Цитата: Demetrius от 07.09.2023, 19:372. Пассионарность предмет темный, и измерению не подлежащий. Насчет выравнивания вооружений не понял. Варвары что-ли сравнялись по вооружению с римлянами, и использовали абсолютно новую тактику войны? Впервые слышу о подобном.

Пассионарность - это просто название. Назовите, как хотите. Но то, что люди, стремящиеся что-либо изменить в своей жизни, улучшить ее, гораздо чаще меняют историю, чем те, кто предпочитает наблюдать сумерки богов, из последних сил цепляясь за старое в попытках его сохранить.
 Варвары... Кого вы имеете в виду? Аларих был практически римлянином. Я имела в виду уже конечную стадию распада. Я имела в виду Аттилу и, его армию. Конечно она применила новую тактику боя - практически отсутствие тяжелых обозов, ударные малые группы, массовость всадников (пехоту они добрали у покоренных народов), использование двух лошадей для всадников, разделение на десятки, сотни, тысячи - все это потом переняли монголы. Они могли молниеносно появляться там, где их ждали через неделю, месяц и пр. Лук, булава, мечи, копья - чем это отличалось от оружия римлян? Плюс стремительность и натиск.

Цитата: Demetrius от 07.09.2023, 19:371. Ну и что, что рабовладельческий строй изжил себя? Аграрное хозяйство Римской империи успешно переходило на систему колоната.

Переходный период, как правило, не все переживают.

Цитата: Елена Степанова от 07.09.2023, 22:59Переходный период, как правило, не все переживают.

Римская Империя пережила. Уже при Диоклетиане система колоната практически вытеснила рабовладение из аграрного сектора экономики.
Не было большой разницы между устройством сельской жизни хоть при римлянах, хоть при "варварских королевствах".

Цитата: Елена Степанова от 07.09.2023, 22:59Пассионарность - это просто название. Назовите, как хотите. Но то, что люди, стремящиеся что-либо изменить в своей жизни, улучшить ее, гораздо чаще меняют историю, чем те, кто предпочитает наблюдать сумерки богов, из последних сил цепляясь за старое в попытках его сохранить.

Гумилев писал не так. Пассионарность он трактовал как одну из фаз развития этноса.

Цитата: Елена Степанова от 07.09.2023, 22:59Варвары... Кого вы имеете в виду? Аларих был практически римлянином. Я имела в виду уже конечную стадию распада. Я имела в виду Аттилу и, его армию. Конечно она применила новую тактику боя - практически отсутствие тяжелых обозов, ударные малые группы, массовость всадников (пехоту они добрали у покоренных народов), использование двух лошадей для всадников, разделение на десятки, сотни, тысячи - все это потом переняли монголы. Они могли молниеносно появляться там, где их ждали через неделю, месяц и пр. Лук, булава, мечи, копья - чем это отличалось от оружия римлян? Плюс стремительность и натиск.Переходный период, как правило, не все переживают.

Атилла гораздо больше воевал против других варваров, чем против римлян. К тому же, действовал он в такой исторический период, когда уместней вести речь об использовании им ситуации кризиса империи, но быть причиной кризиса он никак не мог.

Цитата: Demetrius от 07.09.2023, 23:32Гумилев писал не так. Пассионарность он трактовал как одну из фаз развития этноса.

Верно. У римлян она тоже была, потом исчезла. А в чем ее суть? В том, что на определенной территории в определенное время появляется большое количество людей (пассионариев), обладающих желанием изменить существующее положение, улучшить его и, делающих это.

Цитата: Demetrius от 07.09.2023, 23:32Атилла гораздо больше воевал против других варваров, чем против римлян. К тому же, действовал он в такой исторический период, когда уместней вести речь об использовании им ситуации кризиса империи, но быть причиной кризиса он никак не мог.

А я и не писала, что именно он был причиной кризиса. Разграбление началось задолго до Атиллы, многочисленные набеги на территорию Римской империи, также являлись одним из факторов ее падения.
Атилла лишь применил новую тактику, про которую вы спрашивали.

Цитата: Елена Степанова от 07.09.2023, 23:49Верно. У римлян она тоже была, потом исчезла. А в чем ее суть? В том, что на определенной территории в определенное время появляется большое количество людей (пассионариев), обладающих желанием изменить существующее положение, улучшить его и, делающих это.

Суть теории пассионарности заключается в том, что постфактум под нее можно подверстать какие угодно исторические события. Ведь Вы, наверное, намекаете на то, что пассионарные германцы победили потерявших пассионарность римлян?

Цитата: Demetrius от 08.09.2023, 00:09Суть теории пассионарности заключается в том, что постфактум под нее можно подверстать какие угодно исторические события. Ведь Вы, наверное, намекаете на то, что пассионарные германцы победили потерявших пассионарность римлян?

