Китай: лики Поднебесной

[Demetrius]

Дмитрий, не смешите. Шелк (натуральный) очень долговечен.
Вот эта ткань находится в Эрмитаже (можете сходить). Древнейшая китайская шелковая вышивка из могильника Ноин - Ула ( примерно 3 в днэ)

А нельзя ли посмотреть на древний шелк, обнаруженный за пределами Китайской Народной Республики?

[Елена Степанова]

А нельзя ли посмотреть на древний шелк, обнаруженный за пределами Китайской Народной Республики?

Так этот могильник обнаружен в Монголии нашим археологом в 20 годах прошлого века. Никого из китайцев рядом не было. Исследовали сами. Говорю же, сходите в Эрмитаж.
Вот из пазырыкских курганов, вообще 3-4 вв днэ. Своим тоже не верим? Заговор?

Шелковая прочная рубашка из Пазырыкского кургана, отделанная красной нитевой канвой для прочности.

https://pikabu.ru/story/nakhodki_iz_pazyiryikskikh_kurganov_odezhda_6545296

[Straga]

Реплика из зала. Во всей это истории про "древнюю" историю Китая (уж простите за тавтологию) и "древние" артефакты интересует лишь один вопрос- Как датировали? Кто датировал? И к чему привязывали датировки?
 

[Елена Степанова]

Реплика из зала. Во всей это истории про "древнюю" историю Китая (уж простите за тавтологию) и "древние" артефакты интересует лишь один вопрос- Как датировали? Кто датировал? И к чему привязывали датировки?

Что касается шелка из Эрмитажа, не беспокойтесь, китайцы там даже не ночевали. Чисто русская археологическая экспедиция. Датировали они же. Гуннов признаете? Или тоже им историю написали?

НОИН-УЛА. Могильник, принадлежащий гуннам (хунну), расположен в горах Ноин-Ула в сев. части Монголии, между Улан-Батором (в 130 км к северу от него) и Кяхтой.

Могильники в горах Ноин-Ула были открыты в 1920-х годах русским исследователем Петром Кузьмичем Козловым, соратником и учеником Николая Михайловича Пржевальского. Эти курганы принадлежат хунну – народу, который в III-м веке до н. э. создал мощное государство в Центральной Азии. В европейской литературе хунну иногда называются «гуннами», хотя это не вполне корректно: завоевательные набеги гуннов на Европу происходили с конца IV в. н. э., когда государство хунну уже прекратило свое существование.

Дальше копали уже в 2005 году тоже наши.

Прелесть находок в том, что эти ткани могли сохраниться только там, где были обнаружены, а на месте происхождения для их сохранности на протяжении двух тысяч лет нет условий». Одной из таких «транзитных» находок стал вышитый ковёр

http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte

[Елена Степанова]

Реплика из зала

Включайтесь уже. А то Дмитрий суров с кетайцами. 

[Сергей В.]

Реплика из зала. Во всей это истории про "древнюю" историю Китая (уж простите за тавтологию) и "древние" артефакты интересует лишь один вопрос- Как датировали? Кто датировал? И к чему привязывали датировки?
 

Датировки вообще дело тонкое - в стране лишь один современный прибор, да и тот часто встречают в штыки - археологов хлебом не корми, только дай удревнить свои кровные артефакты.

[Straga]

Что касается шелка из Эрмитажа, не беспокойтесь, китайцы там даже не ночевали. Чисто русская археологическая экспедиция. Датировали они же. Гуннов признаете? Или тоже им историю написали?Дальше копали уже в 2005 году тоже наши.http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte

Дело не в том кто датировал-китайцы или наши, а в методах датировок.. там погрешности в сотни, а то и тысячи лет.. увы..
З.Ы. Гуннов не признаю, про хуннов слышал..
З.Ы.Ы. Историю всем написали.. и переписали.. и не раз..

[Straga]

Включайтесь уже. А то Дмитрий суров с кетайцами. 

