Иное время истории

[Straga]

Поскольку уже непосредственные потомки Ивана Сусанина получили привилегии от новой династии, то думаю, что это исторический персонаж.
Трактовка же его подвига менялась с течением времени. Сначала это истолковывалось в верноподданническом ключе, потом больше в национально-патриотическом. Если же исходить из исторической конкретики, то это был поступок верного вассала, спасшего своего господина.

Проблема в том, что так и не смогли установить (т.е. фактически никакого геройства и не было) завел он там кого или нет. Сначала появилась история со случайным именем.. Потом оказалось, что у имени есть родственники, ну и дабы в ура-патриотическом ключе не разрушить миф, семью наградили.. Вот так из мифов возникают исторические герои, подтвержденные документально на высочайшем уровне   

[Straga]

То есть, надписи о том, кто это там изображен вплоть до императора Юстиниана - это сассаниды позже подрисовали?

Так разговор как раз про надписи.. Были изображения царей или богов или бог весть кого, а кто-то из сасанидов решил увековечить надписью память о себе. А про того кто под ногами, до 19 века местные жители (пока европейцы не стали изучать памятник) считали что там лежит последний из царей аршакидов.. вот такие пляски с бубнами.. 

[Straga]

Жанна, зря Вы так не критически восприняли сочинения чувашских краеведов. Вот где альтернативная история, так альтернативная ))

Так вот она, тайная поклонница альтернативщины!      родственница фоменки! а мы тут копья ломаем..        без стремян..

[Straga]

Я говорю о предках чувашей. О предках. Которые были волжские булгары, да, и у них были города. И Фанагория - это их город. Но они не всегда там торчали на Волге, они пришли туда. И никаких финно-угров на тех землях, которые они заняли, не было. Вот марий-эл - финно-угры. А чуваши - нет.
Я очень критически воспринимаю информацию и не читаю бульварные листки.

Предки у нас у всех одни.. историки говорят из африки пришли..
Разговор шел о кочевниках создавших государство "нового типа".. факт в том, что гунны, даже если и были в "чувашии" государства не создали.. чуваши тоже не создали.. Государства создают оседлые народы которые развиваются согласно эволюции.. Булгары (которых потом переименовали в татар) славяне (которые стали русскими, белорусскими, малоруссими) и т.д. А кочевники или садились в готовое государство (версия Дмитрия) или государство брало их на службу (моя версия) но своего создать они не могли, ибо кочевникам оно не нужно..

[Straga]

Все, я устала. Нахер бы мне сдался этот разговор вообще.

и то верно..  бог с ней с этой Клио.. что то мы разошлись.. спокойной ночи всем

[НифНафНуф]

Не все тяжелые кавалеристы были катафрактариями

По странам и эпохам безусловно.Как термин , тем более.

Царь Хосров с копьем наперевес не зря был высечен в камне именно в этом месте.

Погуглите контус (Contus sarmaticus) выпадет блюдо с изображением боя той же эпохи сасанидов. Способ удержания копья -парфянский, остальное-горит, меч и поелику защитное вооружение присутствует. Но нет таки стремян у обоих противников. Наверно, тактика боя ещё не была выработана до конца или мы чего-то не знаем. Полагаю, что таковые изображения носят несколько условный характер в плане "выживает сильнейший"-у воина справа(подозреваю, что это скиф) всего лишь меч-труп без вариантов.   

[НифНафНуф]

Нахер бы мне сдался этот разговор вообще.

Поиск истины, да.

[НифНафНуф]

лишь бы оппонент оказался неправ.

Ну, кое в чём оппонент таки прав и это отмечено выше, а там где неправ на это указано с приведением доводов почему.

