Иное время истории

[Demetrius]

Ну представляешь себе сейчас Германию со зданиями с нацисткой символикой?

Не представляю. А вот в Италии, говорят, зданий с фашистской символикой, с афоризмами Муссолини и с его портретами, весьма много.
Чего далеко ходить. У нас при некоммунистических, где-то даже антикоммунистических властях, гигантское количество улиц, зданий, памятников, названий, связанных с советской эпохой. Ленин теперь официальный злодей, а Ленинградская область есть. Раньше был "Ордена Ленина Ленинградский метрополитен имени Ленина". Теперь метро петербургское, но табличка с прежним названием так и висит внутри него. Да и орден Ленина, вроде, не отбирали у предприятия. И т.д. и т.п.
Т.е. пример Германии не типичен, а типичны иные варианты ситуации.

Оно дело здание столетней давности с новой символикой и другое дело тысячелетнее.

Забудь на время про хронологию.

перестроенное, но при этом сохранившее древнюю символику

Достроенное, подремонтированное. Все здания приходится ремонтировать время от времени.
Что ты называешь "древней символикой"? Крест тоже древняя символика. Разделение символов на христианские и не христианские очень условно.

А ведь христианство и язычество антагонисты как не крути.. Языческие императоры якобы казнили первых христиан, а христиане шли крестовыми походами с огнем и мечом на язычников.. А тут вдруг в Центре христианского мира, в христианском соборе.. и нет христианской символики.

Абсурд? Должны же быть этому какие то объяснения?

Абсурд, т.к. "альтернативщики" пытаются оспорить церковную версию истории, находясь внутри церковной же исторической концепции.
И вот это самый поразительный момент. Перед твоими глазами на одной чаше весов реальный материальный объект- сиенский собор, а на другой- покрытая патиной веков легенда о казнях первых христиан, и крестовых походах против язычников. Что предпочесть? Казалось бы, собор в силу своей материальности должен внушить больше доверия. Именно по нему следует судить о том, чем раньше было христианство и в каких отношениях оно находилось с язычеством(в сущности, использовало язычество в своих целях). Ты же тратишь энергию для того, чтобы доказать толи поддельность скульптур, толи махинации с датировками. И при этом апеллируешь к легендам о том, как казнили пролетарских подпольщиков.

[Demetrius]

1821 год, Тихвинский монастырь... И - символика языческого Рима. Как так? Христианство - для народа, а для господ - такое больше подходило...

А что, Тихвинский монастырь был создан специально для господ? Народ точно так же созерцал эту "символику древнего Рима".

А вот Википедия с тобой не согласна
Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento от лат. renasci «рождаться опять, возрождаться»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени. Приходится — в Италии — на начало XIV века (повсеместно в Европе — с XV—XVI веков) — последнюю четверть XVI века и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века.
Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры, её гуманизм и антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Расцветает интерес к античной культуре, происходит её «возрождение» — так и появился термин. Эпоха Возрождения считается точкой отсчета современного европейского искусства, поскольку именно в это время формируется современный характер культуры

Ну пусть Википедия потрудится привести примеры, иллюстрирующие "светский характер культуры, ее гуманизм и антропоцентризм" скажем в Германии 16-17 веков с ее разгулом религиозных войн, с ориентацией текстов на военно-религиозную пропаганду.
И потом, что это за аргумент с твоей стороны? Если ты отождествляешь Возрождение с языческой античностью, то при чем тут "светский характер культуры"?

Тут надо бы определиться, что ты называешь "материальные памятники античности"?

Амфитеатры, акведуки, цирки, термы, скульптуры, дороги, храмы. . .

[Demetrius]

Совершенно верно. Арабизация? "арабская" письменность? "арабская" наука? В чем проблема? Два-три поколения и все.. тем более, что почти "арабы" там жили до этого тысячу лет.. Или ты и правда думаешь, что это бедуины из песков Аравии принесли туда язык, письменность и науку?.

