Иное время истории

[УкуРуку]

Может быть, мы слишком узко представляем себе православную символику?

Это вообще не относится к православной символике: это - имперская символика древнего Рима. Такие явления объясняют модой на античность, но какая мода может быть в церкви? А если - мода, то надо было бы и статуи античных богов поставить в храмах и монастырях.  Единственный вариант - "имперская идеология".

[Straga]

Никак нет. Я говорил о другом. Обычно альтернативщики критикуют достоверность исторических источников на основании того, что их оригиналы отсутствуют, а в широкий оборот эти тексты входят спустя несколько веков после своей номинальной датировки. Текст льет воду на мельницу все таки "официальной истории", т.к. подтверждает существование Ивана Грозного, чью реальность ведь "альтернативщики" как правило оспаривают. Поэтому я и попросил определиться со степенью ревизионизма. Если ты безоговорочно признаешь в качества надежного источника текст 16 века, впервые ставший достоянием публики в 19 столетии, на основании лишь понравившегося фрагмента, значит и остальная твоя критика "официальной истории" должна иметь свои ограничения. Значит, при обсуждении других исторических источников, отсутствие их оригиналов не должно считать поводом для того, чтобы сомневаться в их подлинности.
Что касается "шестидесяти вер и религий" , то тут, я полагаю, речь идет не о религиях в современном смысле слова, а о множестве католических орденов, существование которых не укладывалось в голове православного царя.

Я существование Грозного никогда не отрицал и честно говоря не помню кто из альтернативщиков его отрицает. У НиФ есть вариант, что под Иваном Грозным совместили несколько государей и переписали биографию, но все равно отрицания нет. Мало того как раз со времен его деда Ивана3, которого кстати тоже именовали Грозным и пошла летописная история Московии, т.е. 15 век.. А вот все что было раньше практически историческое фэнтези..
Что такое  католические ордена Иван Грозный как раз знал, с одним из них он много лет воевал.. Мало того как раз во времена Грозного о Европе были хорошо осведомлены, т.к. на протяжении 100 лет в Московию постоянно приезжали иностранцы из Европы и не просто по туристической визе, а жить подолгу и корни пускали и фамилии меняли и новые династии зарождались. И москвичи с удивлением замечали всю пестроту западного вероисповедания, ибо там чуть ли ни в каждом крупном городе христианство было со своим акцентом.
 Одна из альтернативных версий (от ВиК) как раз о том, что Золотая орда- это искаженное- Золотой Орден, и вся история мифического "татаро-монгольского" ига это крестовый поход католиков на Русь.. И именно поэтому потом папские историки лихорадочно заметали следы и придумали далеких "монгоилов" и "тартарских" людей..

[Demetrius]

Это вообще не относится к православной символике

Кто Вам сказал?

это - имперская символика древнего Рима.

Ничего удивительного. Христианство появилось в Римской империи, а православие- самая ранняя из его сохранившихся форм.

Такие явления объясняют модой на античность, но какая мода может быть в церкви?

Согласен.

А если - мода, то надо было бы и статуи античных богов поставить в храмах и монастырях.

У католиков они стоят. Янус в виде святого Януария, Исида в виде Мадонны и т.д. Дело, конечно, не в моде.

Единственный вариант - "имперская идеология".

Нимбы на иконах- тоже от "имперской идеологии"? А ведь они повторяют специальные круглые приспособления, которыми снабжались античные статуи.

[Demetrius]

Я существование Грозного никогда не отрицал и честно говоря не помню кто из альтернативщиков его отрицает. У НиФ есть вариант, что под Иваном Грозным совместили несколько государей и переписали биографию, но все равно отрицания нет.

Это и есть отрицание.

Мало того как раз со времен его деда Ивана3, которого кстати тоже именовали Грозным и пошла летописная история Московии, т.е. 15 век.. А вот все что было раньше практически историческое фэнтези..

В 15 веке повсюду стали образовываться более-менее централизованные государства, поэтому в это время везде, а не только у нас, появляется нечто вроде истории- как описания ряда событий своего прошлого в их причинно-следственной связи. То, что было до этого, конечно сильно искажено. Но, мне думается, не на уровне фактологии, а на уровне интерпретации фактов.

Что такое  католические ордена Иван Грозный как раз знал, с одним из них он много лет воевал.

Строго говоря, воевал с государственным образованием, одним из совладельцев-пайщиков которого был Ливонский орден(филиал Тевтонского). А вот был когда-то еще такой орден как тамплиеры. Не знаю, имел ли представление о нем Иван, но ведь с религией тамплиеров не все так однозначно, не правда ли?

Мало того как раз во времена Грозного о Европе были хорошо осведомлены, т.к. на протяжении 100 лет в Московию постоянно приезжали иностранцы из Европы и не просто по туристической визе, а жить подолгу и корни пускали и фамилии меняли и новые династии зарождались. И москвичи с удивлением замечали всю пестроту западного вероисповедания, ибо там чуть ли ни в каждом крупном городе христианство было со своим акцентом.

