СССР: от рассвета до заката

[Demetrius]

Потому что это программа 1990 года. А не 2022-го.

Следовательно, в 1990 году и Шаталин избегал слова "капитализм".

[Medgaz]

Да вряд ли северокорейцы прям радуются этому.

Если им с пеленок внушают, что они самые счастливые люди в мире, а убедиться в обратном у них возможности нет, то почему бы не радоваться?

[Medgaz]

Следовательно, в 1990 году и Шаталин избегал слова "капитализм".

Не думаю, что избегал, хотя точно не помню, но дело не в одном слове, ведь опять же - шашечки или ехать? Приватизация государственной собственности, децентрализация управления экономикой, свободные цены и развитие частного предпринимательства, о которых шла речь в этой программе, - это и есть капитализм. А вот слова "социализм" т.н. демократическая оппозиция (как и "патриотическая") точно тогда избегала. Оно стало у них почти ругательным. В отличие от слов "рынок", "приватизация", "децентрализация" итд.

[Demetrius]

Мы говорим о вещях, хотя и связанных между собой, но разных. Государство СССР это одно, господствовавший в нем общественно-экономический уклад("реальный социализм")- нечто иное. Политика и экономика конечно же связаны, но лежат они в разных плоскостях, и не следует их, во избежание путаницы, смешивать между собой, и подменять одно другим. Я стремлюсь доказать, что причины краха Советского Союза являются политическими. Причем, как "субъективно-политическими"(целенаправленная деятельность ряда персон в 80-е годы), так и объективными(они воспользовались опциями, заложенными в устройство государства при его создании; а опции эти объясняются догматами утопической идеологии, которую государство должно было обслуживать). Что касается "реального социализма", существовавшего в СССР, то не было никаких причин для того, чтобы он потерпел крах сам по себе. Пресловутая "командно-административная система" ликвидировала его командно-административным же методом, а так мог бы и 10000 лет просуществовать. Почему нет? Кто сказал, что существование того или иного общественно-экономического уклада зависит от уровня благосостояния основной массы граждан, или, тем более, от их свободного волеизъявления? На первый взгляд кажется, что капитализм в Бельгии так устойчив из-за того, что он обеспечивает высокий уровень жизни граждан этой страны. Ну хорошо. А в бывшем Бельгийском Конго он почему не менее устойчив, чем в былой метрополии?

[Demetrius]

Если им с пеленок внушают, что они самые счастливые люди в мире, а убедиться в обратном у них возможности нет, то почему бы не радоваться?

Подозреваю, что только в нашей стране с пеленок внушают обратное. А в Китае, Америке, Андорре и Мозамбике- повсюду люди убеждены, что они самые счастливые люди в мире по факту своего гражданства и проживания.

[Medgaz]

Я стремлюсь доказать, что причины краха Советского Союза являются политическими.

Конечно, теоретически можно развалить изнутри страну, благополучную в социально-экономическом отношении (хотя в истории, по-моему, подобных примеров нет), но сделать это гораздо сложнее, чем со страной, пребывающей в состоянии острейшего экономического кризиса, как это было с СССР в начале 90-х. Да и революции обычно происходят там, где "низы не хотят жить, как прежде", как писал известный специалист в этой области. Так что для того, чтобы три  персонажа в лесу подписали акт о прекращении существования СССР, была необходима поддержка, пусть даже молчаливая, миллионов их сограждан. Но соглашусь с тем, что дело было не только в экономике.

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
Не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.

На первый взгляд кажется, что капитализм в Бельгии так устойчив из-за того, что он обеспечивает высокий уровень жизни граждан этой страны. Ну хорошо. А в бывшем Бельгийском Конго он почему не менее устойчив, чем в былой метрополии?

Именно потому, что капитализм по целому ряду причин более устойчив, чем социализм. Практически все режимы, пытавшиеся перейти к социализму по советским лекалам, давно сгинули - даже еще раньше, чем сам СССР. А пара оставшихся стран (даже не пара, так как КНДР - это вообще исключительный случай) влачат довольно жалкое существование.

Подозреваю, что только в нашей стране с пеленок внушают обратное.

Как внушали раньше, так внушают и сейчас вовсе не обратное, пугая ужасами "гейропы", но это обычно приводит к обратному результату - "нас так долго учили любить твои запретные плоды". Ведь такой изоляции, как в КНДР, не было ни в СССР, ни тем более в современной России. Соответственно, и степень доверия к официальной пропаганде совсем не та. Не говоря уже о степени ее агрессивности.

А в Китае, Америке, Андорре и Мозамбике- повсюду люди убеждены, что они самые счастливые люди в мире по факту своего гражданства и проживания.

Ага, поэтому миллионы китайцев эмигрировали в ту же Америку, а десятки миллионов мечтают об этом. Я уже о Мозамбике молчу. Не хотят, видимо, быть счастливыми.

[Demetrius]

Конечно, теоретически можно развалить изнутри страну, благополучную в социально-экономическом отношении (хотя в истории, по-моему, подобных примеров нет), но сделать это гораздо сложнее, чем со страной, пребывающей в состоянии острейшего экономического кризиса, как это было с СССР в начале 90-х.