и правильно делает.. если в древних китайских текстах зонтик называют параплюй, как им можно доверять в остальном?

[Straga]

О том как пишут "историю", в том числе и китайскую. Под спойлером отрывок из одной книги моих любимых авторов.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Елена Степанова]

Книга Гань-Му под 1232 годом сообщает об осаде монгольским принцем Субутом города Бянь, столицы этого царства:

Вы бы оригинал цитировали, веры больше было бы.
ИСТОРИЯ ПЕРВЫХ ЧЕТЫРЕХ ХАНОВ из дома Чингизова


Начну я с истории Чингиз-хана из чинских (китайских) источников в переводе ( ЯкинфаБичурина) .

1232. и в этом году всё те же знакомые места и города!
Четвертое лето, Жинь-чень. Весною, в первый месяц, в день Сюй-цзы, Хан из Бай-пхо переправился за Желтую реку. В день Гын-инь (на третий день по переправе) Тулэй, переправившись за реку Хань-цзян, прислал нарочного к Хану, с донесением, и немедленно предписал корпусам двинуться в поход. В день Цзя-ву (в четвертый по переправе чрез Хань-цзян) остановились в округе Чжен-чжеу. Нючженского города Фань-чен Коммендант Ма-бо-цзян покорился, и оставлен при той же должности. В день Бин-шен (в третий после остановки) шел большой снег, в день Дин-ю также шел снег. Остановились при городе Синь-чжен. В сей день Тулэй вступил в сражение с Нючженским войском в области Цзюнь-чжеу у горы Сань-фын и, совершенно разбив оное, взял в плен главнокомандующего Фын-алу. В день Сюй-жун (на другой день сражения) Хан приехал к горе Сань-фын. В день [170] Жень-инь (в пятый по прибытии) осадили и взяли город Цзюнь-чжеу, и полонили Генерала Хаду; потом по порядку завоевали четырнадцать других окружных городов, как-то: Шань-чжеу, Го-чжеу, Сун-чжеу, Жу-чжеу, Шань-чжеу, Ло-чжеу, Сюй-чжеу, Чжень-чжеу, Чень-чжеу, Бо-чжеу, Ин-чжеу, Шеу-чжеу, Суй-чжеу и Юн-чжеу.

И снова Корея отвалилась

Корейский Король, отложившись, убил постановленных там чиновников, и перенес Двор на остров Цзянь-хуа-дао. Осенью, в седмый месяц, послан Тхан-цин к Нючженскому Двору, с предложением, чтобы он покорился: но там убили сего посла. В осмый месяц Салитай опять пошел воевать Корею, и, будучи ранен стрелою, скончался. Нючженский Министр Ваньянь-силинь и Князь Вушань пришли на помощь Южной столице, но были разбиты.

И снова монголы сражаются с Нючженской армией на Жёлтой реке!!!!!

Два Нючженские полководца шли из Дынь-чжеу на помощь сей столице. Они вели 150 тысяч пехоты и конницы; Монголы в 3 тысяч конницы шли по пятам их. Хада, советуясь с прочими, сказал: «Неприятельский отряд состоит только из 3 тысяч, а мы медлим сразиться. Это знак слабости». Когда Нючженская армия пришла к реке Ша-хэ в области Цзюнь-чжеу, Монгольские войска без сражения отступили.
Государь в Чжен-чжеу, получив известие, что Тулой сражается с Нючженским войском, послал к нему Генералов Хонь-буху и Цилагуня: но когда они прибыли, то армия [176]Нючженская была уже рассеяна;

Баллисты или пушки? Есть замечательное место, которое позволяет понять выдумку про изобретение пушек китайцами в 13 веке (1232 год)? Понять уровень развитие техники и вооружений в монгольской и китайской армии

В третий месяц Монголы, обложили Ло-ян. Царства Гинь объездный Генерал Цян-шень, упорно сражаясь, отразил их.
Когда Монголы, установив балисты, начали осаждать Ло-ян,
 Когда недостало оружия, то употребляли деньги вместо железков к стрелам; каждую Монгольскую стрелу разрезывали на четверо, и стреляли посредством плетей или трубок. Еще построили отбойные машины, из которых несколько человек могли метать большие каменья далее ста шагов, и при каждом разе попадали в цель.

