Необыкновенная история

[Demetrius]

Вообще верно, но тут уже надо считать стоят ли трудозатраты на производство хлеба удобства его потребления? и Опять таки надо представлять себе тот первобытный хлеб- плохо очищенная, и плохо перемолотая мука, приготовленная практически на раскаленном камне- можете себе представить вид, вкус и пользу этого продукта?

Смотря что с чем сравнивать. Я ведь говорил о ситуативных преимуществах хлеба над кашей из зерна. И не сравнивал эти продукты земледелия с готовым плодом хлебного дерева. Последнее во всех смыслах луДше. Беда только в том, что растет хлебное дерево лишь в тропических широтах.

И еще мысль которая мне не давала покоя- а как же в это же время выживали все те народы которые не знали земледелия, злаков, муки хлеба? они наверное вымерли в страданиях без  мучного? таки нет.. прекрасно просуществовали тысячи лет.. Значит изначально не было необходимости садиться на землю и ждать по полгода-по году урожай..

Народы, не знавшие земледелия, разумеется не вымерли. Они просто не увеличивали свою численность, и пришли к 20 столетию в том же демографическом виде, что и тысячелетия назад. Те, кто дошел. . . многих-то земледельцы повыбили до нуля.
А изначально необходимость, повторяю, убиваться на пашне была лишь у очень немногих. Охотничьих угодий лишило более сильное племя, на грибы-ягоды неурожай... Тут или помирай, или вспахивай землю.

[Demetrius]

Дмитрий, это условно. Тот же вождь стоит выше всех в племени на иерархической лестнице. Его потомки (сыновья) тоже. Вот вам примитивные "классы".

В условном племени. Типа, у дикарей все как в государстве, только примитивно и штанов ни у кого нет.
О терминах не спорят, о терминах договариваются. Но насчет терминов "племя", "классы", "вождь" историки и этнографы давным-давно договорились. Поэтому я Вас что-то не особо понимаю.

А вот мой жизненный опыт подсказывает, что на поляне где веселая компания пожарила шашлык, отдала дань божественному напитку и разбросала вокруг себя кучу объедков ничего не вырастит на следующий год...

Наоборот, - зола - прекрасное удобрение, плюс полив (дождь), вырастет.

А я и не знал, что подсечно-огневое земледелие это такое приятное и веселое занятие.

[Straga]

Дмитрий, это условно. Тот же вождь стоит выше всех в племени на иерархической лестнице. Его потомки (сыновья) тоже. Вот вам примитивные "классы".

А если не верить ученым мужам с их толстыми научными томами на слово, а призвать жизненный опыт и здравый смысл? В любом примитивном обществе главный тот кто сильней и плевать на всякие родственные связи.. Весь исторический опыт показывает как сыновья свергали с трона своих отцов как только те становились слабее.. Поэтому совершенно непонятно как появилась та самая иерархическая лестница в примитивном обществе без влияния извне? И кстати от обратного- уберите сейчас искусственные границы-законы, мораль, религию.. И общество тут же скатывается к примитиву и главенствует сильный..

[Straga]

Наоборот, - зола - прекрасное удобрение, плюс полив (дождь), вырастет.

Вытоптанные поляны с кострищами, где даже сорняк не может вырасти-смотрят на вас с изумлением 

[Demetrius]

А если не верить ученым мужам с их толстыми научными томами на слово, а призвать жизненный опыт и здравый смысл? В любом примитивном обществе главный тот кто сильней и плевать на всякие родственные связи.. Весь исторический опыт показывает как сыновья свергали с трона своих отцов как только те становились слабее..

По-моему, Вы с Еленой слишком широкими мазками рисуете картину "примитивного общества". О чем конкретно идет речь? Первобытное стадо питекантропов это одно. Родовая община другое. Племя- третье. Предгосударство с наследственной властью четвертое. И т.д.

[Demetrius]

Вытоптанные поляны с кострищами, где даже сорняк не может вырасти-смотрят на вас с изумлением 

Вот именно. Так не нивы появились, а вечевые площади, тинги, агоры и, не побоюсь этого слова, форумы.

[Straga]

По-моему, Вы с Еленой слишком широкими мазками рисуете картину "примитивного общества". О чем конкретно идет речь? Первобытное стадо питекантропов это одно. Родовая община другое. Племя- третье. Предгосударство с наследственной властью четвертое. И т.д.