[Straga]

Это не поиск истины. Когда ищут истину, собеседника уважают и читают его доводы внимательно, а не цепляются к словам и выворачивают наизнанку факты лишь бы оппонент оказался неправ.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный. (с)

[Straga]

После некоторой паузы и необходимого переосмысления продолжим.
История про историю.
Ниже приведу только цитаты без комментариев и выводов. Автор "уважаемый историк" "настоящий ученый", профессор и т.д. Бернанрд Гене https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Guen%C3%A9e

«Чтобы быть в самом деле достойным веры, историческое сочинение должно быть истинным и его должен одобрить государственный авторитет», – пишет Гене. В Средние века «текст, в силу того, что он торжественно прочитан в присутствии государей... тем самым оказался одобрен, разрешен и приобрел истинность». Ведь иначе «всякий писал бы то, что ему нужно, и присваивал бы себе титул по своему разумению», а истинно на самом деле то, что нужно государям.

«Он [историк] любил свою страну. И ему нужны были средства к существованию. Он любил тех, кто его кормил. Институт официальных историков, расцветший во второй половине XV века по всему Западу, хорошо показывает двусмысленное положение, в котором находилась история. Она стала важной научной дисциплиной. Она добилась самостоятельности [!]. Но, перестав служить церкви, она начала служить государству».

Продолжим цитировать мэтра:

«Чтобы соответствовать требованиям своего времени, средневековый историк мог не просто перетолковывать прошлое, подчас он сочинял его заново... Прошлое в Средние века было не только почитаемо, но и услужливо, не только покрыто славой, но и податливо... Занимательные рассказы, в которых значительную часть составлял вымысел, были переведены на латынь и завоевали всю империю, но ученая риторика языческих историков оставалась в небрежении у политической элиты».

«Церковь Христа в Кентербери в начале XII века изготовила множество фальшивок, о которых нам теперь известно, что они делались под руководством выдающегося историка Эадмера», – раскрывает Гене секреты исторической кухни.

«В самом начале XI века... Иоанн Тритемиус упоминает труд историка Мегинфрида, чтобы доказать, каким важным очагом культуры был в Средние века город Хиршау, и труд Хунибальда – чтобы доказать императору Максимилиану, что его род происходит из Трои. Но сами имена Мегинфрида и Хунибальда родились в воображении Иоанна Тритемиуса. Короче, приходится признать, что на протяжении всего Средневековья сами же ученые часто изготовляли то, что мы называем фальшивками, и это было обычным явлением...

В XII веке беспрепятственно плодились поддельные каролингские документы. В XIV веке, чтобы поддельный документ мог обмануть французскую королевскую канцелярию и получить признание подлинности, надо было, чтобы он принадлежал к темной меровингской эпохе...

В конце XV века Джованни Нанни фабриковал надписи и мог рассчитывать, что ему удастся навязать их незрелой еще эпиграфике, поскольку историки, за которых он осмеливался сочинять тексты, жили, как считалось, в далекие времена древних Персии и Вавилонии... А эрудиты Возрождения в своем самодовольном невежестве воображали, что сами выдумали историю с начала и до конца...

Якоб Меннель, в 1505 году назначенный императорским советником, в длинной поэме на немецком языке, преподнесенной императору в 1507-м, доказывал, что Габсбурги произошли от Меровингов, а через них от царей Трои... но генеалогия Меннеля была не то, что те легковесные генеалогии, которые фабриковались историками несколько веков назад. Эта генеалогия основывалась на углубленных ученых розысканиях. Увы, она была ошибочной...»

«Возможно, авторы фабриковали подделки, не собираясь выдавать их за истинные документы. Возможно, они сочиняли апокрифические документы, собираясь затем испросить для них одобрения какого-либо авторитета и тем самым придать им подлинность».

«Тексты исторических сочинений... предлагали читателю картину настоящего, много раз отраженного в зеркалах прошлого...

Новое настоящее, требовавшее уважение к прошлому, благодаря усилиям науки получало новое прошлое. Но тут стало очевидно, что незыблемость истории – иллюзия: перемены не вызвали никаких потрясений. Новые исторические истины оказались легко усвоены и включены в общую систему взглядов»

«Стоит ли удивляться? Разве с тех пор история стала лучше?... – спрашивает Б. Гене. – Если чудом историки когда-нибудь перестанут быть эхом и подспорьем течений, увлекающих за собой их эпоху, если в один прекрасный день они перестанут питать и оправдывать страсти своего времени, не превратятся ли они тут же в священников церкви без паствы?»