Не преувеличивай. Люди часто перемещались между Москвой и Литвой, но это были по сути две части одного культурного пространства. Приезжих из Зап.Европы было мало, можно по пальцам пересчитать. А пестрота западного вероисповедания в 16 веке объясняется еще и событиями церковной Реформации.

Одна из альтернативных версий (от ВиК) как раз о том, что Золотая орда- это искаженное- Золотой Орден

Положим, это еще Морозов высказывал.

и вся история мифического "татаро-монгольского" ига это крестовый поход католиков на Русь.. И именно поэтому потом папские историки лихорадочно заметали следы и придумали далеких "монгоилов" и "тартарских" людей..

Чего же они военные столкновения с тевтонами не замели?
И, опять же, как тогда можно ссылаться на Поссевино, ведь он тоже в своем роде "папский историк"?

[Demetrius]

Что такое  католические ордена Иван Грозный как раз знал

Вопрос, знаем ли это по- настоящему мы. Интересно, например, что ситуация с их наличием-отсутствием повторяет ситуацию в античном мире. Античность, как и христианский мир, состояла из двух секторов- латинского и греческого. В католицизме есть монашеские ордена, в древнем Риме были жреческие коллегии. В православии орденов нет, и в древней Греции не существовало жреческих коллегий. Наконец, что такое "военно-монашеские", "рыцарские" ордена? В известной степени они заставляют обратить внимание на популярный прежде всего среди воинов Римской Империи митраизм, который, быть может, и не правильно считают отдельной религией, конфессией, которая(вот удивительный факт) не принимала в свои ряды женщин. Просто митраизм существовал в виде сети военных лож, со своими ритуалами и мифологией, и из этого не стоит делать вывод о его самодостаточности.

[Straga]

Вопрос, знаем ли это по- настоящему мы. Интересно, например, что ситуация с их наличием-отсутствием повторяет ситуацию в античном мире. Античность, как и христианский мир, состояла из двух секторов- латинского и греческого. В католицизме есть монашеские ордена, в древнем Риме были жреческие коллегии. В православии орденов нет, и в древней Греции не существовало жреческих коллегий. Наконец, что такое "военно-монашеские", "рыцарские" ордена? В известной степени они заставляют обратить внимание на популярный прежде всего среди воинов Римской Империи митраизм, который, быть может, и не правильно считают отдельной религией, конфессией, которая(вот удивительный факт) не принимала в свои ряды женщин. Просто митраизм существовал в виде сети военных лож, со своими ритуалами и мифологией, и из этого не стоит делать вывод о его самодостаточности.

Да уж с духовно-рыцарскими орденами интересная история. Я пока готовил ответ несколько углубился в тему. И вот что мы имеем.
Формально почти все рыцарские ордена основаны якобы в Святой земле с благими и мирными намерениями.. И практически не воюют там. Но поскольку все первые Крестовые походы в святую землю под сомнением, во всяком случае в официальной датировке, пока оставим эту часть истории.. Самое интересная часть развития духовно-рыцарский орденов приходится на их историю в Европе!
 Вот для примера история  Тевтонского ордена.
(для простоты изложения возьмем материалы Википедии, ибо все равно официальные историки не сильно отличаются друг от друга в своих заблуждениях )

Тевто́нский о́рден (лат. Ordo Teutonicus), также Германский орден, Немецкий орден (нем. Deutscher Orden) — германский духовно-рыцарский военный орден, основанный в конце XII века.
Как интересно звучит Орден на латыне- не много не мало Орда..

Как военная организация орден проявился уже в Европе

граф Боппо фон Вертхайм с согласия церкви разместил орден в 1212—1220 годах в городке Эшенбах. Образованное в 1305 году комендантство Эшенбах вошло в 1305—1315 годах в комендантство Нюрнберг. Затем после многочисленных обменов, покупок и дарений орден стал единовластным владельцем Нюрнберга[3].-скорей всего именно тогда он и появился..

К 1210-м годам влияние и богатство Тевтонского ордена было замечено многими державами, желающими под знаменем «борьбы с язычниками» расправиться с раздробленными феодальными группам- а вот это основная причина перерождения монашеских духовных орденов в военизированные организации подчиненные непосредственно Папе..

[Straga]

Продолжим..

В 1211 году король Венгрии Андраш II пригласил рыцарей для помощи в борьбе с половцами[источник не указан 1783 дня]. Тевтоны разместились на юго-восточной границе Трансильвании, в Бурценланде, получив при этом значительную автономию. К 1220 году они построили пять замков: Мариенбург, Шварценбург, Розенау, Кройцбург и Кронштадт — позднее этими именами были названы замки в Пруссии[en]. Эти замки стали плацдармом завоевания практически незаселённых половецких степей[источник не указан 1783 дня]. При этом орден игнорировал права местного епископа и отказывался поделиться добычей с влиятельными людьми из знати, которые ранее предъявляли права на эти земли. В 1225 году Папа Гонорий взял земли ордена в Трансильвании под свою защиту, в результате чего Бурценланд стал феодом Святого престола, что должно было сделать эти территории независимыми от венгерского короля.- Очень интересно! Оказывается половецкие степи были практически в центре Европы- на границах Венгрии и Трансильвании.  Много ли мы знаем о том против кого сражались Крестоносцы на границах Трансильвании в 1225 году?

