СССР: от рассвета до заката

[nvryz701]

И кто же в Войско Польское и Армию Людову пошел - неужели лондонские сидельцы? Ярузельский тоже в Лондон рванул?

Дурака не валяйте. В Лондон рванула армия Андерса. А Ярузельскому в 41-м было 17 лет, и он в лагере не сидел.

[Demetrius]

Так вы же утверждаете, что еще в 1940 такой вопрос встал, и поэтому решался вопрос о передислокации... А уж после нападения Германии на СССР сам бог велел сражаться с общим врагом.

Вопрос о передислокации поляков встал(впрочем, это только предположение) у советских властей.
Вам разве не известно, что многие из поляков считали СССР оккупантом, занявшим их "восточные кресы"? Действительно, как Вы пишете дальше, была Армия Людова, воевавшая совместно с РККА. Но Армия Крайова, например, совместно с РККА не воевала, и считала ее армией оккупантов. Какие основания думать, что у будущих жертв катынского расстрела были настроения сражаться вместе с советскими бойцами? Оснований так думать нет. Армии Андерса в июне 1941 тоже не существовало.

[Demetrius]

В Маньчжурию-то они как могли попасть, минуя территорию СССР? Хотя тут просто троллинг был со стороны Сталина, что косвенно подтверждает его ответственность за случившееся.

И для чего нужен был этот троллинг?

И чего это вдруг засекретили документы, подтверждавшие советскую официальную версию на протяжении 50 лет? Опять какой-то абсурд пошел.

Неправильный вопрос. Правильный: "почему не рассекретили?".
В советское время в принципе все держали под спудом, и неохотно что-то обнародовали из документов. А дальше наступил момент, когда решили "признаться".

Ну, вот представляете, и в прокуратуру попадают честные люди. Хотя и ненадолго....

Что-то мне это напоминает. Из версий со вселенскими инсценировками на перевале Дятлова. Вся госмашина работает на инсценировку и фальсификацию, а кто-нибудь потом проговаривается или решается открыть человечеству правду.

[nvryz701]

Ну, вот представляете, и в прокуратуру попадают честные люди. Хотя и ненадолго....

Это вы про нынешнюю прокуратуру выражаетесь?
А Кирьяков тоже честный человек?

[Medgaz]

Это вы про нынешнюю прокуратуру выражаетесь?

Нет, про сталинскую. Неужели вы не в курсе, что тогда процветали "грубые нарушения социалистической законности", со стороны прокуратуры в том числе?

. А Ярузельскому в 41-м было 17 лет, и он в лагере не сидел.

1-я Варшавская польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко, в которой он воевал, из одних 17-летних состояла, что ли? И никто из нее в сталинских лагерях не сидел?  Чего только от вас не узнаешь...

Какие основания думать, что у будущих жертв катынского расстрела были настроения сражаться вместе с советскими бойцами?

То есть никому из жертв Катыни так не хотелось воевать вместе с советскими бойцами, что они предпочли дождаться прихода немцев, дабы их расстреляли?

И для чего нужен был этот троллинг?

А для чего вообще нужен троллинг? Вы лучше у коллеги nvryz701 спросите, уж в чем-чем, а в этом он собаку съел. Вот и Сталин троллил по той же причине - сказать-то нечего, но что-то ответить надо, пусть это будет даже заведомая чушь,  вот он и приплел сюда Маньчжурию.

Из версий со вселенскими инсценировками на перевале Дятлова.

Это ложная аналогия, так как эти ситуации несопоставимы ни по масштабам, ни по международной значимости. Из того, что на перевале Дятлова не было никаких инсценировок, не следует, что их не бывает в принципе. И мне очень странно, что вы, увлекаясь конспирологией, не видите ее там, где он совершенно очевидна. И по причине, и по методам фабрикации "доказательств", да и правду все равно пришлось раскрыть.

Позиция исторической науки так же известна. Любой при желании может узнать, что российские историки не оспаривают версию вины советской стороны за катынский расстрел.

Так не только российские, вообще никакие историки не оспаривают (маргиналы вроде Мухина не в счет, так как он ни разу не историк). Они все тоже жертвы пропаганды, по-вашему, или сознательно вводят в заблуждение публику?

В советское время в принципе все держали под спудом, и неохотно что-то обнародовали из документов.

Ну не надо совсем уж дебилами советских руководителей изображать. Если документы подтверждали советскую версию по Катыни, которую оспаривали всякие "злопыхатели" на Западе, то обнародовали бы такие документы если не на Нюрнбергском процессе (раз уж к нему за год после войны почему-то, как вы считаете, не смогли подготовиться, хотя комиссия Бурденко еще в 1944 катынское дело "расследовала"), то уж после него точно. Но, к сожалению, таких документов не оказалось по той причине, что расстрелянные в Катыни польские военнопленные до 1941 не дожили.

[Demetrius]

То есть никому из жертв Катыни так не хотелось воевать вместе с советскими бойцами, что они предпочли дождаться прихода немцев, дабы их расстреляли?

Как они могли заранее знать, что немцы их расстреляют? Думали, что будут содержать в плену, и обращаться как с пленными.

А для чего вообще нужен троллинг? Вы лучше у коллеги nvryz701 спросите, уж в чем-чем, а в этом он собаку съел. Вот и Сталин троллил по той же причине - сказать-то нечего, но что-то ответить надо, пусть это будет даже заведомая чушь,  вот он и приплел сюда Маньчжурию.

Сталину было, что ответить. Логичный ответ(хоть убивали поляков по его приказу, хоть не убивали)должен был звучать так: "Остались на оккупированной территории, дальнейшая судьба неизвестна. Все вопросы к немцам".

