Инсценировка: за и против этой гипотезы

[Medgaz]

Оценки поисковиков не совпадают с умными книжками. Плотный и прочный снег тяжёло копать обычной лопатой, но плотность такого снега ниже 500Кг/м3 . Мокрый снег по заявлениям СН и А., имеет другую плотность и копать его легче.

Оценки поисковиков прекрасно совпадают с умными книжками, если хоть ненадолго включить голову и отойти от ваших примитивных схем. Еще раз - реальность гораздо разнообразнее, и в одном сугробе даже в условиях мегаполиса присутствует разные слои снега с разной плотностью. И уж тем более такое наблюдается в горах с гораздо более сложной системой снегонакопления. Поэтому снег "очень твердый" (Ортюков) и "мокрый" (Аскинадзи) друг другу не противоречат. Не говоря уже о том, что сложность копания мокрого снега от температуры зависит. Чуть подморозит - и хрен его лопата возьмет. Не от хорошей же жизни для раскопок пришлось применять даже не лом, а кайло...

То бишь, полевые наблюдения в течение всей зимы не в счёт?

Не в счет. Вы не там и не то наблюдали, и ваши знания несравнимы со знаниями гляциологов. А поисковики наблюдали в данном конкретном месте  с его очевидными особенностями как зоны снегосброса с Уральских гор, поэтому их оценки гораздо важнее и существеннее ваших.

, в оврагах такого типа полости прим. 1х1 м вообще не образуются. http://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=3410

Какого "такого" типа? Из вашей ссылки не следует, что полости не образуются, там речь идет  о других видах карнизов. Не говоря уже  о том, что полость над ручьем мы видим своими глазами на фото раскопа.
И если есть фото карнизов гораздо большей высоты в том самом районе, то к чему ваши многословные рассуждения о невозможности оных? Практика - критерий истины...
https://taina.li/forum/index.php?topic=2068.msg70078#msg70078

дно оврага твёрдое, как поверхность Луны, снегу должно быть по пояс, учитывая толщину снега на склонах

Значит, примем 3 м как среднюю величину,

Не успеваю за полетом вашей мысли. З метра - это вам "по пояс"?   

[Medgaz]

За травмы рёбер никто из экспертов относительно предметов не говорил.

Могли ли эти травмы, особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?
ОТВЕТ. Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.

Смотрим в один овраг -видим горы снега, смотрим в другой -снега нет совсем. Как такое может быть?

Прекрасная иллюстрация того, что для понимания снеговой картины на МП прогулок по лесам средней полосы явно недостаточно. Чтобы не писать много букв...

Огромного размера сугроб наметает в одном конкретном месте. Это место и нужно искать. Там есть преграда для ветра, которая заставляет его поворачивать и сбрасывать весь снег, который он несёт со склона. Эта преграда - другой склон.

На фото видно, как хорошо земля, которая благодаря ручью всю зиму оставалась тёплой, топит снег. Сугробы висят над ручьём. Если встать на снежный купол в самом тонком месте, прямо над ручьём, то можно провалиться. На такое дно, как на фотографии...

И от плотности снега не зависит,

Очередной пример расхождения ваших утверждений с практикой. Причины смерти погребенных под лавинами от плотности снега, конечно же, зависят.

Наступление смерти туристов и альпинистов, находящихся под лавиной с низкой плотностью снега, обусловлена сочетанием двух основных повреждающих факторов: пребыванием в замкнутом ограниченном пространстве в сочетании с действием низкой температуры окружающей среды.
Наступление смерти туристов и альпинистов, находящихся под лавиной с высокой плотностью снега, обусловлена одним из двух основных повреждающих факторов или сочетанием данных факторов: от заполнения дыхательных путей снегом или сдавления груди и живота лавиной.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=988

Именно по этой причине их (трупы) бросили без присмотра на целый день.

Не бросили, а не успели добраться до них до наступления темноты из-за трудностей раскопок очень твердого снега. Извлекли на следующий день.

[Medgaz]

Никакой возможности снести или перевернуть тела, тем более чуть придавленные снегом у воды ручья нет.

Ничем они в мае уже не были придавлены, над телами имелось достаточное для их перемещения свободное пространство, и это прекрасно видно на фото, так что не сочиняйте. Поэтому возможность изменить положение тел была, и не только бурным весенним ручьем, но  поисковиками при раскопках. Не говоря уже о возможности прижизненного изменения.