Я же вам пишу - это просто слово. Намекаю на то, что масса молодых (маскулинных) людей, не отягощенных богатством, непременно победит такую же массу пусть даже молодых (феминных), разленившихся от комфорта и излишеств, изнеженных людей и заберет себе их богатство. Особенно при равном вооружении. Это не обязательно относится к Риму - к чему угодно.

Цитата: Елена Степанова от 08.09.2023, 00:28Я же вам пишу - это просто слово. Намекаю на то, что масса молодых (маскулинных) людей, не отягощенных богатством, непременно победит такую же массу пусть даже молодых (феминных), разленившихся от комфорта и излишеств, изнеженных людей и заберет себе их богатство. Особенно при равном вооружении. Это не обязательно относится к Риму - к чему угодно.

В легионах разве феминные молодые люди служили?

Цитата: Demetrius от 07.09.2023, 19:41Преторианская гвардия существовала с самого возникновения Римской империи. Да и где, в каких государствах, не было этих преторианцев?
"Вырождение социальной среды". То есть, некие изменения в обществе, негативно сказавшиеся на участи государства. Какие именно изменения?

Это смотря кого записывать в преторианцы. Например, спартиатов? У афинян кто? У всяких Карлов-смелых и пр.? Под вырождением подразумевается вырождение римского духа вследствие прихода инородцев во власть. Это сама возможность влиять на политику , то бишь ставить каких хошь императоров, даже если они лучше предыдущих.Дошли до императора араба. Конечно, всё это произошло не в течение 50-100 лет, но тут важен сам посыл -изменения на ментальном уровне. Собственно, "вырождение" можно рассматривать как исчезновение института демократии, когда армейская среда выплёвывает того, кто больше заплатит или обещает таковое.

Цитата: НифНафНуф от 08.09.2023, 03:54Это смотря кого записывать в преторианцы. Например, спартиатов? У афинян кто? У всяких Карлов-смелых и пр.? Под вырождением подразумевается вырождение римского духа вследствие прихода инородцев во власть. Это сама возможность влиять на политику , то бишь ставить каких хошь императоров, даже если они лучше предыдущих.Дошли до императора араба. Конечно, всё это произошло не в течение 50-100 лет, но тут важен сам посыл -изменения на ментальном уровне. Собственно, "вырождение" можно рассматривать как исчезновение института демократии, когда армейская среда выплёвывает того, кто больше заплатит или обещает таковое.

В Спарте и Афинах преторианской гвардии априори быть не могло, поскольку там отсутствовала единоличная власть.
Серьезные изменения в Римской Империи начались после прихода к власти пунической по происхождению династии Северов. Но при чем тут преторианцы? Основатель династии являлся победителем в очередной гражданской войне, которая велась, конечно, не силами гвардейцев.
В насильственной смене императоров ничего ненормального не было. Такой способ у римлян, наоборот, являлся нормой))
Загогулина в том, что греко-римская цивилизация вовсе не исчезла в результате гибели империи, как обычно считается. Античность погибла еще в рамках этого государства, гораздо раньше него. А империя так и продолжила свое существование.

Цитата: Demetrius от 08.09.2023, 00:31В легионах разве феминные молодые люди служили?

Там все вкупе, помимо пассионарности. Легионеры были обречены по нескольким, кмк, причинам -

Цитировать1)От основания города до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцирями и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью начало прекращаться упражнение в поле, стали считать, что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. Поэтому воины стали требовать от императора сначала относительно панцирей, а затем и шлемов... отказаться. Но в столкновении с готами, когда наши воины шли с незащищенной грудью и (с открытыми) головами, они не раз погибали, истребляемые множеством вражеских стрелков; и даже после стольких поражений, которые привели к разрушению столь больших городов, никто не позаботился вернуть пехотинцам их панцири или их шлемы. Таким образом, и бывает, что не о битве, а о бегстве помышляют те, кто, стоя в боевых рядах чуть не голыми, подставляют себя под удары и получают раны. В самом деле, что будет делать пеший стрелок без панциря, без шлема, если он, имея лук, не может уже держать щита? Что будут делать в сражении сами драконарии и знаменосцы, которые в левой руке держат древко, когда у них и голова и грудь не защищены? Но тяжелыми кажутся панцирь и шлем, вероятно, тому пехотинцу, который редко упражнялся, редко имел дело с оружием. Конечно, при ежедневном пользовании ими он не чувствовал бы тягости, даже если бы носил и достаточно тяжелое оружие. Те, кто не может выдержать труда ношения старинного оборонительного оружия, оставив незащищенным своё тело, тем самым неизбежно подвергаются ранению и смерти и, что гораздо тяжелее, рискуют быть взятыми в плен или, обратившись в бегство, предать государство. Так, отказываясь от упражнений и труда, они с величайшим для себя позором избиваются, как стадо баранов.