Вот такая история про историков и историю средневековья.

[Straga]

Немного об археологии..

В своей книге «Ур халдеев» Л. Вулли пишет, что в музеях Ирака хранятся памятники с именами разных царей. «Но когда эти цари правили, никто сказать не мог. Даже великий Саргон Аккадский был окутан столь густой дымкой поэм и легенд, что еще в 1916 г. доктору Леонарду Кингу пришлось доказывать, что он был реальной личностью (как именно доказывать? – Авт.), а не романтическим образом. Кроме того, существовал список царей, составленный шумерийскими писцами в конце II тысячелетия до нашей эры (откуда это известно? – Авт.). Это был своего рода костяк истории, похожий на наши хронологические таблицы из школьных учебников... Но, к сожалению, толку от такого списка было немного... Он начинался именами восьми царей, которые якобы правили «до потопа» и царствовали в общей сложности 241 200 лет!.. Все владыки от времен потопа до начала царствования Саргона Аккадского правили якобы в общей сложности 31 917 лет».

Как видим, сам Л. Вулли не очень-то доверяет письменным источникам. А если нельзя доверять им в одной части, почему же следует доверять в другой? Почему одним источникам доверять нельзя, а другим можно?

Тем не менее «ассирологи решили, что первая династия Ура, в существовании которой не осталось сомнений, начиналась около 3100 г. до н. э. Я, разумеется, с ними согласился», – пишет Вулли.

Вот и вся наука археология. «Я согласился, а куда деваться!» Далее археолог сообщает: «... Я, зная, что царское кладбище образовалось незадолго до начала первой династии... предположительно датировал его 3500–3200 гг. до н. э. (ничего себе незадолго! Разброс в 300 лет! – Авт.)... Но вскоре после выхода книги новая версия заставила передвинуть начало первой династии Ура к 2900 г. до н. э., а теперь некоторые ассирологи идут дальше и считают, что Мес-анни-пад-да вступил на трон примерно в 2700 г. до н. э.».

Досада Л. Вулли на историков понятна. За ними не угонишься. Только датировал свои находки, а «ученые» уже изменили свое мнение. «Пока эти проблемы решаются на основе литературных источников, и нам, археологам, остается только соглашаться», – признается он.

Нужны ли комментарии к этому высказанному известным ученым мнению? Археолог послушно пишет в хронологической таблице то, что ему сказали историки: Мес-анни-пад-да правил в 2550-х годах до н. э. (а Мес-ки-аг-га-ше-ир правил 324 года, Эн-мер-кар – 420 лет, Га-ур – 1200 лет, Ибартуту – 18 600 лет и т. д.). И такая археология называется наукой!

[Straga]

Занимательная археология 

Сообщается, что Шлиман, откопав «сокровища Приама», показал их знакомому ювелиру. Тот поднял Шлимана на смех, сказав, что такие изделия можно изготовить только с использованием лупы. После этого, естественно, Шлиман «нашел» десятки увеличительных стекол из горного хрусталя.

А вот пример, как «помогают» археологам письменные источники. В своей книге «Закат старой Болгарии» И. Табов (сторонник «Новой хронологии» А. Т. Фоменко) пишет, что завоевание Балкан византийцами в X веке – это отражение турецкого завоевания XIV века. Казалось бы, сколь просто проверить это утверждение. Ведь в источниках XIV века наверняка упомянуты турки, а в летописях X века – нет. Какой чудесный для историков повод: поймать на противоречиях «зарвавшегося» новохронолога. Не тут-то было! Оказывается, в сочинениях XIV века турок называют как угодно – агарянами и т. п., но не турками. В источниках же X века агаряне тоже есть, но они – не турки, а арабы, а турки упоминаются отдельно, да только, по мнению историков, в Х веке так звали венгров. А Карамзин еще и в XIX веке полагал, что турками были болгары:

«... Болгары и Волохи весьма различны: первые суть Турки, а вторые – остаток древних Готов или Фраков, смешанных в Дакии с Римскими поселенцами...»