я считал для этой величины -давление 384 кг НА см2 максимум.

У вас было 0,24 кг на см2, откуда появилось 384? Опять перепутали нагрузку с напряжением? И почему вы берете только статическую нагрузку, если, как считают судмедэксперты, был удар снежной массой при обрушении свода снежной пещеры или карниза? При нем, естественно, предел прочности ребер значительно меньше, чем в условиях статики (0,22 кг на см2 по Клевно). Его точные значения для различных динамических нагрузок нам неизвестны (их хотели получить дятловеды при помощи того же Клевно, но не сложилось), а без них смысла в точных расчетах мало. Тем более без знания массы и свойств завалившего туристов снега, высоты его падения итд. Но тут и без расчетов все более-менее понятно - если даже при статической нагрузке у вас вышла превышающая предел прочности ребер цифра, то что уж говорить о динамике, даже с учетом относительно небольшой высоты...

Снег не может быть сравним по твёрдости со льдом. Это же легко гуглится...

Гуглить тоже надо уметь, как и отделять мух от котлет. Вы опять пытаетесь спорить с учеными-гляциологами, а занятие это совершенно бессмысленное.

Для определения твердости металлов, как известно, используется принцип вдавливания в металлическую поверхность более твердого шарика или конуса, предложенный английским инженером Бринелем. Этот принцип не годится для снега, твердость которого варьирует в обширнейших пределах - от "твердости" эфемерного снежного пуха до  твердости льда.

Другое агрегатное состояние.Зачем упорствовать?

Это достойно того, чтобы "отлить в граните". Агрегатное состояние у снега и льда, естественно, одно и то же - твердое. Не говоря уже о том, что снег - это не что иное, как кристаллы льда разной плотности.

[НифНафНуф]

то что вы там пережванным наелись - меня не интересует )
либо вставляйте зубы и отвечайте - либо пишите нет ответа
А перескоки ваши уже надоели

Вот Вы сегодня станцевали партию Жизели и вечером , зайдя на форум , спрашиваете за физику и сопромат. Нужно заниматься чем-то одним, зая. Ответы про сдавливание были даны на предыдущих страницах.

если уже нодом ттыкнула, что строили - то три поросята все ровно  против - не тот ручей

Ссылка с описанием тоже там же.

Поэтому снег "очень твердый" (Ортюков) и "мокрый" (Аскинадзи) друг другу не противоречат. Не говоря уже о том, что сложность копания мокрого снега от температуры зависит. Чуть подморозит - и хрен его лопата возьмет. Не от хорошей же жизни для раскопок пришлось применять даже не лом, а кайло

Ну посмотрите в своей умной книжке и ссылке выше плотность и твёрдость обоих составляющих снега. Копали днём, все одеты по весеннему-тепло. А кайлом удобно выковыривать большие куски снега, я ж Вам пишу, что копать "очень твёрдый" лопатой бесполезно.

Не в счет. Вы не там и не то наблюдали, и ваши знания несравнимы со знаниями гляциологов. А поисковики наблюдали в данном конкретном месте  с его очевидными особенностями как зоны снегосброса с Уральских гор, поэтому их оценки гораздо важнее и существеннее ваших.

Скажите ещё, что на Урале особенный снег, ну не смешите уже. Щупы свободно проходили всю снежную толщу, так что Ваш лёд это выдумка.

Не говоря уже  о том, что полость над ручьем мы видим своими глазами на фото раскопа.

Ну обведите сию полость по контуру, а то прям оторопь берёт.     

то к чему ваши многословные рассуждения о невозможности оных? Практика - критерий истины...

Потому что , причины образования карнизов  описаны и овражек никак не подпадает под них, не тот уклон стенок, не тот ветерок, не те погодные условия. Это где Вы практики понабрались, часом не в Уральских же горах, а может лежа на диване в Африке?)
 Будем говорить - от 1 до 2 метров , в описаниях глубины снежного покрова у поисковиков данные разнятся. Причем не только по глубине , но и по структуре снежного покрова. А это Вейс, который калибры снарядов не различает. Т.е. господин сосёт из пальца, у него нет никаких примеров, никаких доказательств , что карниз возможен в этом овраге. Да ещё высоту впарил аж 2 м. Вот Нельга описала то, что я говорил раньше-подушечку и даже часовщик Ветер понял, что есть нагрузка распределённая. А Вейс это мегатролль по призванию.    Супер ссылка!  