Почему тогда в Италии таких артефактов много, а в Сирии мало?
Язык туда бедуины действительно принесли. Все таки, древнесирийский хоть и родня арабскому, но это другой язык.
Наука- да, переводы и толкования греческих источников.
И когда же, по твоему мнению, нога араба впервые ступила на сирийскую землю?

Не верно.. Католическая происходит от греческого "кафолическая". (Действительно мало кто знает, что РПЦ правильно называется "кафолическая греко-римская русская православная церковь")..
Так вот Википедия кафоличность переводит с греческого как всеообщий..
Кафоли́чность Це́ркви (греч. Ἡ Καθολικότητα τῆς Ἐκκλησίας, καθολικός — «всеобщий, всецелый», от греч. καθ' — «в, на, по» + ὅλος — «целый, цельный, полный, весь»)

Я так понимаю, примеров, чтобы в рамках одной церкви были разные религии, не будет?

[Demetrius]

остальное это уже современные интерпретации скрывающие неудобные вещи..
Церковникам вообще свойственно периодически перекрашиваться и потом стыдливо умалчивать про всякие непотребства..

Ну, я дальше почитал под спойлером. Это уровень фэнтези, которое даже невозможно обсуждать. Там декларируется вещи космического масштаба буквально в каждом предложении. Тогда как на каждое такое предложение следует приводить по десять аргументов, которые, может быть, и могут послужить основанием для того, чтобы принять изложенную в первом предложении мысль за гипотезу, достойную обсуждения. Но ведь аргументами никто не заморачиваются, не так ли?

[Straga]

понимаю, примеров, чтобы в рамках одной церкви были разные религии, не будет?

Глава четвертая. Римская всеобщая церковь

Слово «католический» происходит от древнегреческого καθολικός (католикос), т. е., «всеобщий». Как это следует понимать в контексте «Римская католическая церковь»? – Обратимся к источникам самой католический церкви:

Во время Ливонской войны Иван IV, обеспокоенный успехами польского короля Стефана Батория, делает попытку к мирным переговорам, для чего 25 августа 1580 года решает обратиться к папе Римскому Григорию XIII за посредничеством. Римская курия использовала ситуацию в качестве предлога для нового визита папского представителя в Москву. Для этой миссии был выбран [иезуит] Антонио Поссевино.

Поссевино пытался склонить Ивана IV к унии с католицизмом: идея возрождения Флорентийской унии принадлежала папе Григорию XIII, который надеялся, что Иван Грозный в крайне затруднительных обстоятельствах не только вступит в коалицию против турок, но и пойдёт на серьезные уступки в вопросах веры. Убеждённость папы Григория XIII в успехе миссии Поссевино была обусловлена тем обстоятельством, что ещё в 1573 году во время выборов короля Речи Посполитой в сейме обсуждалась, среди прочих, и кандидатура Ивана IV, который в обмен на польскую корону пообещал признать унию.

Поссевино приехал к Ивану в Старицу в августе 1581 года, где был встречен с чрезвычайной пышностью и любезностью. Царь первоначально не отвергал планов папы, но лишь до заключения Ям-Запольского перемирия в феврале 1582 года, которое было достигнуто при посредничестве Поссевино.

После этого все предложения папы были отвергнуты. 14 февраля 1582 года Поссевино прибыл в Москву, где с разрешения Ивана Грозного провёл публичные диспуты о вере (Википедия).

Поссевино написал мемуары и отпечатал их в ватиканской типографии.

Вот фрагмент из книги (которую можно найти в Гугл Книги), где он спорит с Иваном Грозным о вере:

И тогда Государь сказал: «Мы получили веру с самого момента появления Христианства, когда Андрей, брат Апостола Петра, пришел в эти земли, прежде чем отправиться в Рим. Он объявил эту веру при Царствии Владимира, от которого все мы происходим, и с тех пор наша вера распространилась на большие территории. В то время, когда вы в Италии приняли основы Веры, мы приняли их в Московии с той большой разницей [от вас], что у нас она навсегда сохранилась такая же, без какого-либо искажения, а вера Рима, по вашему же признанию [царь ссылается на слова самого Поссевино – А. Т.], разделена на шестьдесят различных вер и конфессий».