 В столице строили балисты во дворце. Ядра были сделаны совершенно круглые, весом около (Китайского) фунта; а камни для них брали из горы Гын-ио
Балисты, употребляемые Монголами, были другого вида. Они разбивали жерновые камни или каменные катки на два и на [185] три куска, и в таком виде употребляли их. Балисты были строены из бамбука, и на каждом углу стены городской поставлено их было до ста. Стреляли из верхних и нижних попеременно, и ни днем, ни ночью непереставали.

Вот здесь коментатор-переводчик-редактор от себя добавил слово пушки, но...

Монгольские войска употребили огненные балисты (Пушки) и где был сделан удар, там по горячести неможно было вдруг помогать.

Но далее даётся разъяснение что такое огненные баллисты:

В сие время Нючженцы имели огненные балисты, которые поражали, подобно грому небесному. Для сего брали чугунные горшки, наполняли порохом, и зажигали огнем. Сии горшки назывались чжень-тьхянь-лэй (т. е. потрясающий небо гром). Когда балиста ударит и огонь вспыхнет, то звук уподоблялся грому, и слышен был почти за 120 ли. Сии горшки сожигали на пространстве 120 футов в окружности, и огненными искрами пробивали железную броню.

Из чего становится понятно, что это ещё не пушки, но балисты, стреляющие огненными зарядами! При чём идея использовать чугунки — чугунные горшки не представляется разумной и эффективной, поскольку чугунки — очень даже трудная отливка, тонкостенная и жаропрочная из жаропрочного, фосфористого чугуна! И скорее уж лучше использовать глиняный горшок для стрельбы горючим зарядом, поскольку главная цель такого заряда - не поражение осколками, но поджигание крепости!
Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!


Зимою, в десятый месяц, Монгольский Тулэй умер.
Тулэй оставил по себе шесть сыновей, из которых старший назывался Мункэ, следующий Бэньэргэ, третий Худуту, четвертый Хубилай, пятый Шилмынь, шестый Эрэбугэ.

Не смотря на факт исторический, что монголы весь мир покорили и завоевали, но они ищут союза с соседним царством, против Нючженского царства, с которым в одиночку справиться не могут!

В 12 месяце Монголы отправили е царство Сун посланника для заключения союза против царства Гинь. Дворе Сун согласился.
Монголы два раза посылали Ван-цзе в царство Сун договариваться, чтобы с двух сторон напасть на Нючженей. Ши-сун-чжи доложил о сем Государю. Все министерство одобрило сей поход, дабы воспользоваться случаем к отмщению. Один Чжао-фань с неудовольствием сказал: «В правление Сюань-хо союз на море в начале был очень тверд; но в последствии сделался источником несчастий (В 1119 году, Нючжени прислали к Китайскому Двору посольство с дарами, и при сем просили Китай иступить с ними в военный союз против Киданей. Кидани в сие время царствовали под именем дома Ляо и владели в Китае одною только половиною губ. Чжи-ли. Когда же Нючжени покорили Киданей, то вероломно нарушили договор и завоевали Северный Китай до реки Хуай, и Китайцы, кроме Чжи-ли, еще лишились пяти губ. как то: Шань-дун, Шань-си, Шень-си Ганьсу и Хэ-нань). [193] Не должно оставлять сей урок без внимания». Император непринял совета, и приказал Министру Ши-сун-чжи отправить посланника с обещанием согласия. И так Дзэу-шен послан с ответом. Монголы, по успешном окончании похода, обещали возвратить дому Сун страну Хэ-нань.