Не успеваю за полетом вашей мысли. З метра - это вам "по пояс"?

А эт не Вы Вейс часом?   -Полёт моей мысли простой- овраг был заполнен Вашим наметённым с гор снегом по самое небалуйся, хоть по пояс, хоть по макушку и никаких карнизов там не было и быть не могло. И бремя доказательства их наличия лежит на предъявителе, но пока мы видим большой толстый палец и большой рот.

Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.

Так Вы и со второго раза не поняли? Будет третий. Грудная клетка , грудная клетка, грудная клетка, теперь дошло?

Прекрасная иллюстрация того, что для понимания снеговой картины на МП прогулок по лесам средней полосы явно недостаточно. Ч

Где ответ на сию природную аномалию? Не знаете, так и скажите.

. Если встать на снежный купол в самом тонком месте, прямо над ручьём, то можно провалиться. На такое дно, как на фотографии...

Эвона уже как?   Так у Вас группа встала на купол или залезла под него? Если залезла, то конечно, без 2м слоя карниза не обойтись.   Итого имеем, глубина снежного покрова 3м, высота карниза 2м. Вот только как они до этого карниза докопались? Руками?

Там есть преграда для ветра, которая заставляет его поворачивать и сбрасывать весь снег, который он несёт со склона. Эта преграда - другой склон.

Какая преграда? Другой склон , как и первый имеют углы наклона не более 30 град. Снегом просто заваливает дно оврага и вода частью уносит этот снег, образуется проталина без "верха". А образование карнизов идёт по другим причинам.

Причины смерти погребенных под лавинами от плотности снега, конечно же, зависят.

Да не зависят, что Вы задохнётесь под фирном, что под пушистым и сверкающим на солнце -если до этого динамика не поломает вам руки , ноги.

Наступление смерти туристов и альпинистов, находящихся под лавиной с низкой плотностью снега, обусловлена сочетанием двух основных повреждающих факторов: пребыванием в замкнутом ограниченном пространстве в сочетании с действием низкой температуры окружающей среды.
Наступление смерти туристов и альпинистов, находящихся под лавиной с высокой плотностью снега, обусловлена одним из двух основных повреждающих факторов или сочетанием данных факторов: от заполнения дыхательных путей снегом или сдавления груди и живота лавиной.

Ога, рассмотрены какие-то случаи, а в целом -пребывание в замкнутом ограниченном пространстве предполагает от заполнения дыхательных путей снегом, см выше про задохнувшихся и не надо больше про лавины, в третий раз уже пишу.

Не бросили, а не успели добраться до них до наступления темноты из-за трудностей раскопок очень твердого снега. Извлекли на следующий день.

Или очень мокрого?  Пролежали трупы себе спокойно и никуда не уплыли, строители блин ГЭС.

и это прекрасно видно на фото, так что не сочиняйте.

Контуры полости?, прекрасно увидевший оные!    

вас было 0,24 кг на см2, откуда появилось 384?

384кг НА см2 это просто сокращение "сантиметры квадратные" , а сколько их уже неважно, хоть 100 , хоть 1600. Читаем Ветра ещё раз.

если даже при статической нагрузке у вас вышла превышающая предел прочности ребер цифра,

Чиво?      

Вы опять пытаетесь спорить с учеными-гляциологами, а занятие это совершенно бессмысленное.

Найдите лёд для начала в том овраге , хоть капелюшку по описаниям поисковиков.

Это достойно того, чтобы "отлить в граните". Агрегатное состояние у снега и льда, естественно, одно и то же - твердое. Не говоря уже о том, что снег - это не что иное, как кристаллы льда разной плотности.

В граните не льют, льют в бронзе.    Но техническая сторона вопроса не ваш конёк. Тоже , небось, танцевали Жизель с азазель? Когда говорят про снег, имеют ввиду снежную массу , а то что -снежинка это кристалл льда известно с детского сада. Так вот, эта снежная масса в своём "агрегатном" состоянии различается со льдом по физическим свойствам как упомянутые выше части человеческого тела, но Вас постоянно тянет на фигурное катание , когда речь идёт о биатлоне. Снег не превращается в лёд, разве что через промежуточную фазу-воду и потому разделение этих двух состояний быть обязано, иначе придавить Золотарёва и сломать ему лопатку Вы сумели бы и без снежных карнизов.

