СССР: от рассвета до заката

[nvryz701]

документы засекречиваются только потому, что в них содержится какая-то нежелательная информация?

Коллега! Именно так. Вы даже в качестве металлурга не подозреваете, сколь убийственная информация там засекречена.

[nvryz701]

родственники расстрелянных по обе стороны советско-польской границы уже после войны говорили о том, когда перестали приходить письма.

Хоть одно письмо приведите.

А то вы тиражируете мифы польской пропаганды.

[Баридетектив]

Коллега! Именно так. Вы даже в качестве металлурга не подозреваете, сколь убийственная информация там засекречена.

а почему она убийственная, на сегодняшний день это как то может повлиять? Может просто уже историческая, но все.. Ранее РИ владела Польшей, и ничего расстались разошлись... Революции войны и вновь единое политическое экономическое пространство, вновь сломал эпохи... Ну и что, скоро спираль сделает свой новый поворот,

[nvryz701]

по любому делу необходима полная картина. Документы нужно рассматривать в контексте, в связке с другими документами. А это разве есть в отношении Катыни? Берия написал записку, что считает нужным расстрелять. Но где документация, отражающая вынесение приговоров, приведение приговоров в исполнение, и где отчетность по всему этому?

Коллега! Металлургу Медгазу не понять столь простых истин. Он будет носиться и потрясать запиской Берии.

[nvryz701]

а почему она убийственная, на сегодняшний день это как то может повлиять?

Потому что она рушит официальную картину войны.

Про войну вам рассказывают мифы. А народ не должен сомневаться в официальном объяснении.
Вы же видите, что сейчас происходит со школьным учебником истории.

[Medgaz]

Именно так. Вы даже в качестве металлурга

Коллега, металлург - это ваш кумир, непримиримый борец с жидомасонами Мухин, а у меня совсем другая специальность.

[Medgaz]

Хоть одно письмо приведите.

Их десятки и сотни в сети, ищите и обрящете, я по пятницам не подаю. Да и нафиг доказывать такому туземцу, как вы, что земля круглая? Вы же настолько дремучи, что не знаете, что из лагерей вообще письма писали, поэтому все их считаете фальшивками. Шапочка из фольги с мозгами срослась, тут уже и сам главврач Маргулис бессилен.

[Баридетектив]

Потому что она рушит официальную картину войны.

Про войну вам рассказывают мифы. А народ не должен сомневаться в официальном объяснении.
Вы же видите, что сейчас происходит со школьным учебником истории.

хм, а как вы считаете, чем вызвано нападение Гитлера на СССР, именно в контексте внезапное нападение, он вроде со своим генштабом планировал поэтапно к войне с СССР подойти, после разгрома Англии, захвата африканских и арабских ресурсов.. А тут, бац... И блицкриг до Москвы??? почему это?

[Сергей В.]

хм, а как вы считаете, чем вызвано нападение Гитлера на СССР, именно в контексте внезапное нападение, он вроде со своим генштабом планировал поэтапно к войне с СССР подойти, после разгрома Англии, захвата африканских и арабских ресурсов.. А тут, бац... И блицкриг до Москвы??? почему это?

Долго держать отмобилизованную после разгрома Франции сухопутную армию было нельзя, это не под силу никому. Поэтому после неудачи воздушного нападения на Англию, увы, участь СССР была предрешена. Африка и Азия были второстепенны, Роммеля вообще туда послали спасать Муссолини. У Германии не было нефти кроме не очень большой румынской, она тогда была в основном в Техасе, в Баку и в Иране. Немецкие синтетические нефтепродукты были на порядок дороже естественных и всех проблем не решали.

[Сергей В.]

Коллега, металлург - это ваш кумир, непримиримый борец с жидомасонами Мухин, а у меня совсем другая специальность.

Зря вы про него так безапелляционно, исследование катынского вопроса он провел серьезное. Дурацкие причитания по ходу дела отвлекают, это да.

Невинные документы со списком заключенных публиковать было ну никак нельзя, а вот записки Берии и Шелепина (причем, как я понимаю, вы подозреваете, что фальшивые), на основании которых за расстрел несет отвественность СССР - всегда пожалуйста...

Илюхин, как и Мухин ранее, анализировали записку Берии - вероятность ее компиляции велика как по содержательной, так и по чисто технической части, мы это уже обсуждали. Записка же Шелепина вообще не стоит серьезного обсуждения, как, впрочем, и сам Шелепин: она про уничтожение документов с парой оговорок. Ну кто даст свежеиспеченному гэбисту-комсомольцу копаться в Особой папке, да еще и выбирать что там уничтожать, сами посудите.

[УкуРуку]

Первое не могло являться причиной горбачевских реформ, а второе было их следствием.

