Цитата: Alina от 24.08.2023, 13:53Китайское Троецарствие, которое закончилось могучим Цзинь

Один из самых интересных периодов в многовековой истории Китая — не очень длинная, но насыщенная событиями эпоха Троецарствия.

https://diletant.media/articles/45364452/?utm_medium=kartoteka

Цитата: azazella177 06 от 24.08.2023, 13:59так я провремя тех многих царств и  писала )  А Demetrius  доказхывает , что быть не могло  и все выдумки   

Ну как выдумки? Могучий Цзинь ))

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:03Китай не только хотел, но и активно торговал с европейцами на протяжении трех столетий, пока торговый баланс был в его пользу. Ведь серебро, шедшее в Европу из Нового Света, потом перемещалось в Восточную Азию- и это было следствием многочисленных коммерческих операций, производящихся между европейцами и китайцами.

Только с теми, с кем сами хотели. Англичан это не устраивало.

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:03Мы, вроде, не на митинге солидарности с антиимпериалистической борьбой. Как контрибуции, наложенные победителями в 19 веке, опровергают содержание европейской китаеведческой литературы предшествующих веков?

   
Эта литература была выхолощена под европейца и его понимание Китая. Сами китайцы - абсолютно самодостаточная цивилизация, единственно сохранившаяся на сегодняшний день из древнейших, конечно, с поправкой на сегодняшние реалии.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 02:10какие тексты на китайском первыми подверглись книгопечатанию

История книгопечатания в Китае

ФИЛИП МОРРИСОН


https://groh.ru/gro/history/print.html

В 1966 г. в юго-восточной Корее был найден миниатюрный свиток шириной около 5 см, отпечатанный с дюжины деревянных матриц длиной примерно 50 см. Это самый древний из известных нам печатных текстов. Он представляет собой буддийскую сутру на китайском языке. Известный перевод, выполненный монахом из Чаньани (нынешний Сиань), особенности архитектуры самого храма, а также написание некоторых иероглифов позволяют датировать находку началом VIII в. Немного позже, в 764г., «вышло в свет миллионным тиражом» издание коротких молитв из этой же сутры. По приказу японской императрицы Сётоку эти молитвы были помещены в 10 японских храмах. Каждая копия хранилась в крошечной деревянной пагоде. Многие из этих копий и несколько пагод сохранились до наших дней. Хотя совершенно очевидно, что миллион копий не могли быть получены другим, непечатным способом, мы не знаем, из какого материала были вырезаны наборные формы. Отпечатанное за пределами Китая, это издание во всем напоминает технику печатания, использовавшуюся в этой стране. Не подлежит сомнению, что книгопечатание возникло несколько раньше именно в Китае, а затем вслед за распространением китайских иероглифов шагнуло за пределы этой страны.

В Китае задолго до возникновения книгопечатания в Европе литеры изготовлялись из дерева, эмали и бронзы. Корейские печатники пользовались отлитыми бронзовыми литерами еще в 1234 г. Не исключено, однако, что такие литеры использовались и ранее. До нас дошли отдельные страницы, отпечатанные в Корее с литых бронзовых литер в 1403 г., т. е. за 50 лет до изобретения этого способа в Германии.

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:04Ну как выдумки? Могучий Цзинь ))

Чего то твой могучий Марко Поло об том тоже не поведал

ЦитироватьУдивление вызывают обнаруженные в провинции Хэбэй 7 тыс. тридцатиметровых стел с рельефно вырезанными на них 12 веков назад буддийскими канонами.
 В общей сложности стелы содержат 4 млн. слов.
Копирование от руки сложных идеограмм было делом необычайно трудным и дорогостоящим. Потребность в стандартизированных конфуцианских текстах и горячее желание каждого верующего иметь копию магического текста буддийских сутр послужили стимулом для возникновения книгопечатания.

https://groh.ru/gro/history/print.html

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:04Ну как выдумки? Могучий Цзинь ))

Так уже и Государство Цзинь  не было что ли ? 

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 02:15История книгопечатания в Китае

ФИЛИП МОРРИСОН


https://groh.ru/gro/history/print.html

В 1966 г. в юго-восточной Корее был найден миниатюрный свиток шириной около 5 см, отпечатанный с дюжины деревянных матриц длиной примерно 50 см. Это самый древний из известных нам печатных текстов. Он представляет собой буддийскую сутру на китайском языке. Известный перевод, выполненный монахом из Чаньани (нынешний Сиань), особенности архитектуры самого храма, а также написание некоторых иероглифов позволяют датировать находку началом VIII в. Немного позже, в 764г., «вышло в свет миллионным тиражом» издание коротких молитв из этой же сутры. По приказу японской императрицы Сётоку эти молитвы были помещены в 10 японских храмах. Каждая копия хранилась в крошечной деревянной пагоде. Многие из этих копий и несколько пагод сохранились до наших дней. Хотя совершенно очевидно, что миллион копий не могли быть получены другим, непечатным способом, мы не знаем, из какого материала были вырезаны наборные формы. Отпечатанное за пределами Китая, это издание во всем напоминает технику печатания, использовавшуюся в этой стране. Не подлежит сомнению, что книгопечатание возникло несколько раньше именно в Китае, а затем вслед за распространением китайских иероглифов шагнуло за пределы этой страны.