[Medgaz]

Ну посмотрите в своей умной книжке и ссылке выше плотность и твёрдость обоих составляющих снега.

Спасибо за ценный совет, но я не только смотрел, но и вам оттуда про твердость и плотность цитаты давал. Вы просто забыли, видимо.

Скажите ещё, что на Урале особенный снег, ну не смешите уже.

Конечно же, состояние снежного покрова в горах, Уральских в том числе, существенно отличается от оного в тех местах, где вы совершали свои лыжные прогулки. Вы никак не могли в пригородных лесопарках видеть ни карнизов, ни фирна, ни ветрового наста, ни лавиноопасных склонов, ни снегосброса с гор, ни следов-столбиков, не говоря уже о зимних погодных условиях на перевале с его сносящим с ног ветром. Так что ваш лыжный опыт имеет невеликую ценность в свете данной ситуации - странно, что вы этого даже не понимаете.

Ну обведите сию полость по контуру,

Берите карандаш и обводите, фото с тентом я привел. Но там и без этой манипуляции всё более чем наглядно.

Потому что , причины образования карнизов  описаны и овражек никак не подпадает под них, не тот уклон стенок, не тот ветерок, не те погодные условия.

Какой именно нужен "тот ветерок", тот "уклон стенок", те "погодные условия" для образования карниза (полости, "снежного моста") в ручье? Обоснуйте каждую из этих позиций с цифрами и со ссылками на их источник, пожалуйста. Иначе это очередная порция демагогии с вашей стороны. Лапшу можете вешать на уши кому угодно, только не мне. 

А это Вейс, который калибры снарядов не различает.

Он привел шикарные фотки травмоопасных карнизов в оврагах в районе перевала, где, как вы утверждаете, их нет и быть не может. И вам на это нечего возразить, кроме  "у него гранаты не той системы"... 

А Вейс это мегатролль по призванию.

Да у вас все тролли, кто был на перевале, видел эти самые карнизы и пишет об их опасности.

Тоже , небось, танцевали Жизель с азазель?

А эти ваши бесконечные высеры в адрес оппонентов - не троллинг, конечно...

[Medgaz]

бремя доказательства их наличия лежит на предъявителе,

Речь идет о возможности наличия. Она подтверждается свидетельствами исследователей, которые многократно бывали на перевале, видели эти карнизы и даже сфотографировали их.

никаких карнизов там не было и быть не могло.

Ага, камни падать с неба не могут, потому что на небе нет камней (С)... Это уже на фанатизм какой-то похоже. 

Грудная клетка , грудная клетка, грудная клетка, теперь дошло?

К чему эти заклинания, вы потеряли нить дискуссии? Речь шла именно о переломе ребер, это грудная клетка и есть. Вы же утверждаете, что злодеи били несчастных бревнами по груди, пока не переломали им ребра. А судмедэксперты нанесение травм тупыми предметами отрицают. Или вы полагаете, что бревно - предмет острый?

Эвона уже как?   Так у Вас группа встала на купол или залезла под него?

Не "уже так", а различные варианты травмирования в овраге рассматривались изначально. Вы снова забыли. Трудно вести дискуссию, если у оппонента амнезия...

Как минимум три слоя - плотный наст наверху (не все люди на фото провалились по пояс), мягкий снег в середине и плотный, подтаявший из-за тепла незамерзшего ручья над самой полостью. Куда провалились или где могли укрываться от непогоды туристы.

Какая преграда? Другой склон , как и первый имеют углы наклона не более 30 град.

Нет, там разные углы наклона, один берег пологий, другой крутой, который задерживает снег. Это прекрасно видно на десятках фотографий как 1959 года, так и современных.

Снегом просто заваливает дно оврага и вода частью уносит этот снег, образуется проталина без "верха". А образование карнизов идёт по другим причинам.

Можете называть эту полость наддувом, навесом, проталиной, снежным мостом итд, если слово "карниз" вызывает у вас идиосинкразию. Сути это не меняет, но, может, вам полегчает? 

