Китай: лики Поднебесной

[Demetrius]

Ну а что тут невозможного? Горшки с порохом, эка бином Ньютона!

Невозможно- так как не видно практических результатов их применения. Тоже самое касается будто бы придуманных китайцами компаса и книгопечатания.

[Straga]

Немного о методах датировки археологических артефактов и погрешности в них.
Радиоуглеродный анализ
"Общие выводы по методу радиоуглеродного датирования.

1. Метод радиоуглеродного датирования вполне работоспособен. Однако погрешность и область применимости данного метода совершенно иные, нежели это сейчас нам представляет литература сторонников данного метода. И даты, получаемые радиоуглеродным методом, в свете имеющейся погрешности следует воспринимать, скорее, в качестве ориентировочных, нежели в качестве действительных значений возраста артефактов. В свете этого использование терминов типа "абсолютная хронология", "точная датировка" и т.п., часто встречающееся в литературе по археологии и истории (в частности, и в цитируемых здесь работах), является просто нелепым...

2. Доверять приводимой в литературе по истории и археологии точности дат нельзя. Неизбежная на современном этапе погрешность датировки составляет 10-15% от возраста артефакта (т.е. в расчете времени от настоящего момента), а реальная и того выше. Перспективы уменьшения величины данной погрешности весьма невелики.

3. Корректные результаты радиоуглеродного датирования должны иметь вид не конкретной даты, а анализ возможных вариантов типа: "при таких-то условиях возможен такой диапазон дат; при таких-то - такой и т.д..."

4. "Ненавязчивое желание" лабораторий радиоуглеродных исследований заранее получить от историков и археологов "ориентировочный возраст образца" порождено тщательно скрываемой погрешностью самого метода и носит характер "от лукавого". Если кто-то сомневается в такой "наглости" лабораторий, загляните на сайт практически любой лаборатории и легко обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке". Это называется: "Хотите получить какую-то датировку своей находки?.. Вы ее получите с нашей помощью!.. Такое блюдо в меню нашей лаборатории имеется!.. Только платите деньги"...

5. Если историков и археологов интересует все-таки не просто сомнительное "подтверждение" собственных теорий и гипотез, а установление истины, то им необходимо хотя бы ознакомиться с азами естественных наук и тщательно исследовать основы тех методов, к помощи которых они прибегают.

6. В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю", перестать требовать от лабораторий радиоуглеродного датирования невозможной точности и довольствоваться реальной погрешностью метода (и, конечно же, быть готовыми платить деньги за реальный неточный результат, а не за подгонку к "нужной" дате).

7. Лабораториям радиоуглеродного датирования пора бы изменить стратегию своего поведения и перейти от явно фальсифицирующего истину "исполнения заказа" к установлению той самой истины. Понимаю, что это далеко не так просто. Но, в конце концов, вы, работники данных лабораторий, в ответе за тех, кого "приручили" (или у кого пошли на поводу), - археологов и историков. А они, в свою очередь, в ответе за тех "обывателей", на которых обрушивают свои теории и выводы."
Кто хочет углубиться в тонкости полностью статья здесь http://rusarch.ru/skliarov1.htm

[Елена Степанова]

Немного о методах датировки археологических артефактов и погрешности в них.
Радиоуглеродный анализ
"Общие выводы по методу радиоуглеродного датирования.

1. Метод радиоуглеродного датирования вполне работоспособен. Однако погрешность и область применимости данного метода совершенно иные, нежели это сейчас нам представляет литература сторонников данного метода. И даты, получаемые радиоуглеродным методом, в свете имеющейся погрешности следует воспринимать, скорее, в качестве ориентировочных, нежели в качестве действительных значений возраста артефактов. В свете этого использование терминов типа "абсолютная хронология", "точная датировка" и т.п., часто встречающееся в литературе по археологии и истории (в частности, и в цитируемых здесь работах), является просто нелепым...

2. Доверять приводимой в литературе по истории и археологии точности дат нельзя. Неизбежная на современном этапе погрешность датировки составляет 10-15% от возраста артефакта (т.е. в расчете времени от настоящего момента), а реальная и того выше. Перспективы уменьшения величины данной погрешности весьма невелики.

