования на месте просто нет.

Какой вы дали вариант, такой я и оцениваю. Ничего менее бредового вы не предложили. Не говоря уже о противоречии бревен с данными по СМЭ. Других предметов травмирования там действительно нет. Кроме снега.

[azazella177 06]

1. С 5 по 10 февраля. Но не нашли, а знали, что произошло нечто.
2. Не из перевала, а на перевал.
3. Некоторых до недели.
Пояснения.  Весь этот туристический замес , по словам того же Согрина, основывался на неких внешних контрольных "обстоятельствах".

Сколько раз вам надо писать  , не нужны мне ваши пояснения )
я их наизусть  знаю )
A eсли уж вам так неймется  , то написали бу кратко "по Бутову " и всё )
 Или ы думаете что я не знакома со ввцеми сказками?)
Что мне надо было я спросила )
Значит в более мене условном теплом месте они пробыли неделю
НУ И ? )
как человек который мне заявлял что читал  чуть ли не с детства    какое то новвоведение в плане  "судебной  криминалистики ")
 ВЫ  ПОЯСНЯЕТЕ ПОЗЫ ДЯТЛОВЦЕВ ПРИ ВТОРОМ НАХОЖДЕНИИ ?