СССР: от рассвета до заката

[Medgaz]

А у "Папской области" была экономика?

Была, но если вы хотите ее изучать, то придется изучать и решения тогдашнего "ЦК" в виде проводимой папами экономической политики и соответствующих документов. Кстати, как только усилилось давление на экономику в виде роста налогов и числа купивших синекуру чиновников на фоне сворачивания местного самоуправления, Папская область пришла в упадок.

Лидер украинской компартии Кравчук сначала стал депутатом Верховного Совета УССР, потом стал его председателем. И только после этого провел известный референдум. Говорил он, выдвигаясь в председатели, о своем намерении демонтировать Союз? Нет, не говорил.

А то, что было до 1989-1990 года, значения здесь не имеет, речь идет о периоде, когда в стране появились конкурентные выборы.

Конечно, будучи членом ЦК КПСС, Кравчук не распространялся на тему демонтажа СССР. Но в 1991, избираясь президентом Украины, очень даже распространялся. Его  программа практически не отличалась от программы основного соперника - диссидента-националиста Чорновола, за которую тот отсидел 17 лет.

Те, которые должны были приблизить достижение главной цели(победы мирового коммунизма). А именно, производство орудий производства.

Почему вы решили, что производство только орудий производства способствует победе коммунизма? И почему он таки не победил, если по этим орудиям СССР как раз опережал США? Чего не скажешь о товарах группы "Б", то есть товарах народного потребления.

В 1987 году не было не только машины времени, но и рынка, на котором советский социализм мог проиграть конкурентную борьбу западному капитализму. Ну произвели американцы тракторов в 5 раз больше, чем советские заводы. Дальше что? Эти американские трактора вытеснили советскую технику с полей Ставропольщины, или Кубы с Анголой, и от этого разорилась социалистическая экономика? Конечно нет.

Да все ровно наоборот. По тракторам СССР был впереди планеты всей. Но что толку в этих тракторах, которые выходили из строя куда раньше американских (поэтому их и приходилось выпускать больше), если колхозы не могли накормить население, и зерно приходилось покупать в той же Америке, отстающей по производству орудий производства? То есть ресурсы выделялись, заводы работали, продукция выпускалась, но в магазинах было шаром покати, до середины 80-х хоть как-то выручал импорт, но из-за падения доходов от дешевеющей нефти и он иссяк.
Советский социализм, наряду с другими причинами, погубила экономическая неэффективность, которая была очевидной всем. Экономика не может работать сама на себя, выпуская орудия производства ради их самих. Если на выходе получается пшик, то долго скрывать это невозможно, оправдывая вечный дефицит тяжелым наследием прошлого, суровым климатом или плохим планированием. Избирателей это не устраивало, и как только в стране появились более-менее конкурентные выборы, они проголосовали за противников действующей власти, с которой ассоциировалось союзное руководство ("хватит кормить Москву"). А то, что "национальные элиты" в большинстве как раз из этой власти и вышли (тот же Кравчук яркий пример), вовремя переобувшись - это уже другой вопрос.

Это какое же примерно время являлось благоприятным для строительства капитализма в СССР?

Нэп в 20-е и косыгинские реформы в 60-е, когда была еще одна попытка внедрить рыночные механизмы, но их, к сожалению, свернули, испугавшись нарушения идеологических догм.

[Demetrius]

Была, но если вы хотите ее изучать, то придется изучать и решения тогдашнего "ЦК" в виде проводимой папами экономической политики и соответствующих документов. Кстати, как только усилилось давление на экономику в виде роста налогов и числа купивших синекуру чиновников на фоне сворачивания местного самоуправления, Папская область пришла в упадок.

Подозреваю, что в упадок Папская область пришла из-за политики секуляризации, которая проводилась повсюду в европейских странах. Что не могло не ударить по благополучию этого государства. А вот экономическая доктрина Католической Церкви вряд ли содержит в себе полезные знания по реальному экономическому устройству ПО.