Поссевино, общаясь с Царем, тоже совершил ту же ошибку [видимо имеется ввиду дипломатическая ошибка, которая могла вызвать гнев царя – А. Т.] в отношении принятия Христианской веры в Московии, как и при его общении с сенаторами [боярами – А. Т.], которым он, и память его тому свидетель, должен был убедительно доказать, что в Италии она [вера] была установлена на двенадцать веков ранее, чем в Московии.



Фото 30. Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.



Фото 31. Фрагмент из книги Bibliotheca selecta о споре Антонио Поссевино с Иваном Грозным. Красным подчеркнута фразы: «sessanta diverse fedi o religioni», что в переводе с итальянского дословно означает «шестьдесят разных конфессий или религий»; и «Italia erasi ella piantata dodici secoli prima, che non in Moscovia» – «Италия приняла (христианство) на двенадцать веков раньше Московии».


Итак, перед нами удивительный документ, опубликованный в ватиканской типографии в 1593 году, который прямо сообщает, что вера Рима разделена на шестьдесят различных вер и конфессий. Царь Иван прямо указывает на то, что не в Риме 60 вер и конфессий, а именно в самой церкви («вера Рима»), и христианская вера всего лишь одна из этих «шестидесяти». Получается, что католическая (всеобщая) церковь в те времена, то есть в эпоху Возрождения, была как Совет по делам религий при правительстве СССР? Или это надо понимать так, что под крылом РКЦ было множество (пусть не «60», но множество) вер и религий, а РКЦ курировала, оберегала и ставила их на государственный имперский учет?..

[Straga]

Я так понимаю, примеров, чтобы в рамках одной церкви были разные религии, не будет?

А вот что пишет о римской религии Эдуард Гиббон:

Римская религия, основанная на суеверии, была такого свойства, что согласовывалась со всеми сектами. Многобожие и различные роды богослужений, которые были вообще терпимы, предупреждали всякие споры между последователями различных учений, и поощряли их к взаимной терпимости. Римская религия имела цель нравственную и возвышала душу, включая в число богов мудрецов и героев, которые ученостью и мужеством своим прославляли отечество. (Эдуард Гиббон, «История упадка и разрушения Римской Империи» издания 1824 года, г. Москва).



Фото 32. Фрагмент из книги Эдуарда Гиббона «История упадка и разрушения Римской Империи», издание 1824 года, г. Москва.


Да, в этом фрагменте речь идет о римской религии Римской империи. Но разве атмосфера и обстановка Ренессанса не повторяет один в один давно ушедшую эпоху? Разве царь Иван говорит папскому посланнику не то же самое, что в Риме многобожие и различные роды богослужений?

У Гиббона «римская» (не «древнеримская») религия была по сути своей католической – всеобщей, веротерпимой и объединяющей все народные (то есть, языческие) религии, и согласовывалась со всеми сектами и различными учениями, а также включала в число богов философов и героев. И это всё было в эпоху Возрождения:

В 1508 году по поручению папы Юлия II Рафаэль расписывает станцы, то есть, парадные залы Ватиканского дворца. Станца делла Сеньятура была первой из станц, расписанных Рафаэлем (1508–1511 гг.)... Фреска «Афинская школа» по праву признается одним из лучших произведений не только Рафаэля, но и ренессансного искусства в целом (Википедия).

[Straga]

Ну пусть Википедия потрудится привести примеры, иллюстрирующие "светский характер культуры, ее гуманизм и антропоцентризм" скажем в Германии 16-17 веков с ее разгулом религиозных войн, с ориентацией текстов на военно-религиозную пропаганду.
И потом, что это за аргумент с твоей стороны? Если ты отождествляешь Возрождение с языческой античностью, то при чем тут "светский характер культуры"?