Всё недовольство было связано с экономическими причинами, и очень мало кого возмущало объединение Германии и прочие политические вещи. Даже те, кто возмущался политическими изменениями, опасались именно экономических последствий (как результата ожидаемого ими "бардака"). Причины реформ тоже были экономическими. Например, гласность должна была помогать в борьбе с "бюрократами", которые, как считалось, тормозили развитие. Т.е., гласность имела целью усиление контроля на местах. Например. боролись с "бесхозяйственностью", вроде брошенных комбайнов на полях (действительно, было массовым явлением, и сама такие видела)...  И этот шаг полностью соответствовал коммунистическое идее. Хозрасчёт, кооперация - чисто экономические реформы, от которых ожидали хорошего эффекта. А потом решили, что тормозом является сама плановая экономика, и что социалистическая собственность не создаёт заинтересованности, поэтому у нас всё так плохо.

О том, что плановая экономика не может учитывать спрос, утверждается до сих пор, хотя, на сегодняшний день, это - полная чепуха. Речь может идти только о том, что чиновники, которые должны отвечать за этот учёт, не будут этого делать, а будут, как прежде, сами решать, "что народу надо".  Т.е., проблема - не в системе, а в людях: не верим, что люди спобны нормально выполнять эту работу. Значит, их надо максимально заменять машинами

О борьбе с бюрократией нужно особо отметить, что идеи, которые высказывали борцы, по сути, являются основой коррупции ("войти в положение" и пойти на нарушения, проявлять "человеческое отношение" к "своим" и т.д.). Настоящей бюрократии у нас никогда не было. Во множестве фильмов до сих пор оправдываются нарушения ради "своих" и ради всяких "благородных целей".

[Medgaz]

вероятность ее компиляции велика как по содержательной, так и по чисто технической части, мы это уже обсуждали.

И каждый остался при своем мнении... Вот поэтому я и считаю бессмысленным продолжать эту дискуссию, поскольку аргументы и контраргументы давно известны, да и сама тема болезненная, чем демагоги-тролли  вроде  nvryz701 и пользуются, обвиняя оппонентов в польской и даже фашистской пропаганде. Но Деметриус снова втянул - и отказать не откажешь...

Ну кто даст свежеиспеченному гэбисту-комсомольцу копаться в Особой папке,

Не просто гэбисту-комсомольцу, а председателю КГБ, одному из самых влиятельных партийных деятелей на тот момент, ставшему вскоре главным организатором заговора по свержению Хрущева.

Записка же Шелепина вообще не стоит серьезного обсуждения, как, впрочем, и сам Шелепин: она про уничтожение документов с парой оговорок.

Там главное даже не предложение уничтожить документы, а недвусмысленная информация, сколько поляков расстрелял НКВД, где и на каком основании.

[Сергей В.]

Там главное даже не предложение уничтожить документы, а недвусмысленная информация, сколько поляков расстрелял НКВД, где и на каком основании.

И все это неизвестно откуда взятая инфа записана на 2 листках карандашом "всесильным Шуриком"?  А потом впихнута в еще один преособо секретный конверт, который никто даже и не вскрывал Про Хрущева конечно разное говорят, вот только идиотом он точно не был и того Шурика быстро задвинул. Ну да ладно.

[Medgaz]

И все это неизвестно откуда взятая инфа записана на 2 листках карандашом "всесильным Шуриком"?

Разве карандашом? Он там только в верхнем правом углу. А что рукописная, можно объяснить сверхсекретностью - такое нельзя ведь машинистке доверить...


И на допросе в декабре 1992 Шелепин подтвердил следователю ГВП Яблокову свое авторство.

В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен.

https://katynfiles.com/content/romanov-rp-6.html

[Medgaz]

Про Катынь у нас сначала заговорили в контексте темы преступлений германских оккупантов. Потом перестали говорить.

И почему же перестали говорить? Ведь преступления оккупантов не стали менее актуальной темой и несколько десятилетий спустя после войны. Но символом их стала не Катынь, а созвучная ей Хатынь - вот же совпадение какое...

Кто про нее знал и вспоминал в послевоенные десятилетия?

Поляки знали и помнили. А в СССР действительно молчали. Даже выводы комиссии Бурденко, которым "Правда" в январе 1944 посвятила аж целых три полосы, впоследствии внутри страны особо не афишировались и использовались в основном на дипломатическом поприще - дескать,  идите вы лесом, расстреливали не мы, вот вам доказательство.

Я не компетентен для того, что оценивать записку Берии на предмет подлинности/фальсификации.

Историки, которые оценили так, как они оценили, тоже некомпетентны?

А зачем Вы его называете металлургом? Чтобы доказать, что он не историк? Да, Мухин не историк. Но и не металлург. А публицист, пишущий на исторические темы. Не вижу в этом ничего предосудительного и зазорного.

Да ради бога, пусть пишет на какие угодно темы. Только вот в исторической науке он все равно остается дилетантом, каким бы ярким пером он не обладал. И его понимание особенностей архивного дела в СССР - как раз на уровне металлурга, а не историка. Не знаю, как вы, а я все же предпочитаю доверять профессионалам в этой области, которые от аргументов Мухина камня на камнем не оставляют. И не только по Катыни.

Но где документация, отражающая вынесение приговоров, приведение приговоров в исполнение, и где отчетность по всему этому?

См. записку Шелепина.