3. Корректные результаты радиоуглеродного датирования должны иметь вид не конкретной даты, а анализ возможных вариантов типа: "при таких-то условиях возможен такой диапазон дат; при таких-то - такой и т.д..."

4. "Ненавязчивое желание" лабораторий радиоуглеродных исследований заранее получить от историков и археологов "ориентировочный возраст образца" порождено тщательно скрываемой погрешностью самого метода и носит характер "от лукавого". Если кто-то сомневается в такой "наглости" лабораторий, загляните на сайт практически любой лаборатории и легко обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке". Это называется: "Хотите получить какую-то датировку своей находки?.. Вы ее получите с нашей помощью!.. Такое блюдо в меню нашей лаборатории имеется!.. Только платите деньги"...

5. Если историков и археологов интересует все-таки не просто сомнительное "подтверждение" собственных теорий и гипотез, а установление истины, то им необходимо хотя бы ознакомиться с азами естественных наук и тщательно исследовать основы тех методов, к помощи которых они прибегают.

6. В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю", перестать требовать от лабораторий радиоуглеродного датирования невозможной точности и довольствоваться реальной погрешностью метода (и, конечно же, быть готовыми платить деньги за реальный неточный результат, а не за подгонку к "нужной" дате).

7. Лабораториям радиоуглеродного датирования пора бы изменить стратегию своего поведения и перейти от явно фальсифицирующего истину "исполнения заказа" к установлению той самой истины. Понимаю, что это далеко не так просто. Но, в конце концов, вы, работники данных лабораторий, в ответе за тех, кого "приручили" (или у кого пошли на поводу), - археологов и историков. А они, в свою очередь, в ответе за тех "обывателей", на которых обрушивают свои теории и выводы."
Кто хочет углубиться в тонкости полностью статья здесь http://rusarch.ru/skliarov1.htm

Тем не менее, в определении дат артефактов чаще всего используется он.

[Straga]

Тем не менее, в определении дат артефактов чаще всего используется он.

мало ли что используют, проблема в не в методах, а в результатах.. любят историки результат датировки подгонять под свои нужны.. и это факт..
Взять хотя бы эпопею с датировками артефактов при раскопках в Новгороде профессором Яниным..

[Demetrius]

Ну а что тут невозможного? Горшки с порохом, эка бином Ньютона!

Почему же китайцы не покорили весь остальной мир?

[Елена Степанова]

Почему же китайцы не покорили весь остальной мир?

Они же не кочевники. Земледельцы и трудяги.

[Елена Степанова]

мало ли что используют, проблема в не в методах, а в результатах.. любят историки результат датировки подгонять под свои нужны.. и это факт..

Там много факторов, помимо радиоуглеродной датировки. Вид захоронений, ритуальные предметы, да мало ли.

[Demetrius]

Они же не кочевники. Земледельцы и трудяги.

А древние римляне, или португальцы на заре Нового Времени, были кочевниками? Тем не менее, сравните результаты морской экспансии Португалии и Китая. Пишут про фантастические по масштабу экспедиции Чжэн Хэ, а результат этого всего нулевой.

[Елена Степанова]

Пишут про фантастические по масштабу экспедиции Чжэн Хэ, а результат этого всего нулевой.

Все укладывается в замкнутую на себя цивилизацию. После Циня Ши Хуана не было надобности.

[Demetrius]

Все укладывается в замкнутую на себя цивилизацию. После Циня Ши Хуана не было надобности.

Китай никогда не был замкнутой цивилизацией, это миф. Сама же китайская история свидетельствует о многочисленных попытках осуществить внешнюю экспансию. Вы ведь верите китайской истории?

[Елена Степанова]

Китай никогда не был замкнутой цивилизацией, это миф.

Замкнутость прежде всего из-за языка, традиций. Китай обращен в прошлое, хоть и перенимает новое, трансформирует и приспосабливает это новое под себя по древнему принципу:

«Варвар, ведущий себя, как ханец, — ханец; ханец, ведущий себя, как варвар, — варвар».