Так никакие историки не оспаривают (маргиналы вроде Мухина не в счет, так как он ни разу не историк). Они все тоже жертвы пропаганды, по-вашему, или сознательно вводят в заблуждение публику?

Они не жертвы, а невольные орудия пропаганды. Поскольку пользуются исторической информацией лишь в том объеме, который сочло нужным обнародовать государство.

[Medgaz]

Как вы не дурачьтесь тут,а это гостайна.

Просто у вас когнитивный диссонанс какой-то - вы никак не можете определиться, кто расстрелял этих поляков. Вариантов тут только два, но вы мечетесь между ними как буриданов осел под предлогом гостайны.

Они не жертвы, а невольные орудия пропаганды.

То есть единственным честным человеком из историков оказался металлург Мухин, который за свою честность угодил в застенки? Это к вашему вопросу о разоблачителях всяческих заговоров...

Думали, что будут содержать в плену, и обращаться как с пленными.

Вы же сами пишете, что для немцев они никак не могли быть военнопленными. По той простой причине, что в плен их взяла другая армия. Думаете, поляки этого не понимали?

[Demetrius]

Вы думайте, что пишете. Куда это и к кому письма "исправно" приходили? В оккупированную немцами Польшу?

Коллега, вы удивитесь, но Германия была до 22 июня дружественным государством, и СССР снабжал ее зерном, нефтью и много чем еще. Почтовые отправления тоже исправно доставлялись, естественно. Как такое можно не знать, уму непостижимо.

Разве жертвы Катынского расстрела не являлись в основной своей массе т.н. "осадниками", т.е. польскими колонистами, переселившимися в "восточные кресы", и членами их семей? При чем тут тогда переписка с оккупированной Польшей? И в Польше ли надо искать письма от них?

[Medgaz]

И в Польше ли надо искать письма от них?

А какая разница, куда приходили от них письма? Могли и на территории, вошедшие в состав СССР в 1939, приходить, могли и на оккупированные немцами, никаких препятствий к этому не существовало. Главное то, что после марта 1940 этих писем уже не было.

Логичный ответ(хоть убивали поляков по его приказу, хоть не убивали)должен был звучать так: "Остались на оккупированной территории, дальнейшая судьба неизвестна. Все вопросы к немцам".

Ну, а Сталин взял, да решил поиздеваться над своими польскими собеседниками, как это делал не раз на протяжении разговора с ними.

[Demetrius]

Вы же сами пишете, что для немцев они никак не могли быть военнопленными. По той простой причине, что в плен их взяла другая армия. Думаете, поляки этого не понимали?

Поляки вообще не отличаются способностью понимать такие нюансы. То есть, умом понимают, конечно, но какой-то ментальный ступор встроен в их национальный характер. Зато в других вопросах нам, как я считаю, следует у них учиться, учиться и еще раз учиться.

[Сергей В.]

Зато в других вопросах нам, как я считаю, следует у них учиться, учиться и еще раз учиться.

Это в каких же?

[Demetrius]

Ну не надо совсем уж дебилами советских руководителей изображать.

Пользуюсь о них той информацией, которую нам предоставляют советско-российские историки.
Вы и сами только что таким изображением занимались, выступив с гипотезой о сталинском троллинге во время переговоров с Сикорским и Андерсом. При наличии очень простого и очевидного ответа на задаваемые ими вопросы, Сталин почему-то начинает троллить их Маньчжурией. Это как вообще?

Если документы подтверждали советскую версию по Катыни, которую оспаривали всякие "злопыхатели" на Западе, то обнародовали бы такие документы если не на Нюрнбергском процессе (раз уж к нему за год после войны почему-то, как вы считаете, не смогли подготовиться, хотя комиссия Бурденко еще в 1944 катынское дело "расследовала"), то уж после него точно.

Если в этих документах, помимо прямой информации на интересующую нас тему, содержится еще какая-то, которую не считали возможным разглашать, то с чего бы их принялись публиковать? Вы доказывали, что катынский вопрос не входит в число приоритетных для постсоветской РФ. ОК. Ну тогда и для СССР он не входил в число приоритетных. Не такое он имел значение, чтобы для подтверждения своей правоты надо было прямо вывернуть наизнанку все секретные архивы.

[Demetrius]

Это в каких же?

В упорстве при достижении национальных целей.

[Medgaz]

При наличии очень простого и очевидного ответа на задаваемые ими вопросы, Сталин почему-то начинает троллить их Маньчжурией. Это как вообще?

Кем был Сталин и кем был Андерс на тот момент? Очевидно же, что первый над вторым мог подшутить, а второй над первым - нет. То, что у Сталина было своебразное чувство юмора - известно. Тут с учетом трагичности ситуации, шутка была неуместна, но Сталин решил по-другому. А может, он просто огорошить собеседников этой Маньчжурией хотел, чтобы они больше этот неприятный вопрос не задавали. Обсуждение этой темы на том и закончилось, насколько я помню.

[Demetrius]

То есть единственным честным человеком из историков оказался металлург Мухин, который за свою честность угодил в застенки? Это к вашему вопросу о разоблачителях всяческих заговоров...

В застенки Мухин попадал из-за своей политической деятельности. Хотя на этой ниве он, кажется, где-то перегнул палку, и загремел за решетку- в сущности, из-за собственной опрометчивости.
А зачем Вы его называете металлургом? Чтобы доказать, что он не историк? Да, Мухин не историк. Но и не металлург. А публицист, пишущий на исторические темы. Не вижу в этом ничего предосудительного и зазорного.