Несколько мудрых мыслей о важности снабжения армии! О котором не знали великие монгольские завоеватели и научники-историки!

Царства Гинь Государь Ваньянь Шеу-сюй убежал в Хэбэй (О сем кратко упомянуто у Абулгази ч. IV в гл. 1, на стр. 453). Монгольский Субут снова обложил Бянь.

Нючженский Государь незнал на что решиться, а спросил мнения у Секретаря Бай-хуа. Сей сказал ему: «Гуй-дэ хотя и крепок, но когда издержан будет хлеб, то останется ожидать смерти. Отнюдь наследует отправляться туда. Но как Субут стоит в Жу-чжеу, то невозможно ехать в Дын-чжеу. Судя по настоящему положению дел, надлежит прямо итти в Жу-чжеу и в один раз решить все. Лучше сразиться на половине пути, нежели в Жу-чжеу, и лучше сразиться за городом, нежели на пути: ибо в нашей армии уже мало и хлеба и силы. Чем далее уклоняться от столицы, тем более будут уменьшаться съестные запасы армии; лошади будут [196]питаться подножным кормом. Дела чем далее, тем будут затруднительнее.

Ну и далее походы и взятие всё тех же городов и весей:

1233. В 12-й месяц Монгольские войска, соединившись с войсками царства Сун, осадили город Цай-чжеу и разбили Генерала Вушань в области Си-чжеу. Нючженцы покорились с городами: Хай-чжеу, И-чжеу, Лай-чжеу и Вэй-чжеу.

Параплюй какой-то выдумал ваш автор. Бред какой-то. Такое не читаю и вам не советую. Всё можно посмотреть в оригинале.

[Straga]

Вы бы оригинал цитировали, веры больше было бы.
ИСТОРИЯ ПЕРВЫХ ЧЕТЫРЕХ ХАНОВ из дома Чингизова


Начну я с истории Чингиз-хана из чинских (китайских) источников в переводе ( ЯкинфаБичурина) .
Параплюй какой-то выдумал ваш автор. Бред какой-то. Такое не читаю и вам не советую. Всё можно посмотреть в оригинале.

Параплюй придумал не мой автор, а Морозов вычитал в оригинале-к нему все претензии.. "огненная балиста".. хм а как еще назвать орудие которое стреляет  ядрами по баллистической траектории как не пушка?.. и не только ядрами, но и взрывающимися горшками которые в артиллерии называют гранатами.
 Такой оригинал лучше и не читать.. не историческая хроника, а воскресный роман какой-то.. Переправа-переправа.. шел снег.. вечерело.. 150 тысячное войско.. ага.. ну и дальше..
"Вот это пожалуй главное- вот так и пишется история-"Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!"
 Если переводчик нафантазировал про пушки, зонтик, генералов и королей у корейцев.. Может и про остальное нафантазировал? Какая же это история? Это фэнтези..
 А может наоборот- всё верно и пушки, и король с генералами и параплюй, но дело происходило не с монголами-китайцами, а в Европе, обычное дело.. Какой то придворный писака для развлечения императора перевел европейскую хронику на китайский, ну а современные китаеведы перевели обратно как китайскую историю.. Вот все неувязки и объясняются? Как вариант? 

[Елена Степанова]

Параплюй придумал не мой автор, а Морозов вычитал в оригинале-к нему все претензии.. "огненная балиста".. хм а как еще назвать орудие которое стреляет  ядрами по баллистической траектории как не пушка?.. и не только ядрами, но и взрывающимися горшками которые в артиллерии называют гранатами.
 Такой оригинал лучше и не читать.. не историческая хроника, а воскресный роман какой-то.. Переправа-переправа.. шел снег.. вечерело.. 150 тысячное войско.. ага.. ну и дальше..
"Вот это пожалуй главное- вот так и пишется история-"Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!"
 Если переводчик нафантазировал про пушки, зонтик, генералов и королей у корейцев.. Может и про остальное нафантазировал? Какая же это история? Это фэнтези..
 А может наоборот- всё верно и пушки, и король с генералами и параплюй, но дело происходило не с монголами-китайцами, а в Европе, обычное дело.. Какой то придворный писака для развлечения императора перевел европейскую хронику на китайский, ну а современные китаеведы перевели обратно как китайскую историю.. Вот все неувязки и объясняются? Как вариант? 

