Необыкновенная история

[Demetrius]

Ремарка
Это один из вопросов который меня мучал с детства, с пятого класса- зачем нужно было столько сложностей, перемалывать зерна в муку, просеивать, делать тесто, выпекать.. Ведь намного проще сварить из зерна кашу?!

Возможно, потому что эти два готовых к употреблению продукта имеют разные сроки хранения, и последнее обстоятельство имело какое-то важное значение?
Конечно, Скляров прав в том, что земледелие это адский каторжный труд, в котором очень много противоестественного. Будь иначе, не требовалась бы многотысячелетняя идеологическая накачка- от культа богов урожая и плодородия до воспевания подвигов хлеборобов уже на нашей памяти. 95% человечества были вынуждены долгими веками пахать землю, и они моментально бросили это занятие, как только им предоставилась такая возможность.
Перехода же человечества от охоты и собирательства к земледелию как такового не было. Перешли к нему лишь крошечные группы аутсайдеров, по каким-то причинам лишившиеся возможности вести дальше прежнюю привольную жизнь. Просто земледелие им дало такую вещь, как "запас продуктов" на энное время вперед, по причине чего стал не нужен широко практикуемый охотниками и собирателями инфантицид. Как результат, демографический взрыв у несчастных земледельцев, тогда как счастливые охотники и собиратели продолжали поддерживать свою численность лишь на уровне каменного(или золотого) века.

[Елена Степанова]

Перехода же человечества от охоты и собирательства к земледелию как такового не было. Перешли к нему лишь крошечные группы аутсайдеров, по каким-то причинам лишившиеся возможности вести дальше прежнюю привольную жизнь.

Возможно, вот здесь есть ответ?

15 000-12 000 лет назад, содержание углекислого газа в атмосфере повысилось с 0,018 до 0,027 %. Опытным путем было доказано, что это событие привело к ускорению роста большинства растений до 50 %, и даже у самых «упрямых» видов продуктивность увеличилась на 15 %. Тем не менее рост концентрации углекислого газа в атмосфере в конце ледникового периода не привел к развитию земледелия, поскольку существовали другие факторы. Но – и это очень важное но – вероятно, это событие стало необходимым условием для появления земледелия, более того, возможно, именно здесь кроется объяснение того, почему данный этап развития цивилизации не начался ранее, еще в ледниковом периоде.

На Земле теплело, буйно развивалась растительность, и злаки превратились в надежный источник пропитания. По мере увеличения концентрации углекислого газа в атмосфере росло число зерен на одно растение, а также площадь и густота травостоя из дикорастущих злаков – естественные поля предлагали богатый урожай. Именно поэтому выбор дикорастущих злаков в качестве пищи кажется не таким уж неожиданным: это был стабильный, надежный и обильный источник пропитания. Земля пока щедро делилась своими богатствами.

А потом произошел сбой. И последствия его были нешуточными – наступила зима, затянувшаяся более чем на тысячелетие. Этот климатический кризис планетного масштаба получил название позднего дриаса. Непонятное наименование на самом деле позаимствовали у цветка – дриады восьмилепестковой, Dryas octopetala. Этот очаровательный вечнозеленый карликовый кустарник с незатейливыми, напоминающими розы белыми цветками обожает холод. Если в какой-либо толще осадочной породы тысячелетней давности, обнаруженной на дне озера, в нескольких слоях сохранилось множество листьев дриады восьмилепестковой, то можно с уверенность сказать, что эти слои сформировались в эпоху, когда земля вокруг напоминала горную тундру. На дне скандинавских озер находят более глубокие, а значит, более древние слои, содержащие листья дриады, оставшиеся с более раннего и непродолжительного оледенения, имевшего место около 14 000 лет назад и известного как древний дриас. Но наша планета помнит еще одно, более позднее и затянувшееся оледенение, около 12 900-11 700 лет назад, а именно – поздний дриас.

https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/

[Straga]

Возможно, потому что эти два готовых к употреблению продукта имеют разные сроки хранения, и последнее обстоятельство имело какое-то важное значение?