[Medgaz]

Ога, рассмотрены какие-то случаи, а в целом -пребывание в замкнутом ограниченном пространстве предполагает от заполнения дыхательных путей снегом,

Это не "какие-то случаи", а статистика, собранная специалистами по СМЭ, которые знают о погибших под снежными завалами в N раз больше, чем вы. И заполнение дыхательных путей снегом - отнюдь не единственная причина смерти в данной ситуации. Бывают и несовместимые с жизнью травмы, и смерть от замерзания. Но ваша проблема в том, что вы везде настаиваете только на одном варианте и в упор не видите других. Такой же тип мышления, как у Иванова, которому это помешало разобраться в причинах гибели туристов. Не разберетесь и вы.

384кг НА см2 это просто сокращение "сантиметры квадратные" , а сколько их уже неважно, хоть 100 , хоть 1600. Читаем Ветра ещё раз.

Я понимаю, что сантиметры, а не километры. 384 кг на см2 откуда? Их Ветер насчитал, а не вы? А 0,24 кг на см2 вы у какого-то другого знатного дятловеда взяли? Впрочем, действительно неважно, "сколько их" - мало ли в Бразилии донов Педро, и не сосчитать...

Пролежали трупы себе спокойно и никуда не уплыли, строители блин ГЭС.

Уплыть они ночью, когда снег перестает таять и ручей становится менее полноводным, вряд ли  могли, но изменить свое положение - вполне. Но могли еще и при жизни принять характерную для погибших под снегом позу "зябнувшего человека".

если даже при статической нагрузке у вас вышла превышающая предел прочности ребер цифра, то что уж говорить о динамике, даже с учетом относительно небольшой высоты...

Чиво?      

Снова забыли, беда просто с вами... 

В переводе это будет 0,24 кг/см2.

https://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253888#msg253888
Переводим ньютоны в кгс, делим на площадь, и вуаля - выясняется, что для переломов ребер вполне хватает 0,22кг/см2.

[azazella177 06]

Гуглить тоже надо уметь, как и отделять мух от котлет. Вы опять пытаетесь спорить с учеными-гляциологами, а занятие это совершенно бессмысленное.

за три  года моих  исследовнии инсценировщиков разных пород, я убедилась , что у них напрочь отсутсвует это умение

[azazella177 06]

Вот Вы сегодня станцевали партию Жизели и вечером , зайдя на форум , спрашиваете за физику и сопромат. Нужно заниматься чем-то одним, зая. Ответы про сдавливание были даны на предыдущих страницах.

то были не ваши ответы а пережованиое другими - и  вчем они меня не удовлетвирли - я вам написала   ОК, считаем что вашего ответа нет

[azazella177 06]

Спасибо за ценный совет, но я не только смотрел, но и вам оттуда про твердость и плотность цитаты давал. Вы просто забыли, видимо.

так я сто раз писала, те приведенные книжки , сами инсценировщики же целиком не читают
находят им нужные предложения, вырывают из контекста- и пускают в ход по свету
В случае Нухнуфа- он те книжки в глаза не видел
 Ему сказали что такая книжка есть - привели цытату абы какую из нее - вот он и рад
Я вообще удивляюсь вашему терпению )
Хотя.......... " сама была такою - тристо лет тому назад" 

[Medgaz]

Щупы свободно проходили всю снежную толщу, так что Ваш лёд это выдумка.

Откуда следует, что проходили всю толщу, да еще свободно, до трех тел из четырех? Не говоря уже о том, что зонд - он на то и зонд, что протыкает даже очень плотный лавинный снег. 

В граните не льют, льют в бронзе.    Но техническая сторона вопроса не ваш конёк.

Спасибо, капитан Очевидность, я в курсе, поэтому в кавычках написал. А вы этого мема не знаете, что ли? Ему же сто лет в обед....
https://ria.ru/20120505/641550536.html

Так вот, эта снежная масса в своём "агрегатном" состоянии различается со льдом по физическим свойствам

Снежная масса ничем не отличается от льда по своему агрегатному состоянию, коих известно всего 3, ну пусть 4 с плазмой. А что физические свойства у снега и льда отличаются, я в курсе. Как и физические свойства, в частности плотность и твердость, разных видов снега, о чем я тут неоднократно писал. Чем  снег более твердый, тем ближе он ко льду.

Снег не превращается в лёд,

Не превращается только в вашей вселенной - типа раз вы этого явления не видели, то его и быть не может. А в природе очень даже превращается. Но вы же Ветра читаете вместо умных книжек...