На данного автора ссылаетесь вы. Я вообще не рассматривала монголов. Это описанный факт, неинтересно. Спор наш о гораздо более древних временах. Вот вы, например, признаете хунну. Какимм веками датируете?

[Елена Степанова]

-"Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!"

Ну а что тут невозможного? Горшки с порохом, эка бином Ньютона!

[Елена Степанова]

А вот и датировка.

Археологи нашли в Синьцзяне древнейшие кожаные доспехи Евразии

На северо-западе Китая в 43 километрах от города Турфан расположен древний могильник Янхай. Крайне засушливый климат в этой местности позволяет хорошо сохраняться органическим материалам, возраст которых порой превышает три тысячи лет. Этот погребальный комплекс занимает порядка 54 тысяч квадратных метров и насчитывает около 3000 погребений, из которых на сегодня исследовано не менее 520. Радиоуглеродный анализ показал, что этот могильник использовался более тысячи лет — около XII века до нашей эры — II века нашей эры. На этом памятнике находили древнейшие шерстяные штаны (конец II тысячелетия до нашей эры), древнейшие кожаные мячи, многочисленные бытовые предметы, музыкальные инструменты и вооружение.
Патрик Вертманн (Patrick Wertmann) совместно с коллегами из Цюрихского университета исследовал хорошо сохранившиеся доспехи, изготовленные из кожаных чешуек. Их обнаружили во время раскопок погребения в могильнике Янхай. Доспехи находились в могильной яме размером 132×165×84 сантиметра, в которой лежали останки мужчины возрастом около 30 лет.

Ученым удалось получить одну прямую радиоуглеродную датировку доспехов методом ускорительной масс-спектрометрии, для чего был отобран шип растения, глубоко воткнувшийся в кожаную чешуйку. Во время раскопок конструкция погребения и типология артефактов позволила археологам отнести находку к VII–IV векам до нашей эры. Калиброванная радиоуглеродная датировка показала, что доспехи были закопаны около 786–543 годов до нашей эры. По данным исследователей, это старшейшие из известных в настоящее время кожаных чешуйчатых доспехов в Евразии.

Ученые обнаружили три разных типа чешуек, из которых была изготовлена защита. Все они оказались в основном прямоугольной формы толщиной около трех миллиметров, но разными по размеру. В общей сложности исследователи насчитали 5159 чешуек размером 25×15 миллиметров, 115 — размером 80×15 миллиметров и 67 — размером 70×20 миллиметров. По мнению исследователей, все эти артефакты были вырезаны из кусков кожи по трафарету из твердого материала, после чего их обработали, вероятно, маслом или жиром и покрасили в красный цвет.

https://nplus1.ru/news/2021/11/23/assyrian-armour

[Demetrius]

Своим тоже не верим? Заговор?

Это не предмет веры. Надо просто учитывать эпоху, когда работали ученые. Если дореволюционные, то многие из них находились в плену мифологемы Китая как древнейшего и идеального государства. Это как бы предполагалось априори. В своих умозаключениях шли не от находок к реконструкции истории, а наоборот: датировка находок подгонялась под готовую умозрительную схему. А в советское время было еще проще. Большая его часть прошла под знаком идеологизированной дружбы двух государств.
Пазарыкскую рубашку извлекли из герметичного кургана, да тут же и поместили в специальные условия хранения. Разве история "древних" китайских летописей на шелковых носителях такова же? Если некоторые из них "обнаруживаются" в магазинах антиквариата? Артефакту тысяча с лишним лет, а он в магазине спокойно себе лежит!