Зерно при правильном хранении хранится годами.. А вот мука более подвержена и температурному режиму и влажности и жучки-паразиты разные.. Хлеб вообще не долговечный продукт.. Так собирай зерно, храни зерно и вари кашу..

[Straga]

Возможно, вот здесь есть ответ?https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/

Это не отвечает на вопрос- зачем перешли на выращивание зерна.. Во-первых- дикорастущая пшеница это пара тройка зерен, увеличение на 15 процентов это на ползерна? велик доход.. Если природа давала изобилие дикорастущих злаков- зачем пахать сеять? ходи да собирай в закрома, а если природа дает мало, да еще не каждый год, зачем такие риски- вложить кучу труда и сидеть ждать милости от природы? Это действительно мазохизм какой-то.. Без принуждения не обошлось.. Человек может выжить без злаковых-примеров много и в современности. Т.е. выращивание злаков не нужно для выживания..

[Demetrius]

Возможно, вот здесь есть ответ?https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/

Как же традиции земледелия пережили тысячелетнюю паузу? Прошло десять веков, глядь, а тут озимые всходят?

[Demetrius]

Зерно при правильном хранении хранится годами.. А вот мука более подвержена и температурному режиму и влажности и жучки-паразиты разные.. Хлеб вообще не долговечный продукт.. Так собирай зерно, храни зерно и вари кашу..

Я имел в виду нечто другое. Сроки хранения ГОТОВЫХ продуктов, которым уже не требуется дальнейшая термическая обработка. Ведь легко себе представить ситуации той эпохи, исключающие разведения огня. Что в этом случае лучше иметь при себе:кашу из зерна или хлеб? Хлеб лучше, однозначно. Каша при тепле испортится за сутки. Нормальный хлеб, завернутый в тряпицу, почти не теряет своих вкусовых качеств даже через пять-шесть дней. А в виде сухарей вообще хранится месяцами.

Это не отвечает на вопрос- зачем перешли на выращивание зерна.. Во-первых- дикорастущая пшеница это пара тройка зерен, увеличение на 15 процентов это на ползерна? велик доход.. Если природа давала изобилие дикорастущих злаков- зачем пахать сеять? ходи да собирай в закрома, а если природа дает мало, да еще не каждый год, зачем такие риски- вложить кучу труда и сидеть ждать милости от природы? Это действительно мазохизм какой-то.. Без принуждения не обошлось.. Человек может выжить без злаковых-примеров много и в современности. Т.е. выращивание злаков не нужно для выживания..

Одна из версий: чтобы делать пиво, которое само по себе(натуральное)- кладовая калорий. Остальное- побочные результаты.

[Сергей В.]

Дмитрий, нет ничего естественней земледелия: собрал, случайно просыпал -выросло у порога; взрыхлил почву - выросло в несколько раз больше, чем дикороса; отобрал для посева наиболее полные колосья/метелки - получил солидную прибавку и т.д. и т.п. При чем тут боги, когда можно избавиться от лишней и крайне затратной энергетически беготни?
Раньше зерно мололи непосредственно перед приготовлением. Хлеб действительно более удобен, каша требует огня и хранится летом полдня.
Склярова я уважаю, но эта его теория типичная городская заумь.

[Demetrius]

Дмитрий, нет ничего естественней земледелия: собрал, случайно просыпал -выросло у порога; взрыхлил почву - выросло в несколько раз больше, чем дикороса; отобрал для посева наиболее полные колосья/метелки - получил солидную прибавку и т.д. и т.п. При чем тут боги, когда можно избавиться от лишней и крайне затратной энергетически беготни?

Сергей, занятие земледелием естественно примерно так же, как прямохождение. Неестественна и неубедительна стадия перехода. Закапывать в землю еду это все равно что миллион лет бегать по саванне на полусогнутых ногах.

[Елена Степанова]

Это не отвечает на вопрос- зачем перешли на выращивание зерна.. Во-первых- дикорастущая пшеница это пара тройка зерен, увеличение на 15 процентов это на ползерна? велик доход.. Если природа давала изобилие дикорастущих злаков- зачем пахать сеять?