Я придерживаюсь того варианта, что без внешнего влияния наши предки так бы и бегали стадами, не дойдя до стадии племени даже.. Что и происходило в "забытых богом местах" вплоть до наших дней.. Австралия, Океания, леса Амазонки.. Что там далеко ходить-манси, ханты, ненцы, якуты, чукчи.. Там список на страницу.. Ни племен, ни предгосударства, ни злаковых..    Главный- самый сильный, он же самый богатый ибо самый сильный..

[Demetrius]

Поэтому совершенно непонятно как появилась та самая иерархическая лестница в примитивном обществе без влияния извне? И кстати от обратного- уберите сейчас искусственные границы-законы, мораль, религию.. И общество тут же скатывается к примитиву и главенствует сильный..

Я придерживаюсь того варианта, что без внешнего влияния наши предки так бы и бегали стадами, не дойдя до стадии племени даже.. Что и происходило в "забытых богом местах" вплоть до наших дней.. Австралия, Океания, леса Амазонки.. Что там далеко ходить-манси, ханты, ненцы, якуты, чукчи.. Там список на страницу.. Ни племен, ни предгосударства, ни злаковых..    Главный- самый сильный, он же самый богатый ибо самый сильный..

Самый сильный не бывает самым главным даже в стаде шимпанзе. Там альфа-самец сочетает в себе силу и интеллект, но только самые сильные и только самые умные альфами не становятся.
А естественное состояние человеческого общества это демократия. Уже хотя бы потому что особи нашего вида не различаются радикально по своим анатомическим параметрам. И без поддержки извне реализовать "право сильного" невозможно.
Опять же, давайте более конкретные примеры. А не "папуасов, манси" через запятую. Если что, ханты и манси находились на стадии предгосударства. А якуты это кочевой скотоводческий народ.

[Елена Степанова]

В условном племени. Типа, у дикарей все как в государстве, только примитивно и штанов ни у кого нет.
О терминах не спорят, о терминах договариваются. Но насчет терминов "племя", "классы", "вождь" историки и этнографы давным-давно договорились. Поэтому я Вас что-то не особо понимаю.

Но какое это имеет отношение к тому, что люди в древности перемещались, обменивались и, возможно, это включало обмен опытом?
Да и история не стоит на месте, она корректируется постоянно.
Вот недавние открытия:

Земледелие возникло независимо в разных районах Плодородного полумесяца

A — карта-схема, показывающая расположение районов, для которых отмечено использование диких хлебных злаков (ячменя и нескольких видов пшеницы). Самая восточная точка — район Загрос (на территории современного Ирана), где проводили свои недавние исследования немецкие и иранские специалисты. Цифры, выделенные синим цветом, — примерные сроки (тыс. лет до настоящего времени) возделывания хлебных злаков. Зеленым цветом показаны сроки нахождения этих растений, но без признаков введения в культуру.
B — ступка и пестик из южного Леванта, датируется возрастом 14 000 лет.
C — основания для жерновов в местечке Джерф эль Ахмар (Jerf el Ahmar), северная Сирия; 11 300 лет.
D — крупный жернов из местечка Телль Абр (Tell'Abr), северная Сирия; 11 300 лет.
Из статьи: George Willcox. The Roots of Cultivation in Southwestern Asia // Science. 2013. V. 341. P. 39–40

Как видно на приведенной схеме, в самых древних археологических слоях (слои XI–IX, примерно 11 тыс. лет тому назад), отмечается возрастание доли дикого ячменя, тогда как разных видов пшеницы довольно мало. Большое количество мякины и остатков сорных растений в слое IX может свидетельствовать о культивировании диких предков современных культур, в частности чечевицы (данные в приложении, на схеме не показаны). В следующем слое (слой VIII, примерно 10 700 лет тому назад) уменьшается доля дикого ячменя, а возможно, и сорняков. Затем довольно быстро (слои V и IV, ранее 10 000 лет до настоящего времени) уменьшается доля всех растений кроме злаков, дающих мелкие семена, что исследователи интерпретируют как смену типа экономики. Однако позднее, после 9800 года, в большом количестве стали попадаться колоски окультуренной пшеницы двузернянки, крупные семена которой уже не могут распространяться сами, без помощи человека. В западных районах Плодородного полумесяца это произошло раньше, 10 500–10 000 лет тому назад. Показательно, что переход от собирательства к земледелию и в западных, и в восточных районах совпал по времени с одомашниванием козы, хотя охота продолжала еще играть определенную роль.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432041
https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas

[Елена Степанова]

Вытоптанные поляны с кострищами, где даже сорняк не может вырасти-смотрят на вас с изумлением 

