Иное время истории

[Demetrius]

При цитировании положено указывать автора и источник цитаты.. 

Что-то не заметил в данной теме итальянских цитат из этого Маркони.

[Straga]

Что-то не заметил в данной теме итальянских цитат из этого Маркони.

Тема большая, всё еще впереди.. Я вот на Грегоривиуса запал, любопытное чтиво 
История города Рима в Средние века (от V до XVI столетия). Полное издание в одном томе | Грегоровиус Фердинанд

нет времени подробно разобрать 

[Сергей В.]

Что-то не заметил в данной теме итальянских цитат из этого Маркони.

Потому что там цитаты из книжонки новохроноложского неуча Калюжного.

[Demetrius]

Почему же кажется? Государство этим занималось на протяжении всего своего существования, что у нас, что в Европе, что в Азии.. Практически писало свою историю
 Я собственно и занимаюсь тем что привожу факты этой писанной истории

Государства пишут историю так, как будто государства существуют на протяжении всей истории, и являются единственной формой организации человеческого общества. А "альтернативщики" находятся внутри этой парадигмы. Миф о тотальной фальсификации государствами истории- лишь часть мифа о вечно существующих государствах, которые будто бы в состоянии были в 17 столетии заниматься деятельностью, наподобие той, что имела место в двадцатом столетии.
Посмотри еще на раз на изменения трактовки подвига Сусанина на протяжении 18-19 веков. Ведь четко видно, как национально-патриотическому истолкованию предшествует истолкование в верноподданническом ключе. А почему появилось верноподданническое истолкование? Потому что в 18 веке впервые НАРОД стал темой, и династии озаботились объяснением своей связи с народом. Тогда как в 17 веке никому в голову не пришло бы придумывать мужика, который спас царя. Такой сюжет принижал царскую власть, а не возвышал ее. Привилегии же родственникам Сусанина были даны в 17 столетии, и они были даны за что-то конкретное. За что- лежит на поверхности. Вассал спас своего господина, своего природного боярина. Придумывать такое, и награждать крестьян не пойми за что, никто не стал бы.
Факты писанной истории тебе приводил я. В начале 17 века в России было чуть больше тысячи с небольшим "приказных людей", то есть государственных чиновников. Представь себе, каков был действительный масштаб контроля государства за обществом, и подумай каковы были приоритеты, которыми занимались эти люди. Так же представь себе аудиторию, ради которой государство стало бы фальсифицировать историю и придумывать костромских мужиков.

[Straga]

Потому что там цитаты из книжонки новохроноложского неуча Калюжного.

вот-вот-вот-вот..     я об этом и писал выше:
"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. (с) 

[Сергей В.]

вот-вот-вот-вот..   

Ну а как его еще назвать, если товарисчь не понимает что такое ошибки и искажения при переводе и не знает, например цитируя Цезаря, что пулями в Др. Риме называли свинчатки для пращи, Рим на Тибре называет греческим?

[Demetrius]

вот-вот-вот-вот..    я об этом и писал выше:
"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. (с)

По поводу внешности Калюжного никто ничего не говорит. Она никому не известна, и никто ей не интересуется. О Калюжном судят по его книгам.

[Straga]

Государства пишут историю так, как будто государства существуют на протяжении всей истории, и являются единственной формой организации человеческого общества. А "альтернативщики" находятся внутри этой парадигмы. Миф о тотальной фальсификации государствами истории- лишь часть мифа о вечно существующих государствах, которые будто бы в состоянии были в 17 столетии заниматься деятельностью, наподобие той, что имела место в двадцатом столетии.
Посмотри еще на раз на изменения трактовки подвига Сусанина на протяжении 18-19 веков. Ведь четко видно, как национально-патриотическому истолкованию предшествует истолкование в верноподданническом ключе. А почему появилось верноподданническое истолкование? Потому что в 18 веке впервые НАРОД стал темой, и династии озаботились объяснением своей связи с народом. Тогда как в 17 веке никому в голову не пришло бы придумывать мужика, который спас царя. Такой сюжет принижал царскую власть, а не возвышал ее. Привилегии же родственникам Сусанина были даны в 17 столетии, и они были даны за что-то конкретное. За что- лежит на поверхности. Вассал спас своего господина, своего природного боярина. Придумывать такое, и награждать крестьян не пойми за что, никто не стал бы.
Факты писанной истории тебе приводил я. В начале 17 века в России было чуть больше тысячи с небольшим "приказных людей", то есть государственных чиновников. Представь себе, каков был действительный масштаб контроля государства за обществом, и подумай каковы были приоритеты, которыми занимались эти люди. Так же представь себе аудиторию, ради которой государство стало бы фальсифицировать историю и придумывать костромских мужиков.

Честное слово, не понимаю что хочешь сказать намекая на малое количество чиновников России? Чем это мешает осуществлению политики государством? Что касается фальсификации истории государством.. если интересы государства тебе не понятны скажем проще- интересы власть имущих или власть хотящих.. Примеры зачем это нужно было Папству я приводил, зачем это нужно королям тоже чуть выше есть.. остальные тоже хотят к власти поближе вот и писали себе истории..
Что касается  героического мифа о Сусанине- там есть тонкость- спасал он не кабы кого, а первого из Романовых.. им нужна тогда была легитимизация в статусе царя вот и придумывали мифы о всенародной любви..
И причем здесь альтернативщики не пойму, этот миф развенчали еще в 19 веке, но это не мешает до сих пор во всех учебниках описывать этот миф под видом реальных событий.
Кстати к вопросу зачем переписывать историю- помнишь как в Смутное время пропала библиотека Грозного и главное- разрядные книги? С чего бы? 
И  по поводу ресурса у государства-я уже писал, была огромная сила помимо государственных чиновников, в Европе Католическая у нас Православная Церковь.. у неё хватало ресурса изымать старые книги возами и сжигать их.. и писать новые.. Тем более что это было не так сложно- писали летописи монахи и хранились летописи  монастырях.. Светской литературы почти не было.. А библиотеки были только при дворах..