Вегеций[1]

2) отсутствие сёдел, что делало невозможной лобовую атаку, а делало возможным только обход с флангов и преследование врага;
3) не уверена, что  lorica segmentata была лучшей защитой, чем кольчуга. (?) Под вопросом у меня.
4) вооружение варваров-
https://www.history.com/news/7-legendary-barbarian-weapons
5) произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката;
6)полководцев уровня Помпея и Красса, увы, уже не рождала Римская Империя;
7) легионеры пусть и не были рабами, фактически, ими являлись.  Рутинная и тяжелая служба на протяжении многих лет. Чехарда солдатских бунтов и выдвижение солдатских императоров.
Варвары же - были ситуативными воинами, в промежутках между войнами вполне себе вели гражданскую жизнь;
Доминат, царивший перед распадом на две части, фактически и предопределил закат Рима.

Цитата: Елена Степанова от 08.09.2023, 23:14Там все вкупе, помимо пассионарности.

Как будто с пассионарностью уже разобрались))

Цитата: Елена Степанова от 08.09.2023, 23:14Легионеры были обречены по нескольким, кмк, причинам -2) отсутствие сёдел, что делало невозможной лобовую атаку, а делало возможным только обход с флангов и преследование врага;
3) не уверена, что  lorica segmentata была лучшей защитой, чем кольчуга. (?) Под вопросом у меня.
4) вооружение варваров-
https://www.history.com/news/7-legendary-barbarian-weapons
5) произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката;
6)полководцев уровня Помпея и Красса, увы, уже не рождала Римская Империя;
7) легионеры пусть и не были рабами, фактически, ими являлись.  Рутинная и тяжелая служба на протяжении многих лет. Чехарда солдатских бунтов и выдвижение солдатских императоров.
Варвары же - были ситуативными воинами, в промежутках между войнами вполне себе вели гражданскую жизнь;

Каюсь, не знал кто такой Вегеций, и поэтому посмотрел в Вике годы его жизни.
Автор трактатов по истории римского военного искусства и ветеринарии. Ничего не напоминает? Закончил ветеринарный техникум имени Розы Люксембург, написал диссертацию о национально-освободительной борьбе горцев Кавказа против реакционного царизма( русских офицеров и солдат именно так выпускники этих техникумов и изображали).
"Ситуативные воины", которые из-за своей ситуативности сборют профессионалов- полный абсурд.

Цитата: Елена Степанова от 08.09.2023, 23:14Доминат, царивший перед распадом на две части, фактически и предопределил закат Рима.

Доминат начался с того, что Рим уже исчез со всех радаров. Империя была, а столица императорам перестала быть интересной. Такие дела. . .

Цитата: Demetrius от 08.09.2023, 23:41Как будто с пассионарностью уже разобрались))

Это мое мнение. Я же его не навязываю. Хорошо. Объясните ваше видение распада РИ. Приму, если объясните.

Цитата: Demetrius от 08.09.2023, 23:41Каюсь, не знал кто такой Вегеций, и поэтому посмотрел в Вике годы его жизни.
Автор трактатов по истории римского военного искусства и ветеринарии. Ничего не напоминает? Закончил ветеринарный техникум имени Розы Люксембург, написал диссертацию о национально-освободительной борьбе горцев Кавказа против реакционного царизма( русских офицеров и солдат именно так выпускники этих техникумов и изображали).

Все-таки, он был ближе к РИ, чем мы с вами, не находите? 

Цитата: Елена Степанова от 08.09.2023, 23:46Все-таки, он был ближе к РИ, чем мы с вами, не находите? 

Он был к ней как мы к нашей РИ. Так что по аналогии многое можно понять

Цитата: Demetrius от 08.09.2023, 22:31В Спарте и Афинах преторианской гвардии априори быть не могло, поскольку там отсутствовала единоличная власть.
Серьезные изменения в Римской Империи начались после прихода к власти пунической по происхождению династии Северов. Но при чем тут преторианцы? Основатель династии являлся победителем в очередной гражданской войне, которая велась, конечно, не силами гвардейцев.
В насильственной смене императоров ничего ненормального не было. Такой способ у римлян, наоборот, являлся нормой))
Загогулина в том, что греко-римская цивилизация вовсе не исчезла в результате гибели империи, как обычно считается. Античность погибла еще в рамках этого государства, гораздо раньше него. А империя так и продолжила свое существование.

Спарта и Афины загинули по иной причине потому? Гражданские войны в Риме, причём не одна, две, три? Чего делили? Гвардейцы понятие скорее условное, переродились в касту. Античность исчезла со времени прихода во власть и в "люди" варваров. Человеческий фактор, если хотите. А по смыслу сего и выше-властью стали обладать те, кто ею обладать не должен.