Прошла двухтысячелетняя зима. Закончился ледниковый период. Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился.

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 23:39Прошла двухтысячелетняя зима. Закончился ледниковый период. Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился.

И стали они бросать друг в друга и в Ромуальдыча зернами дикорастущих злаков, а что просыпалось, взошло на следующий год, а уж тот урожай старик Ромуальдыч собрал и в свою портянку бережно завернул.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 23:20Так и там, как выясняется, люди общались, обменивались опытом и товарами, в т.ч. продуктовыми)))

И что указывает на обмен опытом и товарами? Кстати, какими?
Если нашли следы дикорастущих злаков, так значит они просто рядом "дикоросли". Какой еще вывод можно сделать из данного обстоятельства?
. . . Там среди ослиных и турьих костей, человеческих-то часом не нашли?

Цитата: Елена Степанова от 31.12.2020, 15:59зернами дикорастущих злаков, а что просыпалось, взошло на следующий год,

Если закопать в землю зерно дикорастущего злака, то чем будет отличаться взошедшее на следующий год растение?

Цитата: Demetrius от 01.01.2021, 03:16Если нашли следы дикорастущих злаков, так значит они просто рядом "дикоросли". Какой еще вывод можно сделать из данного обстоятельства?

Цитироватьостатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя.

Цитата: Demetrius от 01.01.2021, 03:16И что указывает на обмен опытом и товарами? Кстати, какими?

ЦитироватьНеолит начался не в одной точке в юго-восточной части Турции. Родина неолита – множество соединенных между собой центров, рассеянных по Ближнему Востоку и за его пределами: окультуренная пшеница однозернянка была обнаружена на Кипре на стоянке, датируемой 6500 годом до н.э. (8500 лет назад), – настолько же древней, как и археологические памятники в старых «очагах окультуривания» на севере Месопотамии.
Не забудем и про следы пшеницы однозернянки, оказавшейся всего 500 лет спустя в затопленном археологическом памятнике эпохи мезолита на дне Те-Солента. Каким образом несколько тысяч лет назад это растение попало из Восточного Средиземноморья на окраину Северо-Восточной Европы? Нам известны торговые пути, пересекавшие территорию Римской империи две тысячи лет назад. Однако археологические исследования показали, что торговля процветала и раньше, в железном и даже в бронзовом веке и предшествующей ему эпохе неолита. Но представьте себе длинные торговые пути между отдельными группками с трудом выживающих охотников-собирателей времен мезолита или эпипалеолита.
 В самой Европе археологи находят все больше исторических свидетельств того, что сырье и готовые изделия в эпоху мезолита преодолевали значительные расстояния. Например, в Бретани кремень с побережья перевозили на 50 км в глубь материка; в Швеции находят топоры из норвежского долерита; кремневые лезвия, изготовленные в Литве, оказываются в 600 км от места производства – в Финляндии, так же как и янтарь с восточного побережья Балтики; в погребениях эпохи позднего мезолита на кладбище в датской деревушке Ведбек находят подвески из клыков лося и тура, несмотря на то что оба вида в этом регионе на тот момент вымерли. Конечно, по пути предметы могли множество раз менять владельца. Такое широкое распространение изделий указывает на то, что люди передвигались как по суше, так и по морю. По предположениям археологов, люди эпохи мезолита совершали путешествия на расстояния до 100 км, по всей видимости, на выдолбленных из дерева лодках с выносными уключинами. Вероятно, существует связь между доступом к экзотическим материалам и эволюцией общества в Северной Европе, где прежде равных друг другу охотников-собирателей стало интересовать повышение своего социального статуса. Общество разделяется на страты – начинает формироваться старейшая в мире классовая система. Пока классовое неравенство еще не так очевидно, тем не менее археологические данные указывают на существование различий между людьми с высшей и низшей ступеней иерархии – богатыми и бедными. В некоторых сложных мезолитических захоронениях на берегах Балтики были найдены предметы из экзотических материалов, вероятно символизировавшие социальный статус погребенного.

Стратификация общества могла способствовать развитию земледелия на Ближнем Востоке, а также – переходу к этой практике на севере и востоке. Те, кому необходимы лишь базовые материалы, способны жить в относительной изоляции. Однако те, кого интересуют экзотические товары и приобретаемый с ними статус, вынуждены поддерживать сообщение с внешним миром. И похоже, связи между людьми на территории Европы в эпоху мезолита были гораздо теснее, чем принято считать.

Мезолитические системы обмена – материалами, идеями и людьми – позволили охотникам и собирателям вступить в общение с первыми земледельцами, появившимися на востоке. Уже 6500 лет назад в долине Дуная образовались земледельческие поселения. Северные соседи, охотники-собиратели, по-прежнему ведущие образ жизни, характерный для мезолита, заимствовали у южан гончарную продукцию, Т-образные топоры из оленьего рога, костяные кольца и гребни. Эти предметы, вероятно, обменивались на меха и янтарь. И тем не менее 8000 лет назад – еще слишком рано для появления пшеницы однозернянки в мезолитическом поселении на северо-западном краю Европы. Ведь тогда в северных широтах еще только-только ослабла хватка ледника.