Конечно, будучи членом ЦК КПСС, Кравчук не распространялся на тему демонтажа СССР. Но в 1991, избираясь президентом Украины, очень даже распространялся. Его  программа практически не отличалась от программы основного соперника - диссидента-националиста Чорновола, за которую тот отсидел 17 лет

Что же Вы опускаете момент, когда Кравчук баллотировался на пост председателя Верховного Совета?

[Medgaz]

Что же Вы опускаете момент, когда Кравчук баллотировался на пост председателя Верховного Совета?

Я не очень следил за речами Кравчука, когда он туда баллотировался, поэтому и опускаю. Вы уверены, что он все еще тогда говорил о месте Украинской ССР в семье братских народов? Это ведь был 1990 год, Союз уже начинал трещать по швам, декларации о суверенитете тогда уже приняли и Россия, и Украина.

экономическая доктрина Католической Церкви

Вы опять пишете о отсутствующем предмете изучения. Экономической доктрины у католической церкви не было, а вот у КПСС она была. Поэтому странно, обсуждая советскую экономику, игнорировать ее идеологические основы.

[Demetrius]

Я не очень следил за речами Кравчука, когда он туда баллотировался, поэтому и опускаю. Вы уверены, что он все еще тогда говорил о месте Украинской ССР в семье братских народов? Это ведь был 1990 год, Союз уже начинал трещать по швам.

В 90 он о самостийности не заикался.

Экономической доктрины у католической церкви не было

Была.

Поэтому странно, обсуждая советскую экономику, игнорировать ее идеологические основы.

Чем эти идеологические основы отличались от китайских, югославских, да чего уж там- даже шведских? На уровне идеологии везде марксизм. Но если он везде, то значит нигде.

[Medgaz]

В 90 он о самостийности не заикался.

То есть ВС УССР в 1990 чуть ли не единогласно принял декларацию о государственном  суверенитете, а его глава выступал за сохранение Союза? Но так не бывает.

На уровне идеологии везде марксизм. Но если он везде, то значит нигде.

Это разные виды марксизма. Поэтому в данном случае нужно опираться не только на теорию, но и на правоприменительную практику. А она, в свою очередь, основывалась на "линии партии".

[Demetrius]

Почему вы решили, что производство только орудий производства способствует победе коммунизма?

Так считали коммунисты.

И почему он таки не победил, если по этим орудиям СССР как раз опережал США?

Потому что построение бесклассового, безгосударственного общества является утопией. По крайней мере, в 20 веке это было невозможно.

По тракторам СССР был впереди планеты всей. Но что толку в этих тракторах, которые выходили из строя куда раньше американских (поэтому их и приходилось выпускать больше), если колхозы не могли накормить население, и зерно приходилось покупать в той же Америке, отстающей по производству орудий производства? То есть ресурсы выделялись, заводы работали, продукция выпускалась, но в магазинах было шаром покати, до середины 80-х хоть как-то выручал импорт, но из-за падения доходов от дешевеющей нефти и он иссяк.

С каких пор импорт продовольствия стал признаком экономической отсталости?

Избирателей это не устраивало, и как только в стране появились более-менее конкурентные выборы, они проголосовали за противников действующей власти, с которой ассоциировалось союзное руководство ("хватит кормить Москву").

Конкурентные выборы появились при позднем Горбачеве. И даже самые крайние оппозиционеры не участвовали в них в лозунгами "даешь капитализм!". Против "центра" да, выступали. Против "командно-административной системы"- выступали. Но их позитивная программа в сфере экономики пребывала в рамках реформированного социализма. Так они это преподносили избирателям. Разве Ельцин в 1991 году говорил о капитализме? Нет.

косыгинские реформы в 60-е, когда была еще одна попытка внедрить рыночные механизмы, но их, к сожалению, свернули, испугавшись нарушения идеологических догм.

По-моему, химера, наподобие "бериевских реформ". Сколько было дискуссий на форумах по поводу "косыгинских реформ". И если одни связывают крах социализма с их свертыванием, то другие видят в них его причину. То есть, темен сам предмет спора. Что там на самом деле ввели.