Можно подумать, в 33 или 47 году в СССР острейшего экономического кризиса не было, когда люди умирали от голода.

Да и революции обычно происходят там, где "низы не хотят жить, как прежде", как писал известный специалист в этой области.

Я бы не согласился с тем, что он был специалистом в этой области. Его суждение неверно, т.к. не подтверждается исторической практикой. А сам он никаких революций не устраивал, он лишь воспользовался происходящей революцией для организации партии и захвата власти- но по полной программе. Другое дело, что власть ему дала возможность навсегда изменить не только Россию, но и весь мир.

Так что для того, чтобы три  персонажа в лесу подписали акт о прекращении существования СССР, была необходима поддержка, пусть даже молчаливая, миллионов их сограждан. Но соглашусь с тем, что дело было не только в экономике.

Достаточно было молчаливого невмешательства миллионов сограждан, которые, собственно, понятия не имели, как они могли бы вмешаться. И способов для этого не имели. И не особо даже понимали, что на самом деле произошло в Беловежской пуще, потому что пропаганда подала им новообразованное СНГ как очередную, "реформированную" модификацию Союза. Да, и дело тут не в экономике.

Именно потому, что капитализм по целому ряду причин более устойчив, чем социализм. Практически все режимы, пытавшиеся перейти к социализму по советским лекалам, давно сгинули - даже еще раньше, чем сам СССР.

А вот Демократическая Республика Конго достигла вершины социально-экономического развития человечества))

А пара оставшихся стран (даже не пара, так как КНДР - это вообще исключительный случай) влачат довольно жалкое существование.

Вторая в паре- Куба. Сравнивать ее корректнее всего с другими странами ЛА и Карибского бассейна. Ну и что, неужели она влачит более жалкое существование, чем Гаити или Сальвадор?

[Demetrius]

Как внушали раньше, так внушают и сейчас вовсе не обратное, пугая ужасами "гейропы", но это обычно приводит к обратному результату - "нас так долго учили любить твои запретные плоды". Ведь такой изоляции, как в КНДР, не было ни в СССР, ни тем более в современной России. Соответственно, и степень доверия к официальной пропаганде совсем не та. Не говоря уже о степени ее агрессивности.

У нас пропаганда по большей части перверсивная. В основном напирают на то, что счастье надо извлекать из разного рода тягот и лишений, которые объявляются имманентными отечественной истории, и вообще нашей стране и нашему народу. Хотя у каждой тяготы и лишения есть фамилия, имя и отчество.

[Demetrius]

Ага, поэтому миллионы китайцев эмигрировали в ту же Америку, а десятки миллионов мечтают об этом. . . Не хотят, видимо, быть счастливыми.

От этого они не перестают быть китайцами, и даже не собираются ими переставать быть. Для китайцев эмиграция это вопрос бытового устройства, не более того. Как это и было всегда и везде для подавляющего числа эмигрантов. Танцы с бубнами на ровном месте- это казус, свойственный третьей волне советской эмиграции, и некоторым постсоветским эмигрантам.

[Medgaz]

Можно подумать, в 33 или 47 году в СССР острейшего экономического кризиса не было, когда люди умирали от голода.

Не забываете, что кроме "низы не хотят", необходимо "верхи не могут". А в 1933 и 1947 они могли.

А сам он никаких революций не устраивал, он лишь воспользовался происходящей революцией для организации партии и захвата власти- но по полной программе.

Но ведь в октябре 1917-го в России явно что-то важное произошло, независимо от того, как это называть - революцией или переворотом. И роль Ленина в этом сомнению не подлежит.

[Demetrius]

Я уже о Мозамбике молчу.

Об этой стране нельзя молчать, об этой стране надо говорить. Потому что многие незаметные в центре процессы и явления, на периферии подвержены демаскировке. Вот Вам биография "мозамбикского Берии":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Велозу,_Жасинту

[Medgaz]

Ну и что, неужели она влачит более жалкое существование, чем Гаити или Сальвадор?

А зачем брать самые неуспешные страны? Не знаю, как насчет Гаити, но в соседних с Кубой Доминиканской Республике или Ямайке качество и уровень жизни выше - как по официальной статистике, так и по по свидетельствами людей, которые эти страны посещали.

[Demetrius]

Не забываете, что кроме "низы не хотят", необходимо "верхи не могут". А в 1933 и 1947 они могли.

А из чего видно, что в 1985-1991 не могли? То, что не хотели- видно, но "не могли"?

Но ведь в октябре 1917-го в России явно что-то важное произошло, независимо от того, как это называть - революцией или переворотом. И роль Ленина в этом сомнению не подлежит.

Эффект бабочки.

[Demetrius]

А зачем брать самые неуспешные страны? Не знаю, как насчет Гаити, но в соседних с Кубой Доминиканской Республике или Ямайке качество и уровень жизни выше на порядок - как по официальной статистике, так и по по свидетельствами людей, которые эти страны посещали.

Ну вот видите. Несмотря на социализм, Куба просто стоит в одном ряду с соседними странами.

[Medgaz]

А из чего видно, что в 1985-1991 не могли?

Между 1985 и 1991 дистанция огромного размера, несмотря на 6 лет разницы. В 1985 могли, в 1991 - уже нет.