СССР: от рассвета до заката

[Demetrius]

Вам сложно понять реалии 59 года. В 60-е мы все в валенках ходили, да ещё и с галошами.

Хрущева в 64 году сняли, Брежнев решил вопрос с валенками. Так было дело?

[Demetrius]

Я писала, что причины недовольства были экономическими, и что Горбачёву требовалось прекратить гонку вооружений и начать получать помощь от запада. Вряд ли существование ГДР нравилось НАТО.

А я писал, что брюзжание на кухне по поводу дефицита это одно, а политическая нелояльность масс- совсем другое. Первое не могло являться причиной горбачевских реформ, а второе было их следствием.
Нормализация отношений с Западом произошла до того, как на повестку дня встал вопрос об объединении Германии. Уже прекратилась к тому моменту гонка вооружений. При этом, нет никаких доказательств, что СССР не в состоянии был ее продолжать хоть еще сорок лет. Пустые полки в сельпо это не показатель, не критерий, и не доказательство.
НАТО- военный блок конкретных государств, а не самостоятельная сущность. Два из них, далеко не рядовые, ясно и недвусмысленно возражали против объединения. Это Великобритания и Франция. Так же их поддерживала Италия. Еще следует заметить, что вопрос о политических и экономических изменениях в ГДР, и вопрос об объединении Германии- это разные вопросы. Существует же капиталистическая Австрия сама по себе, и никто об ее новом аншлюсе не заикается.

[Demetrius]

Гостайна и для вас, и для всех. Вы простодушно полагаете, что для вас в 46-м гостайну раскрыли.

Вопрос на засыпку: куда делся Борман? Что выдумаете?

Коллега, выдумываете вы, а я опираюсь на факты, как всегда. Он погиб в Берлине 2 мая 1945, что  подтверждено не только показателями свидетелей, но и несколькими видами экспертиз, в том числе генетической.

Есть версия, что Борман являлся будто бы агентом влияния Москвы, если не прямо агентом советских спецслужб. И поэтому жил потом до самой смерти в СССР.

[Medgaz]

Есть версия, что Борман являлся будто бы агентом влияния Москвы, если не прямо агентом советских спецслужб.

Это кто-то кино про Штирлица насмотрелся. Которое имело к реальности примерно такое же отношение, как версия Ракитина.

[Demetrius]

Да прекрасно было понятно, что именно он требовал, к чему тут словесная эквилибристика. Раз требовал правды, то считал ложью советскую официальную позицию до 1990 г., согласно которой немцы расстреливали. А раз не немцы, то кто еще, не эфиопы же...

Требовать правды- разве тождественно требованию подтвердить иную, не официальную версию произошедшего? Тут акценты и нюансы важны, так что никакая это не словесная эквилибристика. Ярузельский требовал показать в полном объеме документы, касающиеся этого дела, потому что советская сторона, выдвигая официальную версию, в полном объеме их не показывала. А если бы Горбачев показал ему документы, все таки уличающие немцев в совершении расстрелов? Ярузельского это не устроило бы что-ли?
Даже при условии виновности советской стороны, обстоятельства, причины и версии произошедшего могли(и могут быть) разными.

[Demetrius]

Это кто-то кино про Штирлица насмотрелся. Которое имело к реальности примерно такое же отношение, как версия Ракитина.

А что в кино не так? Там конспиративные встречи происходят в ресторанах. Как Вы и рекомендуете делать))

[Medgaz]

Там конспиративные встречи происходят в ресторанах.

В лесу там встречи, да еще с убийством агента, почти как в ВР.

[Medgaz]

А если бы Горбачев показал ему документы, все таки уличающие немцев в совершении расстрелов? Ярузельского это не устроило бы что-ли?

Этими документами лет 50 трясли, но они не годились никуда, увы. Даже для Нюрнбергского процесса. С этим была, кстати, связана загадочная смерть советского прокурора Зори.

[Demetrius]

Не стоит преувеличивать. В 1990 обо этом писали мало, признание было, что называется, "сквозь зубы", я это хорошо помню. Потому что было сделано исключительно в интересах лояльного в то время к СССР руководства Польши, а не внутренней повестки ради.

Ну не знаю. Я в 90-е годы часто читал в журналах полемику по поводу событий в Катыни.

С чего бы думать, что до захвата лагеря немцами их там не расстреливали? Нет и причин думать, что, захватив лагерь с остатками пленных, немцы проявили бы к ним гуманизм.

Вот именно. Это базисный постулат, из которого нужно исходить.

[Demetrius]

В лесу там встречи, да еще с убийством агента, почти как в ВР.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Medgaz]

Вот именно. Это базисный постулат, из которого нужно исходить.

Против этого постулата говорит хотя бы то, что ни один из родственников расстрелянных не получил от них ни одного письма после 1940. Тогда как до него письма приходили исправно. Не говоря уже об абсурдности ситуации, когда охрана лагерей разбежалась, а поляки непонятно зачем в этих лагерях продолжали сидеть. Это только два аргумента, на самом деле их огромное количество. И не вижу смысла в новой дискуссии по этому вопросу.

[Demetrius]

Этими документами лет 50 трясли, но они не годились никуда, увы. Даже для Нюрнбергского процесса. С этим была, кстати, связана загадочная смерть советского прокурора Зори.

А по какой причине они не годились для Нюренбергского процесса?
Насколько знаю, там не все было на пять с соблюдением процессуальных норм в отношении обвиняемых.

[Medgaz]

Я в 90-е годы часто читал в журналах полемику по поводу событий в Катыни.

В узком кругу "исторических любителей" обсуждалась, а подавляющему большинству все это пофиг было.

[Demetrius]

В узком кругу "исторических любителей" обсуждалась, а подавляющему большиству все это пофиг было.

Ну вот на этот круг и была направлена пропаганда.

[Medgaz]

А по какой причине они не годились для Нюренбергского процесса?
Насколько знаю, там не все было на пять с соблюдением процессуальных норм в отношении обвиняемых.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%B2_%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5_(1946)