[Demetrius]

То есть ВС УССР в 1990 чуть ли не единогласно принял декларацию о государственном  суверенитете, а его глава выступал за сохранение Союза? Но так не бывает.

Третий раз пишу: речь идет о том, когда Кравчук баллотировался на должность председателя ВС. Шел ли он на эту должность с лозунгами самостийности? Нет, не шел.

[Medgaz]

Так считали коммунисты.

Какие именно коммунисты так считали и как это соотносится с главным принципом коммунизма: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Впервые слышу, что потребности удовлетворяют средства производства, а не товары народного потребления.

Третий раз пишу: речь идет о том, когда Кравчук баллотировался на должность председателя ВС. Шел ли он на эту должность с лозунгами самостийности? Нет, не шел.

Он баллотировался через месяц после того, как ВС Украины проголосовал за государственный суверенитет. А это и есть самостийность в переводе на украинский.

[Demetrius]

Это разные виды марксизма. Поэтому в данном случае нужно опираться не только на теорию, но и на правоприменительную практику. А она, в свою очередь, основывалась на "линии партии".

Нет никаких "разных видов" марксизма. А вот правоприменительная практика действительно была и есть разная.

[Demetrius]

Он баллотировался через месяц после того, как ВС Украины проголосовал за государственный суверенитет. А это и есть самостийность в переводе на украинский.

Принятие деклараций о суверенитете союзных республик еще не означало их выхода из Союза. Ряд республик внутри РФ позднее так же принимал такие декларации.

[Medgaz]

С каких пор импорт продовольствия стал признаком экономической отсталости?

Это признак не экономической отсталости, а несостоятельности советской экономики, вбухивающей колоссальные средства в колхозы, которые были не в состоянии прокормить страну. При том, что и РИ то же зерно импортировала и зарабатывала на этом приличные деньги, не вкладывая миллиарды бюджетных средств в сельское хозяйство.  Как и РФ сейчас.

Принятие деклараций о суверенитете союзных республик еще не означало их выхода из Союза. Ряд республик внутри РФ позднее так же принимал такие декларации.

По существу это был  выход, если внимательно прочитать, что в этих декларациях было написано, в частности о приоритете республиканских законов по отношению к союзным. Развал СССР начался именно с этого.

[Demetrius]

Какие именно коммунисты так считали и как это соотносится с главным принципом коммунизма: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Впервые слышу, что потребности удовлетворяют средства производства, а не товары народного потребления.

Советские коммунисты.
А названный Вами "главный принцип" относится к тому времени, когда построится коммунистическое общество. Следовательно, он не имеет отношения к советскому социализму.

[Medgaz]

Конкурентные выборы появились при позднем Горбачеве. И даже самые крайние оппозиционеры не участвовали в них в лозунгами "даешь капитализм!".

Ну, здрасьте. А что такое рыночная экономика, если не капитализм? И на что была направлена программа "500 дней", если не на ее внедрение? Всем более-менее следящим за калейдоскопом событий уже в 1990 году было понятно, куда идет страна.

[Medgaz]

Советские коммунисты.
А названный Вами "главный принцип" относится к тому времени, когда построится коммунистическое общество. Следовательно, он не имеет отношения к советскому социализму.

Вы прямо советские анекдоты сейчас пересказываете.

-Леонид Ильич! Если, как вы говорите, мы на пути от социализма к коммунизму, то почему жрать нечего?
— А никто вас в дороге кормить не обещал.

[Demetrius]

Это признак не экономической отсталости, а несостоятельности советской экономики, вбухивающей колоссальные средства в колхозы, которые были не в состоянии прокормить страну.

Колхозы и создавались вовсе не для того, чтобы "кормить страну".
В тридцатые-пятидесятые годы это были инструменты для беспощадного выкачивания из деревни ресурсов, которые шли на гипериндустирализацию. А в шестидесятые- восьмидесятые колхозы превратились в благотворительные учреждения для тех, кто в деревне все-таки остался.