Дмитрий, Вы не дочитали до конца.
https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2021, 09:36Дмитрий, Вы не дочитали до конца.
https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/

Ну вот. В мезолите была трансконтинентальная торговля, а всего тысячу лет назад средневековое натурально хозяйство.
Допустим, пшеницей торговали. Из чего следует, что ее покупали на семена?
Многие тезисы спорны. Способствует ли стратификация общества развитию земледелия? Прежде всего, развитие земледелия способствует стратификации общества. А старейшая классовая система на Севере Европы это смешно. Там до позднего средневековья общество почти в первобытном состоянии находилось.

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2021, 09:36Вы не дочитали до конца.
https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/

Автор находится под большим впечатлением от Энгельса и Дарвина, это очевидно, но межплеменные котакты и обмен опытом и припасами еще никто не отменял. Автор апеллирует фактами, что мы обсуждвли (Гебекли-тепе и настилом в Уэльсе), а они свидетельствуют о раннем межплеменном сотрудничестве не только по материальным, но и по мировоззренческим вопросам. Пшеница-однозернянка тут частность, кто сказал, что она росла лишь на Ближнем Востоке?
Сайт N+1 хорош, спасибо!

Цитата: Сергей В. от 02.01.2021, 20:57Автор находится под большим впечатлением от Энгельса и Дарвина, это очевидно, но межплеменные котакты и обмен опытом и припасами еще никто не отменял.

Тем не менее, какая может быть классовая система в обществе охотников-собирателей? Как раньше было принято говорить, это вульгарное понимание идей того же Энгельса.

Цитата: Straga от 25.12.2020, 19:58Скажем, во всей Северной Америке южномексиканский очаг древнего земледелия занимает лишь около 1/40 всей территории обширного континента. Примерно такую же площадь занимает перуанский очаг по отношению ко всей Южной Америке.

При существовавшем тогда уровне технического развития, и объективных природно-географических обстоятельствах, в доколумбовой Америке земледелие больше нигде не было возможным. Например, великие северо-американские прерии стояли просто пустыми. Без лошади их невозможно было заселить. А гигантские стада бизонов, сметающие все на своем пути, полностью исключали крестьянский труд. Немногочисленные индейцы-пуэбло были вынуждены насыпать землю на террасы, вот и все их земледелие.
Перуанский очаг может и занимал поначалу 1/40 континента. Но потом он серьезно расширился. Синхронно ему расширялся ареал обитания индейцев-кечуа. Как путем переселения, так и путем ассимиляции представителей других племен. Хотя изначально, да. И в Мексике, и в Перу земледелие было уделом аутсайдеров.

Цитата: Straga от 26.12.2020, 11:06* * *

Но было бы странным, если бы люди только обслуживали богов... Человек, естественно, не мог устоять перед соблазном попробовать «божественный напиток»...

Здесь, кстати, кроется интересный момент определенного психологического стимулирования к тяжелому земледельческому труду. Азарт охотника вполне может в некоторой степени заменяться возможностью испытать эйфорию при употреблении спиртных напитков. Это также повышает значимость и привлекательность достижения конечного результата земледельческой деятельности.

Нельзя также сбрасывать со счетов, что под воздействием спиртных напитков человек освобождается от ограничений сознания, при этом раскрываются в определенной степени возможности подсознания, что во многом облегчает осуществление так называемых «магических действий». Скажем, для достижения магического или религиозного экстаза, состояния транса до сих пор во множестве ритуальных обрядов и действий используются вещества, вызывающие легкое наркотическое или алкогольное опьянение.

«Чтобы достичь необходимой моральной раскрепощенности, приверженцы вамачарьи [тантризм] отнюдь не ограничиваются сугубо интеллектуальными средствами. В ход идут не только вино, мед или цветы, с их ароматическими свойствами, но и наркотики. Шактисты пьют бхариг - напиток, приготовляемый из листьев конопли, курят ганджу и натирают тело сажей» (В.Пименов, «Возвращение к дхарме»).

В таком состоянии люди недаром ощущают себя приближенными к богам, приобщенными к их таинству и могуществу. Даже если относить подобный эффект лишь к иллюзии, все равно он дает мощный дополнительный стимул к деятельности, позволяющей достичь на конечном этапе причастности к божественному, пусть хотя бы и иллюзорной.

«...истинным назначением настоящего [напитка] Сома было (и есть) сделать «нового человека» из Посвященного после того, как он «вновь рождается», именно, когда он начинает жить в своем Астральном теле...» (Е.Блаватская, «Тайная доктрина»).

Однако люди (в отличие от богов) не обладали навыками и культурой потребления алкоголя, что явно приводило к злоупотреблениям... (Рис. 12) Можно было и быстро спиться, что, скажем, зачастую проявлялось при принесении европейцами крепких спиртных напитков как в Америку, так и на север Азии.

Вследствие этого боги вынуждены были бороться с негативными побочными явлениями своего «дара». Например, Виракочи под именем Тунупа (в области Титикаки) «выступал против пьянства»; да и в других мифах, злоупотребление людей алкоголем не одобряется богами.