Суть примерно такая:

Сириль Жавари: Первая из этих особенностей заключается в том, что среди всех зародившихся на евразийском континенте цивилизаций, только китайская всегда находилась на одной и той же территории. Речь идет о цивилизации оседлых крестьян, которые выращивают рис на одной территории с тех пор, как человек изобрел земледелие. Таким образом, в отличие от всех цивилизаций, Китай не был сформирован в результате завоеваний или миграций. Все это — чрезвычайно важный элемент для восприятия китайцев, так как это ставит под вопрос понятие истоков. Когда народ мигрирует или страна подвергается аннексии, это создает мощный временной маркер начала, чего не существует в случае Китая.

Далее, китайская культура сформировала единственную в своем роде систему письма, которая работает на основе представления идей и ситуаций, а не звуков, как это обстоит во всех других графических системах евразийского континента. Это в свою очередь служит основой для уникального постоянства, ярчайшим примеров которого служит тот факт, что китайцы не меняли политическую систему на протяжение 3000 лет. Вплоть до сегодняшнего дня. Страной неизменно правит одна партия: сейчас это коммунисты, тогда как раньше страной руководили те, кто прошли имперские экзамены (и занимали все государственные посты от сторожа до премьер-министра). Столь восхитившая Вольтера система меритократии давала любому китайцу возможность принимать в них участие столько раз, сколько ему заблагорассудится. В результате Китай намного опережал весь остальной мир вплоть до эпохи Возрождения. Разумеется, сыну госслужащего было куда проще добиться успеха на экзаменах, однако были нередки случаи, когда жители какой-нибудь деревни сообща платили за обучение самого способного ребенка. Такая система неизменно предлагала лучшие мозги на службу стране в отличие от французского феодализма, в рамках которого продвижение по общественной лестнице могли предложить лишь ордена. Только позднее, с подъемом буржуазии люди начали понимать важность образования.

Сейчас в Китае похожая система действует, когда кто-то хочет представить свою кандидатуру в партии. Сначала в отношение кандидата три года ведется следствие. Опрашивают всех, с кем общается человек, его родственников, одноклассников, друзей, учителей. В Коммунистической партии Китая в настоящий момент насчитывается 82 миллиона членов, то есть примерно 5% населения (примерно столько же приходилось на госслужащих в имперскую эпоху). Именно поэтому идеи западной демократии так плохо прижились в Китае. Для Китайцев длительность — это синоним эффективности. Они не понимают, зачем им нужно менять систему, раз она работает так хорошо столь долгое время.

[Demetrius]

Замкнутость прежде всего из-за языка, традиций. Китай обращен в прошлое, хоть и перенимает новое, трансформирует и приспосабливает это новое под себя по древнему принципу:Суть примерно такая:

Тут концентрация мифов о Китае, и все вообще не соответствует исторической правде.
- Языковой барьер может и существовал для европейцев, но не для соседей Китая, которые вовсю использовали китайский язык.
- На одной и той же территории всегда находились и египетская цивилизация, и месопотамская. В чем тут уникальность Китая?
- Китайцы выращивают рис с момента изобретения земледелия? Совсем смешно. Китай начался с выращивания проса, рис появился гораздо позже. А возникновение земледелия датируется такой седой древностью, когда и речи не могло идти про китайцев.
- Китай как государство разумеется сформировался в результате завоеваний. Пусть сказок не рассказывают про самоорганизовавшихся рисоводов.
- Иероглифы использовались не только в Китае.
- Вольтер, когда писал "о Китае", писал критику современного ему французского общества при помощи ссылок на идеализированное восточное государство, о котором по сути понятия не имел.
- "Не изменявшаяся 3000 лет политическая система" еще смешнее. Старый Китай- это традиционный восточный авторитаризм, действительно с элементами меритократии(впрочем, излишне разрекламированной). Тоталитаризм туда в 20 веке был экспортирован извне, и насажден в результате жесточайшей гражданской войны. Позднее, конечно, началась его мимикрия, из-за непригодности к практическим потребностям страны.
- Про народы, среди которых не приживаются идеи демократии, пусть тоже не врут. Демократия или есть, или ее нет. Идеи тут не при чем. На Тайване она, например, есть. А китайцы там такие же, как на материке.