В Китае задолго до возникновения книгопечатания в Европе литеры изготовлялись из дерева, эмали и бронзы. Корейские печатники пользовались отлитыми бронзовыми литерами еще в 1234 г. Не исключено, однако, что такие литеры использовались и ранее. До нас дошли отдельные страницы, отпечатанные в Корее с литых бронзовых литер в 1403 г., т. е. за 50 лет до изобретения этого способа в Германии.

Неужели ты не замечаешь абсурдности того, что пишут авторы материала? Наличие книгопечатания "доказывается" тем, что собрание молитв "вышло в свет миллионным тиражом". Иным, "непечатным способом" выпустить миллионный тираж ведь никак нельзя было. . .
Миллионный тираж! В Японии 8 века! Которая еще и в 19 веке была другим Мадагаскаром, не имевшим своего огнестрельного оружия и повозок с колесами.

Цитата: Елена Степанова от 26.08.2023, 19:16Только с теми, с кем сами хотели. Англичан это не устраивало.    

Со всеми торговали, кто приплывал. Англичане не являлись исключением.

Цитата: Елена Степанова от 26.08.2023, 19:16Эта литература была выхолощена под европейца и его понимание Китая.

В сторону преувеличения китайской цивилизации, а отнюдь не преуменьшения, как Вы утверждали.

Цитата: Елена Степанова от 26.08.2023, 19:16Сами китайцы - абсолютно самодостаточная цивилизация, единственно сохранившаяся на сегодняшний день из древнейших, конечно, с поправкой на сегодняшние реалии.

Сказки. Буддизм, например, откуда взялся в "самодостаточной цивилизации"?
Древнейшая? Да уж явно моложе индийской, откуда было взято множество заимствований.

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 02:21Чего то твой могучий Марко Поло об том тоже не поведал

А кто- нибудь еще из современников Марко Поло видел эти стеллы?

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 03:19Так уже и Государство Цзинь  не было что ли ? 

Было. Но называлось оно "непечатным способом".

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 03:19Так уже и Государство Цзинь  не было что ли ? 

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57Было. Но называлось оно "непечатным способом"

Так а кто говорил что труды того Суня про войны были в печатном виде ? с того же спор начался )

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57А кто- нибудь еще из современников Марко Поло видел эти стеллы?

так если найдены стеллы каменные, то как то они датированные ? Или тебе нужнo обязательно , чтоб  на каждую находку очевидец был

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57Да уж явно моложе индийской, откуда было взято множество заимствований.

Индийская не сохранилась, как империя. После Маурьев только разве, что Великие Моголы, так там такая пляска завертелась с мусульманством - до сих пор не разберутся.

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57В сторону преувеличения китайской цивилизации, а отнюдь не преуменьшения, как Вы утверждали.

Опять же для кого это преувеличение? Для китайцев? Нет, для европейцев, что опять же говорит о том, что ничего они не поняли и не знали.

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57Со всеми торговали, кто приплывал. Англичане не являлись исключением.

Являлись. Именно англичане. Китайцы отказывались с ними торговать, поэтому и были опиумные войны.

В Китае арестовали двоих гениев, которые экскаватором срыли 32-ю секцию Великой Китайской стены, относящуюся к эпохе Империи Мин. Им надоело ездить на работу в объезд и они решили срезать путь.

Вы не можете просматривать это вложение.

Цитата: azazella177 06 от 28.08.2023, 22:12Так а кто говорил что труды того Суня про войны были в печатном виде ? с того же спор начался )

Нет. В процессе спора я заметил, что было бы интересно выяснить какие именно книги на китайском были напечатаны первыми. Это дало бы понимание, что в принципе являлось актуальным для китайцев в ту эпоху.

Цитата: azazella177 06 от 28.08.2023, 22:12так если найдены стеллы каменные, то как то они датированные ? Или тебе нужнo обязательно , чтоб  на каждую находку очевидец был

Вот я и спрашиваю: как? Допустим, исторические источники о них молчат. Что позволило определить возраст надписей?