Однако зависть венгерского баронства к военным успехам и льготам ордена привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли. Только незначительная их часть осталась в Трансильвании, влившись в состав трансильванских саксов, составлявших заметную немецкую прослойку, существовавшую вплоть до изгнания в 1945 году. Венгры не заменили рыцарей сравнимыми по мощи гарнизонами и не продолжили наступление на половцев, позволив последним вновь обрести уверенность в себе и восстановить силу- так где жили половцы в начале 13 века?

[Straga]

После этого Тевтонцы по просьбе Мазовецкого князя перебираются в Пруссию.. оставим пока тевтонцев и обратим внимание на другой рыцарский орден, о котором мало что известно и редко упоминается..

(полезем опять в Википедию)
Орден рыцарей креста с красной звездой у подножия пражского моста или Рыцарский орден крестоносцев с красной звездой у подножия пражского моста (лат. Ordo militaris Crucigerorum cum rubea stella in pede pontis Pragensis, OMCRS[1], чеш. Rytířský řád Křižovníků s červenou hvězdou u paty pražského mostu, лат. Crucigeri cum rubea stella, чеш. Křižovníci s červenou hvězdou) — чешский католический духовно-рыцарский орден, подчиняющийся Уставу Святого Августина и действующий с 1237 года- Какой замечательный год! Никому ничего не говорит?

Орден Крестоносцев с красной звездой возник из госпитального братства, основанного в 1233 году Святой Анежкой Пршемысловной при Храме Святого Гастала в Старем Мнесте. Королева Чехии Констанция Венгерская даровала братству селение Рыбничек с костёлом Святого Стефана. Папа римский Григорий IX в 1237 году повысил статус госпитального братства до духовно-рыцарского ордена. Вскоре деятельность ордена распространилась и на территории сопредельных государств: Силезии (особенно Вроцлав), Польши, Венгрии.- к сожалению подробностей о деятельности этого ордена мало, но вот на что интересно обратить внимание, а что же такое духовно-рыцарский орден? Читаем:
Духо́вно-ры́царские о́рдены — организации рыцарей, создававшиеся в период крестовых походов в XI—XIII веках под руководством католической церкви главным образом для контроля границ христианского мира, защиты пилигримов на пути в Святую Землю, а также крестовых и других походов: против ислама на Святой земле, в Испании или Турции, против язычников в Литве, Эстонии, Пруссии, против еретиков (альбигойцев, гуситов), после Реформации иногда против протестантизма.
Так против кого воевал Орден Креста с красной звездой в Чехии?

[Straga]

Позволю еще раз повторить цитату о деятельности ордена
Папа римский Григорий IX в 1237 году повысил статус госпитального братства до духовно-рыцарского ордена. Вскоре деятельность ордена распространилась и на территории сопредельных государств: Силезии (особенно Вроцлав), Польши, Венгрии.
Прикрепляю карту военного похода 1241 года (правую половину специально отрезал, чтобы глупости не отвлекали)
Итак чей это поход?

Вы не можете просматривать это вложение.

[Straga]

А здесь изображена одна из битв вышеуказанного похода. Как думаете кто с кем воюет, если судить по изображению?
Гравюра из силезского манускрипта середины XIV века

[Alina]

Я знаю, что это за гравюра. Не с точки зрения истории событий, а с точки зрения истории моды. И к ней у меня много вопросов, так как одна из воющих сторон одета явно не так, как должны были выглядеть воины этого войска в то время. Из чего я делаю вывод, что автор гравюры никогда не был очевидцем событий и не имел представления о том, как воины из конницы на этой картине должна были выглядеть.

[Straga]

Я знаю, что это за гравюра. Не с точки зрения истории событий, а с точки зрения истории моды. И к ней у меня много вопросов, так как одна из воющих сторон одета явно не так, как должны были выглядеть воины этого войска в то время. Из чего я делаю вывод, что автор гравюры никогда не был очевидцем событий и не имел представления о том, как воины из конницы на этой картине должна были выглядеть.

ну то что очевидцем не был это понятно, через сто лет после событий, но в любом случае как выглядят воины и вооружение знать должен был даже в свое время. Как знал так и изобразил. Вопрос в другом- кого он изобразил? 

[ivanes]

Монголы и европейцы.

[Straga]

Монголы и европейцы.

монголы надо понимать это всадники? И что у них монгольского из вооружения и доспехов?

[ivanes]

Лошади!
Их ну ооочень много))
А так-то по лицам не разглядишь.
И одежды практически европейские.
Дак, пока доскакали до Европы пообносились, вот и пришлось приодеться по моде))