Вы не берёте в расчет время. От одного до другого прошла пара тысяч лет. Мы за тысячу лет с лука со стрелами перешли к атомной бомбе, пересели с лошадей в самолёты - за вторую даже не могу себе представить, что произойдёт. С точки зрения наездника - летать по небу глупость несусветная, с точки зрения современного человека - добираться в Москву на лошади - глупость несусветная. Так что, кмк, всё возможно.

[Елена Степанова]

Как же традиции земледелия пережили тысячелетнюю паузу? Прошло десять веков, глядь, а тут озимые всходят?

Думаю, никто пока не знает ответ, может, именно так и было.

[Елена Степанова]

Как же традиции земледелия пережили тысячелетнюю паузу? Прошло десять веков, глядь, а тут озимые всходят?

Из-за внезапно сковавшего планету холода на Ближнем Востоке уменьшилось количество выпадающих осадков, а зимой температура стала опускаться настолько, что землю покрывала изморозь. Пищевые ресурсы были серьезно ограничены. Возможно, именно тогда, в период относительной засухи и холода, отчаявшиеся люди попытались контролировать свои источники продовольствия и стали выращивать зерновые, от которых они начинали зависеть, а не просто собирать урожай.

Да, возможно, оледенение позднего дриаса подтолкнуло людей выращивать злаки, но также вероятно, что именно теплый и благоприятный климат предыдущего тысячелетия привел к изменениям, усилившим страдания человека после наступления холода. Когда планета начала согреваться после последнего ледникового максимума, численность человеческого населения взлетела. И произошло это еще до появления земледелия. Возможно, что рост населения неким образом способствовал переходу от охоты и собирательства к земледелию, а не наоборот. И резкое увеличение численности человечества, скорее всего, привело к нехватке ресурсов еще до наступления позднего дриаса.

Постледниковый беби-бум стал не единственным изменением среди популяций Homo sapiens на Ближнем Востоке: эволюционировало и само общество. Наиболее явные доказательства этих перемен были обнаружены при археологических раскопках на юге Турции в потрясающем месте под названием Гёбекли-Тепе, на плато Джезире (Верхняя Месопотамия)
В Халлан Чеми, поселении X века до н.э., есть все признаки места, оборудованного для торжеств: жилища расположены вокруг общей площадки, на которой находят множество следов костров и костей животных. Да и в самом Гёбекли-Тепе целая гора обломков костей различных животных – от газелей и туров до африканского дикого осла. Кажется, здесь люди регулярно сходились и пировали. Следов растений в этом месте не много, и они достаточно сильно разбросаны, тем не менее ученым удалось обнаружить остатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя. Возможно, помимо мяса пирующие ели кашу и хлеб. Предположительно, последующей доместикации злаков в этих местах способствовала культура, основанная не столько на выпекании хлеба, сколько на пивоварении: вероятно, на древних празднествах пиво лилось рекой, смазывая механизмы общественных отношений. Известно, что значительно позже строителям пирамид оплачивали работу пивом. Может быть, подобное вознаграждение труда существовало и в Гёбекли-Тепе?

Из этой же ссылки.

[Straga]

Нравятся мне классические историки- пишут ерунду, и даже этого не замечают. Правда на всякий случай вставляют слова типа "возможно", "вероятно", "так, а может быть иначе", при это совершенно игнорируют элементарную логику.
"Из-за внезапно сковавшего планету холода на Ближнем Востоке уменьшилось количество выпадающих осадков, а зимой температура стала опускаться настолько, что землю покрывала изморозь. Пищевые ресурсы были серьезно ограничены. Возможно, именно тогда, в период относительной засухи и холода, отчаявшиеся люди попытались контролировать свои источники продовольствия и стали выращивать зерновые, от которых они начинали зависеть, а не просто собирать урожай.