Естественно, что богам приходилось решать не только эти задачи. Сколь-нибудь результативное земледелие, как уже говорилось, требовало оседлого образа жизни и более значительной (по сравнению с сообществом охотников и собирателей) плотности населения, что, с одной стороны, упрощало управление процессом со стороны богов, но требовало и введения определенных правил поведения людей в непривычных для них условиях жизни. Одно неизбежно влечет за собой другое...

Понятно, что «естественная» выработка этих норм и правил людьми могла бы затянуться на весьма продолжительное время, что отнюдь не стимулировало бы земледелие. Процесс явно нельзя было пускать на самотек... Поэтому богам пришлось решать данный вопрос самолично.

Кстати об этом также сообщают древние мифы: буквально во всех регионах «возникновения» земледелия и цивилизации предания наших предков единогласно утверждают, что те же самые «боги» установили среди людей нормы и правила жизни, законы и порядки совместного оседлого существования. И об этом же косвенно свидетельствуют археологические данные о прямо-таки «внезапном» возникновении ряда развитых древних цивилизаций (например, в Египте или Индии) без всяких «предварительных ступеней». Этот факт вообще не находит никакого «естественного» объяснения...

Таким образом, более или менее подробный анализ проблемы перехода от охоты и собирательства к труду на земле достаточно отчетливо выявляет то, что версия привнесения земледелия извне (со стороны «богов» или представителей некоей развитой цивилизации) оказывается в гораздо большей степени соответствующей фактам и закономерностям, выявленным в различных сферах научного знания, нежели официальный взгляд политэкономии на данный вопрос.

Цитата: Straga от 26.12.2020, 11:13ремарка
и действительно на протяжении всей истории человечества алкогольные напитки считались "божественными", производили их и распространяли частенько в монастырях монахи (служащие религиозных культов), да и сам факт опьянения иной раз возносит человека "на небеса" 

В связи с этим, в несколько неожиданном ракурсе предстает требование "причастия под двумя видами", с которым выступали сторонники церковной реформации в эпоху религиозных войн 15-17 веков. Ведь католическое духовенство монополизировало потребление вина во время причастия, оставляя на долю мирян лишь хлеб. И потребовались сотни тысяч погибших на полях сражений, чтобы широкие народные массы получили право причащаться наравне с клириками.

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 00:03Я имел в виду нечто другое. Сроки хранения ГОТОВЫХ продуктов, которым уже не требуется дальнейшая термическая обработка. Ведь легко себе представить ситуации той эпохи, исключающие разведения огня. Что в этом случае лучше иметь при себе:кашу из зерна или хлеб? Хлеб лучше, однозначно. Каша при тепле испортится за сутки. Нормальный хлеб, завернутый в тряпицу, почти не теряет своих вкусовых качеств даже через пять-шесть дней. А в виде сухарей вообще хранится месяцами.Одна из версий: чтобы делать пиво, которое само по себе(натуральное)- кладовая калорий. Остальное- побочные результаты.

Вообще верно, но тут уже надо считать стоят ли трудозатраты на производство хлеба удобства его потребления? и Опять таки надо представлять себе тот первобытный хлеб- плохо очищенная, и плохо перемолотая мука, приготовленная практически на раскаленном камне- можете себе представить вид, вкус и пользу этого продукта? И еще мысль которая мне не давала покоя- а как же в это же время выживали все те народы которые не знали земледелия, злаков, муки хлеба? они наверное вымерли в страданиях без  мучного? таки нет.. прекрасно просуществовали тысячи лет.. Значит изначально не было необходимости садиться на землю и ждать по полгода-по году урожай..

Цитата: Сергей В. от 02.01.2021, 20:57Пшеница-однозернянка тут частность, кто сказал, что она росла лишь на Ближнем Востоке?

Пьер Эдмо́н Буассье́, определил ареал- Ближний Восток, Балканы и Закавказье.

Цитата: Елена Степанова от 31.12.2020, 15:59И стали они бросать друг в друга и в Ромуальдыча зернами дикорастущих злаков, а что просыпалось, взошло на следующий год, а уж тот урожай старик Ромуальдыч собрал и в свою портянку бережно завернул.

А вот мой жизненный опыт подсказывает, что на поляне где веселая компания пожарила шашлык, отдала дань божественному напитку и разбросала вокруг себя кучу объедков ничего не вырастит на следующий год...

Цитата: Demetrius от 02.01.2021, 21:05Тем не менее, какая может быть классовая система в обществе охотников-собирателей? Как раньше было принято говорить, это вульгарное понимание идей того же Энгельса.

Дмитрий, это условно. Тот же вождь стоит выше всех в племени на иерархической лестнице. Его потомки (сыновья) тоже. Вот вам примитивные "классы".

Цитата: Straga от 03.01.2021, 18:12А вот мой жизненный опыт подсказывает, что на поляне где веселая компания пожарила шашлык, отдала дань божественному напитку и разбросала вокруг себя кучу объедков ничего не вырастит на следующий год...

Наоборот, - зола - прекрасное удобрение, плюс полив (дождь), вырастет.