А я и не говорю про кострище - соберите золу, посадите зернышко в ямку (предварительно замочив), добавьте золы, полейте, закопайте, снова полейте и, через пару месяцев - вуаля!
А потом, это распространённое явление даже сейчас - поджигать поля после уборочной. Хотя сейчас это наказуемо, но всё равно фермеры это используют. Угадайте, почему?
https://ria-m.tv/news/158399/fermeryi_massovo_podjigayut_polya_posle_uborochnoy_(foto).html

[Елена Степанова]

Вот именно. Так не нивы появились, а вечевые площади, тинги, агоры и, не побоюсь этого слова, форумы

Именно НИВЫ.
https://ria-m.tv/news/158399/fermeryi_massovo_podjigayut_polya_posle_uborochnoy_(foto).html

[Straga]

А я и не говорю про кострище - соберите золу, посадите зернышко в ямку (предварительно замочив), добавьте золы, полейте, закопайте, снова полейте и, через пару месяцев - вуаля!
А потом, это распространённое явление даже сейчас - поджигать поля после уборочной. Хотя сейчас это наказуемо, но всё равно фермеры это используют. Угадайте, почему?
https://ria-m.tv/news/158399/fermeryi_massovo_podjigayut_polya_posle_uborochnoy_(foto).html

Нее.. про то что зола это удобрение я в курсе.. Там выше разговор шел о том, что вышел уронил зернышко (или во время пира разбросали), а они взяли проросли- на пороге, ага где постоянно ходят (так кстати и в школьных учебниках пишут) или на поляне..
Ага, размочить? В ямку? Удобрить? Полить? Замечательно, так это же технология! Возвращаемся к нашим баранам- кто первый придумал эту технологию?, как?, зачем?, откуда знал какой будет результат? вопросы.. вопросы.. Но вопросы сразу пропадают если допустить, что ЕМУ ПОСОВЕТОВАЛИ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ, примерно как вы мне сейчас   

[Елена Степанова]

Ага, размочить? В ямку? Удобрить? Полить? Замечательно, так это же технология! Возвращаемся к нашим баранам- кто первый придумал эту технологию?, как?, зачем?, откуда знал какой будет результат? вопросы.. вопросы.. Но вопросы сразу пропадают если допустить, что ЕМУ ПОСОВЕТОВАЛИ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ, примерно как вы мне сейчас   

Я же вам выше приводила ссылки. На это ушла добрая тысяча лет.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas

[Demetrius]

Но какое это имеет отношение к тому, что люди в древности перемещались, обменивались и, возможно, это включало обмен опытом?

Верно, никакого. Поэтому, для чего Вы стали доказывать, будто тогда существовало классовое общество, для меня загадка.

Я же вам выше приводила ссылки. На это ушла добрая тысяча лет.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas

Указание на "тысячу лет" разве является ответом на поставленные вопросы? Да хоть пять тысяч. Это "сколько". А вот "как?".

А я и не говорю про кострище - соберите золу, посадите зернышко в ямку (предварительно замочив), добавьте золы, полейте, закопайте, снова полейте и, через пару месяцев - вуаля!

Нее.. про то что зола это удобрение я в курсе.. Там выше разговор шел о том, что вышел уронил зернышко (или во время пира разбросали), а они взяли проросли- на пороге, ага где постоянно ходят (так кстати и в школьных учебниках пишут) или на поляне..
Ага, размочить? В ямку? Удобрить? Полить? Замечательно, так это же технология! Возвращаемся к нашим баранам- кто первый придумал эту технологию?, как?, зачем?, откуда знал какой будет результат? вопросы.. вопросы.. Но вопросы сразу пропадают если допустить, что ЕМУ ПОСОВЕТОВАЛИ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ, примерно как вы мне сейчас   

Честно говоря, такое не посоветуешь. Потому что никто не станет добровольно следовать таким советам. Больше всего это похоже на измывательство над побежденными противниками( что, ведь, лежит в природе человека).
Победило одно племя другое. Самых опасных врагов перебили, в жертву богам кого надо принесли. Что делать с оставшимися? А давайте развлечемся. . а то что-то скучно.  .

[Demetrius]

Некоторые карты и схемы

В свете гипотезы о "пьяных богах" неплохо бы посмотреть карту, с указанием распределения по поверхности земли человеческих популяций с геном расщепления алкоголя, и без оного.
Феномен восточно-азиатов, издревле занимающихся земледелием, но не имеющих устойчивости к алкоголю требует объяснения.
Кстати, как быть с Америкой? Разве из маиса там делался алкоголь? По-моему, нет. И инки не додумались гнать картофельный самогон.