Цитата: Елена Степанова от 28.08.2023, 22:40Индийская не сохранилась, как империя. После Маурьев только разве, что Великие Моголы, так там такая пляска завертелась с мусульманством - до сих пор не разберутся.

В Индии и Китае империи создавались и распадались с одинаковой периодичностью. К тому же, речь шла не о государственности, а о цивилизации. Индийская старше китайской, и она оказала огромное культурное влияние на Китай.

Цитата: Елена Степанова от 28.08.2023, 22:44Опять же для кого это преувеличение? Для китайцев? Нет, для европейцев, что опять же говорит о том, что ничего они не поняли и не знали.

А что с успехами китайцев в деле изучения других стран?

Цитата: Елена Степанова от 28.08.2023, 22:44Являлись. Именно англичане. Китайцы отказывались с ними торговать, поэтому и были опиумные войны.

Елена, что Вы в самом деле. Сначала китайцы торговали со всеми европейцами подряд, и это продолжалось на протяжении трехсот лет, т.к. торговый баланс от этой коммерции был в пользу Китая. Ситуация резко изменилась в 19 веке, потому что ввоз опиума привел к обратному: серебро поплыло из страны широкой рекой. Именно это, а не забота о здоровье подданных, заставило богдыхана закрыть Китай от иностранцев. Вот тогда и начались "опиумные войны".

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32Нет. В процессе спора я заметил, что было бы интересно выяснить какие именно книги на китайском были напечатаны первыми. Это дало бы понимание, что в принципе являлось актуальным для китайцев в ту эпоху.

A Я за Суня топлю    а по нему и ясно что было актуально для всех тех царств которые ничем не  по сути больше не занимались - как воевали )
И  то что он писал о актуальном к тому времени исскустве ведения войны, уже косвенное  доказательство что он тогда жил

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32Вот я и спрашиваю: как? Допустим, исторические источники о них молчат. Что позволило определить возраст надписей?

а как датируют наппример  наскальные записи ?

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32В Индии и Китае империи создавались и распадались с одинаковой периодичностью. К тому же, речь шла не о государственности, а о цивилизации. Индийская старше китайской, и она оказала огромное культурное влияние на Китай.

Начали мы не с этого, а с того, что она все-таки дошла до нас практически в тех же границах, с тем же конфуцианством и медициной, иероглифами и едой, что и пару тысяч лет назад. Индийская же (начнем с того, что вы ей называете - Хараппу, Бхарату, Айодхью, Гандхар или, может, это?)
https://coollib.com/b/406763/read) в прежних границах, письменностью, религией и устройством (за исключением варн), нет.

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32А что с успехами китайцев в деле изучения других стран?

Уже разбирали.

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32Елена, что Вы в самом деле. Сначала китайцы торговали со всеми европейцами подряд, и это продолжалось на протяжении трехсот лет, т.к. торговый баланс от этой коммерции был в пользу Китая. Ситуация резко изменилась в 19 веке, потому что ввоз опиума привел к обратному: серебро поплыло из страны широкой рекой. Именно это, а не забота о здоровье подданных, заставило богдыхана закрыть Китай от иностранцев. Вот тогда и начались "опиумные войны".

https://cyberpedia.su/8xb29a.html?ysclid=lmdph51ija944118931

Цитата: azazella177 06 от 10.09.2023, 18:53A Я за Суня топлю 

В смысле, был первым, чью книгу напечатали? Вряд ли.

Цитата: Елена Степанова от 10.09.2023, 21:37Начали мы не с этого, а с того, что она все-таки дошла до нас практически в тех же границах, с тем же конфуцианством и медициной, иероглифами и едой, что и пару тысяч лет назад. Индийская же (начнем с того, что вы ей называете - Хараппу, Бхарату, Айодхью, Гандхар или, может, это?)
https://coollib.com/b/406763/read) в прежних границах, письменностью, религией и устройством (за исключением варн), нет.

Как же нет, если да. Харрапа, Бхарата и т.д это фазы развития индийской цивилизации,  на одном и том же индийском субконтиненте, с теми же связанными между собой религиями и философскими системами, письменностью, устройством и едой, что и несколько тысяч лет назад. Цивилизация, культуртрегерская по отношению к китайской, т.к. буддизм в Китай принесли миссионеры из Индии, и он оказал колоссальное влияние на эту страну.

Цитата: Елена Степанова от 10.09.2023, 21:37https://cyberpedia.su/8xb29a.html?ysclid=lmdph51ija944118931[/url]

Вы читали текст по ссылке? Ведь там китайский император пишет Георгу III о торговле между двумя странами, как о явлении, существующем издавна. Предмет несогласия- вопрос о расширении коммерческих операций на другие портовые города, помимо Кантона.