Вики базируется на официальной версии истории, я привел этот пример как раз в том смысле, что официальная история называет "возрождением" развитие науки, культуры, архитектуры во всей средневековой Европе, а не только в Италии.

[УкуРуку]

А что, Тихвинский монастырь был создан специально для господ? Народ точно так же созерцал эту "символику древнего Рима".

Вряд ли крестьяне знали, что там изображено.
В принципе, и сейчас - так. На храмах видим всякую символику, и она имеет значение, и описывается авторами, близкими к церкви. Но околоцерковные скрепоносцы это начисто отвергают и высмеивают: "просто орнамент, без всякого смысла". Приравнивают к альтернативщикам авторитетных историков, если им кажется, что там что-то сомнительное (с позиции "скреп"). Ведь наверняка всё понимают, но у них такой подход: "это - не для вас, а для тех, кто принимает решения".

[Demetrius]

Вряд ли крестьяне знали, что там изображено.
В принципе, и сейчас - так. На храмах видим всякую символику, и она имеет значение, и описывается авторами, близкими к церкви. Но околоцерковные скрепоносцы это начисто отвергают и высмеивают: "просто орнамент, без всякого смысла". Приравнивают к альтернативщикам авторитетных историков, если им кажется, что там что-то сомнительное (с позиции "скреп"). Ведь наверняка всё понимают, но у них такой подход: "это - не для вас, а для тех, кто принимает решения".

А господа знали, ну и что? Они же не Юпитеру туда ходили поклоняться.

[Demetrius]

Вики базируется на официальной версии истории, я привел этот пример как раз в том смысле, что официальная история называет "возрождением" развитие науки, культуры, архитектуры во всей средневековой Европе, а не только в Италии.

Мнение об элитарном и локальном масштабе Ренессанса так же входит в "официальную историю". Просто в формате статьи из Вики это все не доносится до читателей. Мнений-то много по самым разным вопросам среди историков.
Наконец, "вся Европа" и "все Средиземноморье"- это лишь частично совпадающие регионы.

[Demetrius]

А вот что пишет о римской религии Эдуард Гиббон:

Римская религия, основанная на суеверии, была такого свойства, что согласовывалась со всеми сектами. Многобожие и различные роды богослужений, которые были вообще терпимы, предупреждали всякие споры между последователями различных учений, и поощряли их к взаимной терпимости. Римская религия имела цель нравственную и возвышала душу, включая в число богов мудрецов и героев, которые ученостью и мужеством своим прославляли отечество. (Эдуард Гиббон, «История упадка и разрушения Римской Империи» издания 1824 года, г. Москва).



Фото 32. Фрагмент из книги Эдуарда Гиббона «История упадка и разрушения Римской Империи», издание 1824 года, г. Москва.


Да, в этом фрагменте речь идет о римской религии Римской империи. Но разве атмосфера и обстановка Ренессанса не повторяет один в один давно ушедшую эпоху? Разве царь Иван говорит папскому посланнику не то же самое, что в Риме многобожие и различные роды богослужений?

У Гиббона «римская» (не «древнеримская») религия была по сути своей католической – всеобщей, веротерпимой и объединяющей все народные (то есть, языческие) религии, и согласовывалась со всеми сектами и различными учениями, а также включала в число богов философов и героев. И это всё было в эпоху Возрождения:

Нет, Гиббон не описывает римскую религию как "всеобщую". Он говорит, что она была многобожной внутри себя, и терпимой к другим религиям. И он ничего не говорит о едином руководстве этими всеми религиями.
Не имела единого руководителя римская религия даже для одной себя. Там структура управления вообще иначе выглядела. Храмы находились в муниципальной собственности, должности жрецов так же являлись общественными, и их граждане занимали по очереди. Понтифик- лишь самая почетная должность.
И еще были объединения "профессиональных суфлеров", которые помнили весь ритуал, молитвы и т.п. , выступая в качестве консультантов жрецов-общественников.