Снег поразительно изменчив. Такие привычные физические свойства, как плотность, теплопроводность, теплоемкость, пористость, влажность, диэлектрическая постоянная, скорость распространения звука и т.д., для снега принципиально не могут длительно сохраняться, быть неизменными. Меняется, трансформируется решительно все, вплоть до структуры, формы и размеров снежинок, их связности. Достаточно сказать, что плотность снега способна изменяться от 0,01 до 0,7 г/см3, причем верхний предел соответствует тому состоянию снега, когда мы еще вправе его называть снегом. При дальнейшем увеличении плотности снег превращается в лед, в корне отличающийся по свойствам от своего предшественника.

http://snowavalanche.ru/wp-content/uploads/%D0%90.%D0%9A.%D0%94%D1%8E%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D0%92-%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0.pdf

[azazella177 06]

Не превращается только в вашей вселенной - типа раз вы этого явления не видели, то его и быть не может.

[НифНафНуф]

Спасибо за ценный совет, но я не только смотрел, но и вам оттуда про твердость и плотность цитаты давал. Вы просто забыли, видимо.

Так Вы упирали на цифру мокрого снега 900кг/м3, а ниже приводится для снега вообще максимум 700кг/м3. Какую умную книгу мне читать или вас всех трёх разом?

Конечно же, состояние снежного покрова в горах, Уральских в том числе, существенно отличается от оного в тех местах, где вы совершали свои лыжные прогулки. Вы никак не могли в пригородных лесопарках видеть ни карнизов, ни фирна, ни ветрового наста, ни лавиноопасных склонов, ни снегосброса с гор, ни следов-столбиков, не говоря уже о зимних погодных условиях на перевале с его сносящим с ног ветром. Так что ваш лыжный опыт имеет невеликую ценность в свете данной ситуации - странно, что вы этого даже не понимаете.

Конечно, Вам  в Африканских джунглях известно про снег всё, но из вышеперечисленного я не видел дурацких карнизов над ручьями, потому что их просто не могло и не может быть, снегосброса с гор , а всё остальное имел честь лицезреть, даже следы -столбики.  И если уж ваши книжки имеют ценность, то они должны описывать именно Уральский снег , а не какой-либо другой.

Берите карандаш и обводите, фото с тентом я привел. Но там и без этой манипуляции всё более чем наглядно.

Я со своей стороны описал в деталях, полостишка не выше 5 см высотой от тела Золотарёва, но может у Вас иное видение. Хочется узреть рисунок отца всех полостей и карнизов.

Какой именно нужен "тот ветерок", тот "уклон стенок", те "погодные условия" для образования карниза (полости, "снежного моста") в ручье? Обоснуйте каждую из этих позиций с цифрами и со ссылками на их источник, пожалуйста. Иначе это очередная порция демагогии с вашей стороны. Лапшу можете вешать на уши кому угодно, только не мне

Это было описано в ссылке и про ветерки и про уклоны с картинками и формулами. И что интересно, бред с ручьём в них никак не подпадает, может поэтому Вы ссылку игнорите так рьяно. И тут ещё дело в том, что Вы подсовываете мне таз с водой и просите обосновать в нём свою бурю и я просто в ах...каком состоянии от этого.

Он привел шикарные фотки травмоопасных карнизов в оврагах в районе перевала, где, как вы утверждаете, их нет и быть не может. И вам на это нечего возразить, кроме  "у него гранаты не той системы".

Вот я смотрю я на карнизников и думаю, може у них детский наив какой, може чувство маниакальной фантазии, а может им просто платят?   Да, я посмотрел те фотки... это же надо ..побывать там весной в период таяния снега и выдавать эти образования , которые и карнизами назвать нельзя, а тем более травмоопасными за нечто этакое. Казалось бы, сопоставь зиму и весну, посмотри на землю, на воду , сделай измерения , раз на месте, ткни карандашом, возьми пробы, но Вейс упрямо дорисовывает козырьки ...бред, нет слов...То, что представлено на фотографиях, это обычные талые образования снежной массы.Они открыты под небом голубым и никак не могли образоваться зимой. Более того, Вейс не указал тот факт, что они весьма прочны, покрыты коркой прочного снега , а кое-где  и льдом. Уклон их очень незначительный , их прекрасно видно , потому что берега ручья никак не могут образовать те травмоопасные горные карнизы, которые образуются совсем от других причин.  Нет, у меня нет слов просто, чтобы пояснить настолько притянутые за уши и нелепейшие, высосанные  "карнизы"..

