Китай: лики Поднебесной

[azazella177 06]

Нет.Разумеется. Во времена МП еще никакой ВКС не было. Был только палисад.

И  что мы имеем ?) Раз не писал что  безграмотные, не значит что они таковыми были )
При том иероглифы  и  нашей эре  котайцам не многим было доступно изучить ) И если Поло писал о быте , то оно не были на первом плане )
 Как и китайская стена, которая великая была пока что в визиях и фантазиях , но все же была )
 Даже если и палисадом )
Так что тот Марко который Поло , ничего ни недоказывает ни опровергает

[azazella177 06]

Для китайского языка(вернее, языков) иероглифы- самый подходящий вариант. Интересно, какие тексты на китайском первыми подверглись книгопечатанию. Только настоящему, а не оттискам гуашью с деревянных досок))
Ведь наверняка какая-нибудь миссионерская литература.

Это очень субьективно как по мне )
Если ты относишся к культуре условно мисионерской , далекой от традиционного Китая , то конечно гуашь иероглифы и доски для тебя не книги

[Елена Степанова]

Для китайского языка(вернее, языков) иероглифы- самый подходящий вариант.

Это ещё почему? Ксенофобия?  В Европе масса языков, однако до иероглифов так и не дошли.

Интересно, какие тексты на китайском первыми подверглись книгопечатанию. Только настоящему, а не оттискам гуашью с деревянных досок))
Ведь наверняка какая-нибудь миссионерская литература.

Не знаю, да и какая разница? Ну, не печатали они свои книги, писали от руки.
Про Марко. А он вообще писал о письменностях народов, которые проходил? Тибетцев, например. Что-то мне подсказывает, что умалять достижения других цивилизаций (например, объем торговли в Китае, количество городов, ценностей) для завистливой Европы, было в ту пору нормальным явлением. Они, конечно, потом все равно туда ринулись грабить, но, при монголах, вероятно, еще побаивались.

[Demetrius]

Про Марко. А он вообще писал о письменностях народов, которые проходил? Тибетцев, например. Что-то мне подсказывает, что умалять достижения других цивилизаций (например, объем торговли в Китае, количество городов, ценностей) для завистливой Европы, было в ту пору нормальным явлением. Они, конечно, потом все равно туда ринулись грабить, но, при монголах, вероятно, еще побаивались.

Аполитично рассуждаете)) Вплоть до начала 19 века европейцы восхищались Китаем, он для них служил как бы примером идеального государства, по контрасту с которым было удобно критиковать собственные порядки. Например, так делал злоязыкий Вольтер. А начал эту традицию безусловно Марко Поло, так расписавший чудеса Китая и мудрость управления им "великим ханом", что прослыл среди своих первых читателей лжецом и фантазером. Поэтому надо иметь в виду, что китаеведческая литература до 19 столетия- это в значительной мере разновидность утопического трактата, а не отчет о реальном положении дел. Картина Китая искажалась, но не в сторону преуменьшения, а в сторону преувеличения.
Да и вообще. 14 век. У европейцев понятия-то такого не было- "европейцы". Зачем напраслину возводить? Зачем выдумывать, будто только из-за страха перед монголами не грабили цивилизованнейших и гуманнейших китайцев(которым, видимо, зависть и желание пограбить никак не могут быть свойственны)?

[Demetrius]

Это ещё почему? Ксенофобия?  В Европе масса языков, однако до иероглифов так и не дошли.

Иероглифы подходят китайцам не из-за лингвистического разнообразия, а в силу особенностей их языков и диалектов как таковых. Там же очень важна тональность звуков. Если ее начать передавать при помощи буквенного письма, то получится система, еще более громоздкая чем иероглифическая письменность.

[Demetrius]

И  что мы имеем ?) Раз не писал что  безграмотные, не значит что они таковыми были )
При том иероглифы  и  нашей эре  котайцам не многим было доступно изучить ) И если Поло писал о быте , то оно не были на первом плане )

Может и так быть. Тем более, что Поло не особенно там с этническими китайцами и общался.
Тем не менее, факт: про иероглифы Марко Поло умолчал. Причины могут быть разные.

[Demetrius]

Это очень субьективно как по мне )
Если ты относишся к культуре условно мисионерской , далекой от традиционного Китая , то конечно гуашь иероглифы и доски для тебя не книги

Если это книги, то почему китайцы до сих пор не печатают с досок?))

Не знаю, да и какая разница? Ну, не печатали они свои книги, писали от руки.

Печатать книги это все равно, что печатать деньги. Прежде всего в печать идут коммерчески выгодные тексты, и, разумеется, пропагандистко-идеологические.
Знание о том, какие тексты на китайском первыми были размножена при помощи книгопечатания, дает нам ключ к истинной картине прошлого этой страны.