[Demetrius]

Назовите источники вашей информации. Интересно, чему доверяете вы.

Самые простые и традиционные. "История СССР" под редакцией Грекова, и книги Льва Гумилева( "Тысячелетия вокруг Каспия", "Древняя Русь и Великая Степь" и прочие). К классовым и этнологическим концепциям этих авторов можно относиться как угодно, но фактология по средневековым тюркам в общем-то совпадает у всех.
Так же я следил за чувашско-татарскими баталиями по поводу того, кто имеет большее право на булгарское наследие.
А географию расположения известных городов Волжской Булгарии можно посмотреть по карте.

[Straga]

По поводу внешности Калюжного никто ничего не говорит. Она никому не известна, и никто ей не интересуется. О Калюжном судят по его книгам.

Кто-нибудь здесь читал его книги?

[Demetrius]

Что касается  героического мифа о Сусанине- там есть тонкость- спасал он не кабы кого, а первого из Романовых.. им нужна тогда была легитимизация в статусе царя вот и придумывали мифы о всенародной любви..

В 17 веке никто не легитимизировался при помощи ссылок на "народную любовь". Романовы даже стеснялись того, что первого царя из их рода выбрал Земский Собор, и поэтому всячески педалировали тему своего родства с Иваном Грозным.
Это как раз то, что называется анахронизмом и антиисторизмом. Ты приписываешь людям 17 столетия мотивации более поздних эпох лишь на том основании, что они более понятны тебе.

[Demetrius]

Кто-нибудь здесь читал его книги?

Я читал.

[Demetrius]

Что касается Сусанина..
Доказательством реальности подвига Ивана Сусанина считается царская грамота от 30 ноября (10 декабря) 1619 года о даровании зятю Сусанина Богдану Собинину половины деревни с «обелением» от всех податей и повинностей «за службу к нам и за кровь, и за терпение...»:
... Как мы, великий государь, царь и великий князь Михаил Фёдорович всея Руси, в прошлом году были на Костроме, и в те годы приходили в Костромской уезд польские и литовские люди, а тестя его, Богдашкова, Ивана Сусанина литовские люди изымали, и его пытали великими немерными муками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, царь и великий князь Михаил Фёдорович всея Руси были, и он, Иван, ведая про нас, великого государя, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас, великого государя, тем польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские люди замучили его до смерти ...

— Жалованная грамота царя Михаила Фёдоровича наследникам Ивана Сусанина. 30 ноября 1619
Последующие жалованные грамоты 1633 и 1644 годов («вдове Сабинина Антониде с детьми») и подтвердительная грамота 1691 года (потомкам Сусанина, жившим в деревне Коробовой, «и их детям и внучатам и правнучатам и в род их во веки неподвижно»)[4], льготные указы 1723 и 1724 годов («Андрею Семенову с братом»), 1731 («Ивану Лукоянову Сабинину»), подтвердительные грамоты 1741 и 1767 года («всем потомкам Сусанина, жившим в дер. Коробовой»), за исключением последней — 1837 года («Коробовским белопашцам»)[5], повторяют слова грамоты 1619 года[6]. В статье о Сусанине словаря Брокгауза и Ефрона утверждалось, что в летописях, хрониках и других письменных источниках XVII века почти ничего не говорилось о Сусанине, но предания о нём существовали и передавались из рода в род[7]. Вместе с тем дореволюционный костромской историк и краевед Н. Н. Виноградов, целенаправленно собиравший сведения среди коробовских белопашцев, потомков Сусанина, указывал, что почти все легенды и предания носят явно книжный характер. Единственное опубликованное предание народного происхождения так же определялось им как «пример легенд новейшего времени»[8].

Т.е. легендарная личность благодаря официальным документам стала реальной. О чем я и написал в самом начале.

Тебе не кажется, что перед "то есть" еще кое-что должно быть? А именно анализ изложенного в посыле, из которого только и можно делать вывод?

[Straga]

Самые простые и традиционные. "История СССР" под редакцией Грекова, и книги Льва Гумилева( "Тысячелетия вокруг Каспия", "Древняя Русь и Великая Степь" и прочие).

Кстати о Л.Н. Гумилеве, мне очень нравится его мысль высказанная  в книге «В поисках вымышленного царства» о том, что возможны три вида исторического подхода: «взгляд из мышиной норы, с кургана и с высоты птичьего полета». 
К сожалению большинство историков сидят по своим норам   

[Straga]

Тебе не кажется, что перед "то есть" еще кое-что должно быть? А именно анализ изложенного в посыле, из которого только и можно делать вывод?

хм.. а чем это был не анализ?

В статье о Сусанине словаря Брокгауза и Ефрона утверждалось, что в летописях, хрониках и других письменных источниках XVII века почти ничего не говорилось о Сусанине, но предания о нём существовали и передавались из рода в род[7]. Вместе с тем дореволюционный костромской историк и краевед Н. Н. Виноградов, целенаправленно собиравший сведения среди коробовских белопашцев, потомков Сусанина, указывал, что почти все легенды и предания носят явно книжный характер. Единственное опубликованное предание народного происхождения так же определялось им как «пример легенд новейшего времени»[8].