[Demetrius]

Глава четвертая. Римская всеобщая церковь

Слово «католический» происходит от древнегреческого καθολικός (католикос), т. е., «всеобщий». Как это следует понимать в контексте «Римская католическая церковь»? – Обратимся к источникам самой католический церкви:

Во время Ливонской войны Иван IV, обеспокоенный успехами польского короля Стефана Батория, делает попытку к мирным переговорам, для чего 25 августа 1580 года решает обратиться к папе Римскому Григорию XIII за посредничеством. Римская курия использовала ситуацию в качестве предлога для нового визита папского представителя в Москву. Для этой миссии был выбран [иезуит] Антонио Поссевино.

Поссевино пытался склонить Ивана IV к унии с католицизмом: идея возрождения Флорентийской унии принадлежала папе Григорию XIII, который надеялся, что Иван Грозный в крайне затруднительных обстоятельствах не только вступит в коалицию против турок, но и пойдёт на серьезные уступки в вопросах веры. Убеждённость папы Григория XIII в успехе миссии Поссевино была обусловлена тем обстоятельством, что ещё в 1573 году во время выборов короля Речи Посполитой в сейме обсуждалась, среди прочих, и кандидатура Ивана IV, который в обмен на польскую корону пообещал признать унию.

Поссевино приехал к Ивану в Старицу в августе 1581 года, где был встречен с чрезвычайной пышностью и любезностью. Царь первоначально не отвергал планов папы, но лишь до заключения Ям-Запольского перемирия в феврале 1582 года, которое было достигнуто при посредничестве Поссевино.

После этого все предложения папы были отвергнуты. 14 февраля 1582 года Поссевино прибыл в Москву, где с разрешения Ивана Грозного провёл публичные диспуты о вере (Википедия).

Поссевино написал мемуары и отпечатал их в ватиканской типографии.

Вот фрагмент из книги (которую можно найти в Гугл Книги), где он спорит с Иваном Грозным о вере:

И тогда Государь сказал: «Мы получили веру с самого момента появления Христианства, когда Андрей, брат Апостола Петра, пришел в эти земли, прежде чем отправиться в Рим. Он объявил эту веру при Царствии Владимира, от которого все мы происходим, и с тех пор наша вера распространилась на большие территории. В то время, когда вы в Италии приняли основы Веры, мы приняли их в Московии с той большой разницей [от вас], что у нас она навсегда сохранилась такая же, без какого-либо искажения, а вера Рима, по вашему же признанию [царь ссылается на слова самого Поссевино – А. Т.], разделена на шестьдесят различных вер и конфессий».

Поссевино, общаясь с Царем, тоже совершил ту же ошибку [видимо имеется ввиду дипломатическая ошибка, которая могла вызвать гнев царя – А. Т.] в отношении принятия Христианской веры в Московии, как и при его общении с сенаторами [боярами – А. Т.], которым он, и память его тому свидетель, должен был убедительно доказать, что в Италии она [вера] была установлена на двенадцать веков ранее, чем в Московии.



Фото 30. Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.



Фото 31. Фрагмент из книги Bibliotheca selecta о споре Антонио Поссевино с Иваном Грозным. Красным подчеркнута фразы: «sessanta diverse fedi o religioni», что в переводе с итальянского дословно означает «шестьдесят разных конфессий или религий»; и «Italia erasi ella piantata dodici secoli prima, che non in Moscovia» – «Италия приняла (христианство) на двенадцать веков раньше Московии».


Итак, перед нами удивительный документ, опубликованный в ватиканской типографии в 1593 году, который прямо сообщает, что вера Рима разделена на шестьдесят различных вер и конфессий. Царь Иван прямо указывает на то, что не в Риме 60 вер и конфессий, а именно в самой церкви («вера Рима»), и христианская вера всего лишь одна из этих «шестидесяти». Получается, что католическая (всеобщая) церковь в те времена, то есть в эпоху Возрождения, была как Совет по делам религий при правительстве СССР? Или это надо понимать так, что под крылом РКЦ было множество (пусть не «60», но множество) вер и религий, а РКЦ курировала, оберегала и ставила их на государственный имперский учет?..