Ну, и что же делать археологам, если турки – это не турки?


мнение археолога А. Добролюбского, что сармато-аланская культура I века до н. э. – IV века н. э. и печенежско-торческая культура Х-XIV веков – единый пласт культуры кочевников Х-XVII веков.

[Straga]

Кривое зеркало истории..

Историки любят толковать мнения средневековых авторов, но не любят, чтобы толкования шли вразрез с их концепцией. В качестве примера история перевода Книги Эпарха.

Книга Эпарха – это сборник законодательных актов, регламентирующих деятельность средневековых цеховых организаций ремесленников в Византии. Считается, что книга написана в IX или в начале Х века императором Львом VI Мудрым и опубликована в 912 году. Существуют всего две ее рукописи: женевская XIV века и софийская XVI века. Никаких рукописей Х века, естественно, нет в природе.

Более девяноста лет назад, в 1916 году, В. Зиборовский перевел эту книгу и написал:

«Политико-социально-экономический характер книги Эпарха при сравнении с цеховыми институтами XIII в. Западной Европы, главным образом Италии, говорит за то, что памятник этот относится к 70-м годам XIII столетия, а не к Х в.».

Как отнеслась наша отечественная византинистика и к этому наблюдению, и к переводу в целом? А вот как: «Работа Зиборовского вызывает крайнее недоумение во всех отношениях. Автор приступил к делу без знания рукописей, содержащих книгу Эпарха, научной литературы вопроса и знания греческого языка, а самое главное, без умения взяться за дело: ставить вопросы, собирать материалы для их разрешения, стройно вести рассуждения, делать выводы и т. д.; даже цитировать чужие мнения он не умеет».

Какие слова! Это – достойный пример одного из методов «борьбы» с не устраивающими мнениями.

Как мне это что-то напоминает 

[Demetrius]

Проблема в том, что так и не смогли установить (т.е. фактически никакого геройства и не было) завел он там кого или нет. Сначала появилась история со случайным именем.. Потом оказалось, что у имени есть родственники, ну и дабы в ура-патриотическом ключе не разрушить миф, семью наградили.. Вот так из мифов возникают исторические герои, подтвержденные документально на высочайшем уровне 

А в 17 столетии был возможен "ура-патриотический ключ"?
Обычное дело для альтернативщиков. Сами придумали миф, сами его разоблачили, сами посмеялись.

[Demetrius]

Я говорю о предках чувашей. О предках. Которые были волжские булгары, да, и у них были города. И Фанагория - это их город. Но они не всегда там торчали на Волге, они пришли туда. И никаких финно-угров на тех землях, которые они заняли, не было. Вот марий-эл - финно-угры. А чуваши - нет.
Я очень критически воспринимаю информацию и не читаю бульварные листки.

Позвольте поинтересоваться, кто жил на Средней Волге до прихода туда булгар? Земля там прекрасная, не Антарктида или Сахара, чтобы пустой стоять. Впрочем, совсем пустой даже Сахара не стоит. А это Средняя Волга.
Быть городом ВОЛЖСКИХ булгар Фанагория никак не может, поскольку она находилась под булгарским контролем до разделения этого народа на разные ветви. С тем же успехом можно утверждать, что она принадлежала дунайским или черным булгарам. Наконец, не булгары же ее построили.
Волжские булгары, наряду с другими народами, входят в число предков чувашей. Но так же они входят в число предков казанских татар. Где находились самые известные города ВБ- Булгар, Жукотин, Биляр? Ведь это территория расселения татар, а не чувашей. И господствующей религией ВБ являлся ислам, что указывает на периферийность положения проточувашей в этом государстве.