[Straga]

Сюда еще можно добавить, что тот современный Китай который мы знаем сейчас это искусственно образованное государство, созданное в 20 веке. На протяжение тысячи лет не существовало Единого Китая и его границы постоянно менялись. Да и сама нация достаточно молодая, еще пару сотен лет назад в самом Китае и не подозревали о существовании единой китайской нации.. Да и в 20 веке китайцы с севера не понимали о чем говорят китайцы юга.. Напрашивается сравнение с тюрками- татары, казахи, киргизы, узбеки, азербайджанцы говорят примерно на одном языке, но исторически считают себя разными национальностями, если бы нашелся в 19-20 веке лидер типа Мао Цзедуна мы бы имели сейчас Великую Татарию или Тюркистан..
З.Ы. Впрочем с теми темпами с какими тюрки заселяют русские города, возможно это скоро и случится )))

[Елена Степанова]

Вот, навалились!

Да и в 20 веке китайцы с севера не понимали о чем говорят китайцы юга..

Они и сейчас не всегда понимают друг друга. Это письменность у них одинаковая. Никто и не говорит о единой китайской нации. Говорится о китайской цивилизации. Это разные вещи.

- Китайцы выращивают рис с момента изобретения земледелия? Совсем смешно. Китай начался с выращивания проса, рис появился гораздо позже. А возникновение земледелия датируется такой седой древностью, когда и речи не могло идти про китайцев.
- Китай как государство разумеется сформировался в результате завоеваний. Пусть сказок не рассказывают про самоорганизовавшихся рисоводов.

Выращивание риса в Китае всходит к древнейшим временам. Отрывок из «Книги песен», в котором говорится, что «финики собирают в августе, а урожай риса — в октябре, чтобы к весне приготовить хмельной напиток и на празднике пожелать друг другу долголетия», свидетельствует о том, что еще 3 тысячелетия назад, в эпоху Западной Чжоу, жители провинции Шэньси собирали урожаи риса и готовили из него вино. Однако выращивание риса можно отнести к гораздо более раннему периоду. Раскопки в деревне Хэмуду провинции Чжэцзян показали, что рис indica возделывался в районе залива Ханчжоу по крайней мере 7 тысячелетий назад.

https://travel-in-time.org/istoriya-izobreteniy/sem-tyisyacheletiy-kitayskomu-risu/

- На одной и той же территории всегда находились и египетская цивилизация, и месопотамская. В чем тут уникальность Китая?

Пример неудачный. Этих цивилизаций давно нет.

- "Не изменявшаяся 3000 лет политическая система" еще смешнее. Старый Китай- это традиционный восточный авторитаризм, действительно с элементами меритократии(впрочем, излишне разрекламированной). Тоталитаризм туда в 20 веке был экспортирован извне, и насажден в результате жесточайшей гражданской войны. Позднее, конечно, началась его мимикрия, из-за непригодности к практическим потребностям страны.

Да нет, конечно. Это восходит ещё к Цин, которая стремилась к тотальному контролю над обществом.

[Сергей В.]

Выращивание риса в Китае всходит к древнейшим временам. Отрывок из «Книги песен», в котором говорится, что «финики собирают в августе, а урожай риса — в октябре, чтобы к весне приготовить хмельной напиток и на празднике пожелать друг другу долголетия», свидетельствует о том, что еще 3 тысячелетия назад, в эпоху Западной Чжоу, жители провинции Шэньси собирали урожаи риса и готовили из него вино. Однако выращивание риса можно отнести к гораздо более раннему периоду. Раскопки в деревне Хэмуду провинции Чжэцзян показали, что рис indica возделывался в районе залива Ханчжоу по крайней мере 7 тысячелетий назад.

Сказки это все. Вьетнамка ведь правильно писала, что выращивать рис китайцев  научили вьеты из северного вьетнамского государства, простиравшегося вдоль побережья вплоть до Янзцы, примерно на рубеже нашей эры, если я правильно помню. А тех в свою очередь индусы.