Да у вас все тролли, кто был на перевале, видел эти самые карнизы и пишет об их опасности.

Пусть будут тролли, но не идиоты.

А эти ваши бесконечные высеры в адрес оппонентов - не троллинг, конечно

Да нет, конечно. Ничего тут нет такого оскорбительного, подумаешь , один оппонент прима -балерина театра, а другой снег видел на картинках у себя в Африке. Ну мог приехать и в Россию по концертной танцевальной программе и тут его увлекло дятловедение. 
 

Она подтверждается свидетельствами исследователей, которые многократно бывали на перевале, видели эти карнизы и даже сфотографировали их.

Они видели фигню и даже не поняли, что они видели фигню, если не поняли..

Ага, камни падать с неба не могут, потому что на небе нет камней (С)... Это уже на фанатизм какой-то похоже.

Конец настал вашим карнизам, полный. Смешивать в кучу ветровые зимние карнизы и весеннее таяние снега ну это уже за пределом даже фантазий.

Вы же утверждаете, что злодеи били несчастных бревнами по груди, пока не переломали им ребра. А судмедэксперты нанесение травм тупыми предметами отрицают. Или вы полагаете, что бревно - предмет острый?

Брехня!) Найдите , где я упоминал , что били брёвнами "наперевес"?Где упоминал, что били по рёбрам какими-то тупыми предметами? Бревнышко можно использовать по разному, особенно то, что в плотине пристроено.

Не "уже так", а различные варианты травмирования в овраге рассматривались изначально. Вы снова забыли. Трудно вести дискуссию, если у оппонента амнезия...

Так у вас купол или карниз? Определитесь уже. Вы не представили данные по высоте снежного слоя в овраге, потому что знаете, любая интерпретация заранее обречена на неуспех.

Куда провалились или где могли укрываться от непогоды туристы.

Провалились , снега над головой нет, что дальше? Смерть от проваливания с высоты 2.5 м или сколько там было? И про нанос снега в ручей с гор не забываем.

Это прекрасно видно на десятках фотографий как 1959 года, так и современных.

Какой крутой, Александр? На всех фото видно, что угол никак не превышает 30 град. Покажите хоть одну фотографию, где больше? Это Вы всё за свой ветровой карнизик боритесь? Да всё, помер он уже, почил в весенней бозе.

Можете называть эту полость наддувом, навесом, проталиной, снежным мостом итд, если слово "карниз" вызывает у вас идиосинкразию

Ага, значит, вверху мы ссылаемся на Вейсовы карнизы , а теперь: а пофиг что там? Главное уронить четверых или ... придавить, я уж теряюсь в догадках.

а статистика, собранная специалистами по СМЭ

По Уральским ручьям...

384 кг на см2 откуда?

Это Вы азазель так хотите просветить? 384 сосчитаны применительно к Вашим пожеланиям плотности снега и высоты столба оного. Площадь -моя, амнезия насчёт 0.4х0.4м  Ваша. Но дедушка добрый и он разрешает поделить азазелевы даже 400кг на площадь 10х10 см2. А потом сравнить с ломающей рёбра нагрузкой.

но изменить свое положение - вполне. Но могли еще и при жизни принять характерную для погибших под снегом позу "зябнувшего человека".

Фильмов про зомби надо меньше смотреть. А про позу зябнувших-сильный довод. Озябли, вытянувшись по швам. НеТ, у Вас определённо странное видение фактажа.

что для переломов ребер вполне хватает 0,22кг/см2.

Я про эти расчёты писал уже-они неверны, ибо не учитывают площадь поверхности тела человека при давлении снежной массы , а не стальной плиты. Масса плиты давит по точкам и делить надо по точкам соприкосновения. Простая физика-сопромат, но чую, что в Вашем случае бесполезно пояснять столь очевидные вещи.

что протыкает даже очень плотный лавинный снег.

По своей книжке посмотрите к какой категории относится снег, протыкаемый карандашом, а потом дайте мне реальную плотность снега , а не Ваши 800кг/м3 изначально.