Да, возможно, оледенение позднего дриаса подтолкнуло людей выращивать злаки, но также вероятно, что именно теплый и благоприятный климат предыдущего тысячелетия привел к изменениям, усилившим страдания человека после наступления холода. Когда планета начала согреваться после последнего ледникового максимума, численность человеческого населения взлетела. И произошло это еще до появления земледелия. Возможно, что рост населения неким образом способствовал переходу от охоты и собирательства к земледелию, а не наоборот. И резкое увеличение численности человечества, скорее всего, привело к нехватке ресурсов еще до наступления позднего дриаса. То есть из-за оледенения и холода дикие растения перестали плодоносить, а вот злаковые расцвели пышным цветом что ли?
Численность населения взлетела? Да с чего бы? Любая популяция растет в условиях увеличения кормовой базы, если кормовая база сокращается, сокращается и популяция, это закономерность в природе. С чего бы это диким людям не далеко ушедшим от животных не с того не с чего резко расплодиться? Это кстати один из ключевых вопросов человеческой эволюции.. Человек с самого своего появления в процессе эволюции нарушал многие закономерности..

[Demetrius]

Вы не берёте в расчет время. От одного до другого прошла пара тысяч лет. Мы за тысячу лет с лука со стрелами перешли к атомной бомбе, пересели с лошадей в самолёты - за вторую даже не могу себе представить, что произойдёт. С точки зрения наездника - летать по небу глупость несусветная, с точки зрения современного человека - добираться в Москву на лошади - глупость несусветная. Так что, кмк, всё возможно.

От лука со стрелами к атомной бомбе мы перешли не за тысячелетия, а за триста-четыреста лет(и не напрямую, а через стадию огнестрельного оружия). С лошади пересели в самолет- буквально за десятилетия(опять же, с промежутком для дирижаблей и автомобилей). Это все примеры технологических скачков, при которых их плоды были ощутимы и наглядны сразу и всем. Это первое. А второе- это организованные скачки. Т.е. над тем, чтобы они произошли, сознательно трудились группы людей, корпорации, государства.
Переход к земледелию- шаг для судеб цивилизации более значительный, чем изобретение самолета и атомной бомбы. Но скачка там вообще не видно. Не бывает скачков длиной в две тысячи лет. Он ни кем не организованный, и его преимущества очень долго были абсолютно неочевидны. Т.е. стимулы для того, чтобы начать пахать землю, отсутствуют.
С точки зрения наездника летать по небу не глупость. Это фантазия, мечта, желание. Короче, "ковер-самолет".
А вот с точки зрения землепашца даже какая-нибудь "самодвижущаяся соха" это глупость, и ее даже не представляли себе. Мечтали о "скатерти-самобранке", судя по описанию ее свойств, полностью отменяющей крестьянский труд.

[Елена Степанова]

То есть из-за оледенения и холода дикие растения перестали плодоносить, а вот злаковые расцвели пышным цветом что ли?

Это совсем как раз неудивительно. Я живу на юге, и если вдруг в марте чуть подморозит - все косточковые не плодоносят(у нас дача своя) - абрикос, черешня, вишня, а поля с пшеницей всходят себе спокойно. И кукуруза и подсолнечник тоже без изменений.
 

[Елена Степанова]

Т.е. над тем, чтобы они произошли, сознательно трудились группы людей, корпорации, государства.

Так и там, как выясняется, люди общались, обменивались опытом и товарами, в т.ч. продуктовыми)))

Нравятся мне классические историки- пишут ерунду, и даже этого не замечают. Правда на всякий случай вставляют слова типа "возможно", "вероятно", "так, а может быть иначе", при это совершенно игнорируют элементарную логику.

Да и в самом Гёбекли-Тепе целая гора обломков костей различных животных – от газелей и туров до африканского дикого осла. Кажется, здесь люди регулярно сходились и пировали. Следов растений в этом месте не много, и они достаточно сильно разбросаны, тем не менее ученым удалось обнаружить остатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя. Возможно, помимо мяса пирующие ели кашу и хлеб.

А вы хотели бы услышать: я точно знаю, что зёрнами они бросали друг в друга, причём для этой забавы были нужны именно

остатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя.

?