[Елена Степанова]

Иероглифы подходят китайцам не из-за лингвистического разнообразия, а в силу особенностей их языков и диалектов как таковых. Там же очень важна тональность звуков. Если ее начать передавать при помощи буквенного письма, то получится система, еще более громоздкая чем иероглифическая письменность.

Да нет, конечно! Вон Вьетнам вполне себе справился. А уж как у них важна тональность звуков - не передать. Хранцузы им подсобили ( в обмен на все остальное  ), конечно, восхищаясь Вьетнамом, это безусловно.

[Елена Степанова]

Печатать книги это все равно, что печатать деньги. Прежде всего в печать идут коммерчески выгодные тексты, и, разумеется, пропагандистко-идеологические.
Знание о том, какие тексты на китайском первыми были размножена при помощи книгопечатания, дает нам ключ к истинной картине прошлого этой страны.

Вот именно, что дает нам - иностранцам. Сами же китайцы просто до сих пор обожают свою каллиграфию - там только стилей больше пяти.

[azazella177 06]

Может и так быть. Тем более, что Поло не особенно там с этническими китайцами и общался.
Тем не менее, факт: про иероглифы Марко Поло умолчал. Причины могут быть разные.

вопрос про Поло как свидетеля - закрыт )
 безграммотность оже не отметил )
Так что скорее всего не счел нужным их писсменость изучат ) ну рисуют на досках и рисуют

Если это книги, то почему китайцы до сих пор не печатают с досок?))

уж такие аргументы  наверное сам понимаешь )
 и могу по твоему ответить - миссионеры приложились:)

[Елена Степанова]

Аполитично рассуждаете)) Вплоть до начала 19 века европейцы восхищались Китаем

До момента захвата части Китая англичанами? Ну да, после то, зачем восхищаться? Контрибуции, выплаченные англичанам после опиумных войн были немыслимые. А до них китайский император вообще не хотел торговать с англичанами. У китайцев все было. Только первая мировая война и спасла Китай от утраты собственной идентичности.

[Alina]

Китайское Троецарствие, которое закончилось могучим Цзинь

Один из самых интересных периодов в многовековой истории Китая — не очень длинная, но насыщенная событиями эпоха Троецарствия.

https://diletant.media/articles/45364452/?utm_medium=kartoteka

[azazella177 06]

Китайское Троецарствие, которое закончилось могучим Цзинь

Один из самых интересных периодов в многовековой истории Китая — не очень длинная, но насыщенная событиями эпоха Троецарствия.

https://diletant.media/articles/45364452/?utm_medium=kartoteka

так я провремя тех многих царств и  писала )  А Demetrius  доказхывает , что быть не могло  и все выдумки   

[Demetrius]

Да нет, конечно! Вон Вьетнам вполне себе справился. А уж как у них важна тональность звуков - не передать. Хранцузы им подсобили ( в обмен на все остальное  ), конечно, восхищаясь Вьетнамом, это безусловно.

Не просто французы, а французский иезуит Александр де Род в семнадцатом столетии.
Вьетнамский и китайский принадлежат не только к разным языковым группам, но и семьям. Если в одном возможна буквенная система, отражающая тональность звуков, то это не значит, что она возможна и в другом.

вопрос про Поло как свидетеля - закрыт )
 безграммотность оже не отметил )

Почему закрыт? Есть свидетель Марко Поло, ничего не написавший ни про безграмотность китайцев, ни про их иероглифы.

[Demetrius]

Вот именно, что дает нам - иностранцам. Сами же китайцы просто до сих пор обожают свою каллиграфию - там только стилей больше пяти.

Ну и пусть обожают свою каллиграфию, это не отменяет вопроса о начале их книгопечатания. Мы не китайцы, нам интересно.

До момента захвата части Китая англичанами? Ну да, после то, зачем восхищаться? Контрибуции, выплаченные англичанам после опиумных войн были немыслимые. А до них китайский император вообще не хотел торговать с англичанами. У китайцев все было. Только первая мировая война и спасла Китай от утраты собственной идентичности.

Мы, вроде, не на митинге солидарности с антиимпериалистической борьбой. Как контрибуции, наложенные победителями в 19 веке, опровергают содержание европейской китаеведческой литературы предшествующих веков?
Китай не только хотел, но и активно торговал с европейцами на протяжении трех столетий, пока торговый баланс был в его пользу. Ведь серебро, шедшее в Европу из Нового Света, потом перемещалось в Восточную Азию- и это было следствием многочисленных коммерческих операций, производящихся между европейцами и китайцами. Все изменилось после начала торговли опиумом, когда поток серебра пошел из Китая. Вот тогда только страна стала закрываться от остального мира.