А вы этого мема не знаете, что ли? Ему же сто лет в обед....

Не знаю, а что? У меня сборник высказываний других людей -мудрость тысячелетий, его и читаю и Вам рекомендую.

Не превращается только в вашей вселенной - типа раз вы этого явления не видели, то его и быть не может. А в природе очень даже превращается. Но вы же Ветра читаете вместо умных книжек...

Да вот беда. Снег для начала превращается в фирн-тоже отдельное образование. А потом уже фирн превращается в лёд под большим давлением. Снежный покров, скопившийся на тех или иных участках земной поверхности, в области положительного снежного баланса со временем превращается в фирн, или зернистый лед. Превращение снега в фирн, или фирнизация, происходит под давлением вышележащих слоев снега, под влиянием поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просачивающейся вглубь, а также при сублимации. Сублимация — это переход воды из газообразного в твердое состояние. В зависимости от генезиса плотность фирна колеблется от 0,35 до 0,80 г/см3.  То бишь, если кратко, то это обычное фазное превращение воды в лёд. А для общего понимания, на преобразование фирна(не снега) в лёд нужно минимум три года! Где тут ваш ручей с карнизами и лавинами со льдом? Стреляйтесь, знаток гляциологии!

пережованиое другими - и  вчем они меня не удовлетвирли - я вам написала

Англичанин , глядя в окно туманного Лондона.
 -Сегодня смог, Джон!
 -Рад за Вас , сэр! 

 

[azazella177 06]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Medgaz]

И если уж ваши книжки имеют ценность, то они должны описывать именно Уральский снег , а не какой-либо другой.

А Уральский снег, карнизы в том числе, описали те, кто бывал там, а не в пригородных лесопарках на лыжах катался и вообразил себя в связи с этим гуру, который знает о снеге всё.

Так Вы упирали на цифру мокрого снега 900кг/м3, а ниже приводится для снега вообще максимум 700кг/м3.

Нет, я упирал на то, что мокрый снег является самым травмоопасным как наиболее плотный его вид, и показатели плотности есть в справочниках. И на то, что при очень высокой плотности снег приближается по своим физическим характеристикам ко льду. О чем и написано в умных книжках.

Я про эти расчёты писал уже-они неверны,

Так рассчитайте верно, раз вы себя выдаете за великого знатока сопромата. Но у вас то 0,24 кг, то 384, то и вовсе полторы тонны на см2 получается. Вы бы определились наконец, какой показатель и по какой формуле вы считаете, и не путали кислое с пресным. Пока вместо расчетов я вижу только бессмысленное жонглирование цифрами, навеянными то Ветром, то древесными химиками 60-х, отличающимися аж на три порядка. И все это на голубом глазу выдается за "сопромат". 

Я со своей стороны описал в деталях, полостишка не выше 5 см высотой от тела Золотарёва, но может у Вас иное видение.

То есть вы померили эти 5 см деревянной линейкой на самом фото и решили, что именно такой была высота карниза в реальном масштабе?   

побывать там весной в период таяния снега

В вашей вселенной снег тает только весной? Как образуется купол над незамерзающим ручьем, когда нанесенный с гор снег подтаивает и уплотняется, образуя полость, я описал. И такой процесс не только весной происходит, естественно. Просто зимой этот карниз скрыт под глубоким снегом, а весной, когда тает менее плотный верхний слой, его уже можно увидеть.

Фильмов про зомби надо меньше смотреть.

Нет, надо больше читать умных книжек. Там написано, что под лавинным снегом люди в большинстве случаев не погибают мгновенно и в течение какого-то времени могут изменять свои позы.

Бревнышко можно использовать по разному, особенно то, что в плотине пристроено.

То есть поисковики на самом деле добывали эти бревна не для сооружения плотины, а для ударов по грудным клеткам несчастных туристов, погибших за 3 месяца до этого? 

Ага, значит, вверху мы ссылаемся на Вейсовы карнизы , а теперь: а пофиг что там?

Да, пофиг, какими словам назвать этот снежный мост-навес-надув-карниз, потому что не в словах дело. Я-то думал с учетом вашей зацикленности на карнизах,  что вы успокоитесь немного, если другой термин использовать, но куда там... Тут уже какой-то религиозный, точнее сектантский фанатизм. А переубедить в чем-либо адептов секты решительно невозможно.