О содержании этого текста надо подумать.
Пока же маленький вопрос. Пишут, что Поссевино напечатал впервые свою книгу в 1586 что-ли году, в Вильно. А как же гиперкритицизм "альтернативщиков"? Ведь наверняка оригинал утерян, впервые эту книгу обнаружили в 19 веке и так далее, со всеми остановками. Все, как любят ревизионисты. Как же ты ссылаешься на такой ненадежный источник? Нет опасений, что тут поработали фальсификаторы истории? ))

[Straga]

О содержании этого текста надо подумать.
Пока же маленький вопрос. Пишут, что Поссевино напечатал впервые свою книгу в 1586 что-ли году, в Вильно. А как же гиперкритицизм "альтернативщиков"? Ведь наверняка оригинал утерян, впервые эту книгу обнаружили в 19 веке и так далее, со всеми остановками. Все, как любят ревизионисты. Как же ты ссылаешься на такой ненадежный источник? Нет опасений, что тут поработали фальсификаторы истории? ))

Ну вроде как оригинал пишут-Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.
 Текст льет воду на версию альтернативщиков.. Альтернативщики в 19 веке подделали документ 16 века, чтобы опровергнуть официальную историю в 20м? Хм.. оригинальный ход..

[УкуРуку]

А господа знали, ну и что? Они же не Юпитеру туда ходили поклоняться.

Было бы в каком-то дворце - вопросов бы не было, но тут - монастырь, и ожидается православная символика. Сейчас у нас стоят памятники Ленину, но как бы было странно, если бы церковники украсили храмы и монастыри его изображениями, или серпом и молотом (так и представляется, вместо креста на храме)...

Возможно, имело смысл напоминания о том, что православие - имперская идеология.

[Demetrius]

Было бы в каком-то дворце - вопросов бы не было, но тут - монастырь, и ожидается православная символика. Сейчас у нас стоят памятники Ленину, но как бы было странно, если бы церковники украсили храмы и монастыри его изображениями, или серпом и молотом (так и представляется, вместо креста на храме)...

Возможно, имело смысл напоминания о том, что православие - имперская идеология.

Может быть, мы слишком узко представляем себе православную символику?
Церковь по отношению к Советской власти- более ранний институт. Следовательно, если рассуждать в ключе того, что "было бы странно", стоило бы найти у коммунистов заимствования из христианства, или то, что таковым кажется. Ну вот, пожалуйста. Пятилучевая звезда, которая наверное всем нам в детстве казалась эксклюзивно коммунистическим символом, присутствует и в христианской символике. Хотя, кажется, позаимствована была все же из практики оккультных обществ.

Ну вроде как оригинал пишут-Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.
 Текст льет воду на версию альтернативщиков.. Альтернативщики в 19 веке подделали документ 16 века, чтобы опровергнуть официальную историю в 20м? Хм.. оригинальный ход..

Никак нет. Я говорил о другом. Обычно альтернативщики критикуют достоверность исторических источников на основании того, что их оригиналы отсутствуют, а в широкий оборот эти тексты входят спустя несколько веков после своей номинальной датировки. Текст льет воду на мельницу все таки "официальной истории", т.к. подтверждает существование Ивана Грозного, чью реальность ведь "альтернативщики" как правило оспаривают. Поэтому я и попросил определиться со степенью ревизионизма. Если ты безоговорочно признаешь в качества надежного источника текст 16 века, впервые ставший достоянием публики в 19 столетии, на основании лишь понравившегося фрагмента, значит и остальная твоя критика "официальной истории" должна иметь свои ограничения. Значит, при обсуждении других исторических источников, отсутствие их оригиналов не должно считать поводом для того, чтобы сомневаться в их подлинности.
Что касается "шестидесяти вер и религий" , то тут, я полагаю, речь идет не о религиях в современном смысле слова, а о множестве католических орденов, существование которых не укладывалось в голове православного царя.