Контуры грядущего мира

[Сестра Гигон]

Зачем придумывать велосипед, если Маркс его уже придумал? Вам чем термин "мелкая буржуазия" не нравится?

Тем, что он недостаточно конкретный.

[Demetrius]

Тем, что он недостаточно конкретный.

Классики его употребляли. Или Вам уже Маркс с Энгельсом не угодили, и у Вас другие герои?

[Demetrius]

Если кто-то что-то даже и сделал, то это не значит, что он стремился именно к этому, а не просто хотел свалить с опостылевшей и казавшейся бессмысленной войны. И уж тем более это не значит, что  практически вся разбежавшаяся к концу 1917 года армия  состояла из честолюбивых претендентов на завидные должности глав комбедов.

Нет, не вся. Но нас интересуют активисты, лидеры, заводилы. Кстати, "разбежавшуюся армию" почему-то еще пришлось официально распускать. Если практически все разбежались, то кого распускали?
Карьеры, конечно, бывает что и нечаянно делаются, помимо желания. Но не в массовом же порядке.

Почему  вы в этом обвиняете именно Чхеидзе, не очень понятно. Он был меньшевиком-оборонцем и поэтому "братания" никак не мог поддерживать.

Ну да. Чхеидзе был за оборону, а Ленин за мир без анексий и контрибуций. Последнему Вы не верите, отчего же верите первому?
Нужно различать лозунги политиков и их реальную политическую линию. "Оборонцем" Чхеидзе стал после февраля, потому что таков тогда был революционный мейнстрим. А в Госдуме он голосовал против военных кредитов, и даже оглашал Циммервальдское воззвание. А уже к концу 17 года Чхеидзе проявил себя как грузинский сепаратист. С таким перечнем реальных поступков его декларации об обороне недорого стоят.

В отличие от Ленина, например. Но как раз ему вы отказываете в возможности организовать такое "проявление революционной инициативы масс". Хотя "заслуги" большевиков в антивоенной пропаганде и последующем развале армии хорошо известны.

А как Ленин в первой половине 17 года мог что-либо организовать в еще действующей армии? Большевики там тогда могли неограниченно заниматься пропагандой. Чхеидзе же совмещал должности в Петросовете и Временном комитете депутатов ГД, имел вес в Великом Востоке народов России, и как грузинский эсдек сотрудничал с немецкими спецслужбами. Некоторое время он был фактическим правителем страны.

И за что же надо было воевать в деревне? Вряд ли за должность председателя сельсовета. перестреляв других претендентов на этот пост. А вот за право получить землю - можно и повоевать. Но это как раз крестьянский, а не солдатский интерес.

За землю воевать не надо было. Крестьяне ее сами себе забрали в течении 1917 года, и никаких попыток отнять землю назад никто не делал. Те, кто хотел скорее вернуться к крестьянскому труду, так и поступили после возвращения с фронта. Речь не о них. Речь о тех, кто вернувшись домой, там захватил власть, и пользовался ею в дальнейшем. Про комбеды ведь Вы сами прекрасно знаете.
Так же речь о реализации программы физического уничтожения офицеров и генералов, проводившейся под видом стихийных расправ в 1917-1918 годах. По фамилиям жертв этих расправ, и по сценарию их проведения, видно, что никакой стихийности в помине не было. Уже летом 1917 года эта охота была организована в масштабах всей страны, по единому плану. Велась она руками как -раз тех самых солдат-дезертиров, которые якобы все поголовно мечтали вернуться к земледельческому труду.

[Medgaz]

Кстати, "разбежавшуюся армию" почему-то еще пришлось официально распускать. Если практически все разбежались, то кого распускали?

Это вы о чем? О риторике Троцкого перед подписанием Брестского мира? Но это не "официальный роспуск" армии. Да и распускать к этому времени было особо нечего - армия распустилась сама. При активной помощи большевиков, разумеется.

[Medgaz]

А как Ленин в первой половине 17 года мог что-либо организовать в еще действующей армии? Большевики там тогда могли неограниченно заниматься пропагандой.

Так пропаганда - это очень мощное оружие. Особенно если антивоенные лозунги попадают на хорошо унавоженную почву и к тому же поддерживаются и проплачиваются с противоположной стороны. А там уж что выросло, то и выросло - с трагическими последствиями для армии и страны.

Внося войну внутрь нашей страны, немцы так же настойчиво и методично проводили другой лозунг – мир на фронте. Братание случалось и раньше, до революции, и имело даже традиционный характер в дни святой Пасхи; но вызывалось оно исключительно беспросветно-нудным стоянием в окопах, любопытством, просто чувством человечности даже в отношении к врагу, – чувством, проявлявшимся со стороны русского солдата не раз и на полях Бородина, и на бастионах Севастополя, и в Балканских горах. Братание случалось редко, преследовалось начальством и не носило опасной тенденции. Теперь же немецкий генеральный штаб поставил это дело широко, организованно и по всему фронту, с участием высших штабов и командного состава, с подробно разработанной инструкцией, в которой предусматривались: разведка наших сил и позиций; демонстрирование внушительного оборудования и силы своих позиций; убеждение в бесцельности войны; натравливание русских солдат против правительства и командного состава, в интересах которого, якобы, исключительно продолжается эта «кровавая бойня». Груды пораженческой литературы, заготовленной в Германии, передавались в наши окопы. А в то же время, по фронту совершенно свободно разъезжали партизаны из Совета и Комитета, с аналогичной проповедью, с организацией «показного братанья» и с целым ворохом «Правд», «Окопных правд», «Социал-демократов» и прочих творений отечественного социалистического разума и совести, – органов, оставлявших далеко позади, по силе и аргументации, иезуитскую элоквенцию их немецких собратов. А в то же время общее собрание наивных «делегатов фронта» в Петрограде выносило постановление: допустить братание с целью... революционной пропаганды в неприятельских армиях!.

А.Деникин

По фамилиям жертв этих расправ, и по сценарию их проведения, видно, что никакой стихийности в помине не было. Уже летом 1917 года эта охота была организована в масштабах всей страны, по единому плану.

Опять же по ленинскому плану.

Не пассивность должны про­поведовать мы, не простое "ожидание" того, когда "перейдет" войско, — нет, мы должны звонить во все колокола о необходимости смелого наступления и нападения с оружием в руках, о необходимости истребления при этом начальствующих лиц и самой энергичной борьбы за колеблющееся войско.

http://leninvi.com/t13/p374

И как результат...

Мне и офицерам остается только спасаться, т. к. приехал из Петрограда солдат 5-й роты, ленинец. В 16 часов будет митинг. Уже решено меня, Морозко и Егорова повесить. Офицеров разделить и разделаться. Я еду в Лошаны. Без решительных мер ничего не будет. Много лучших солдат и офицеров уже бежало. Полковник Травников.

Отношение к офицерам, за исключением немногих частей, враждебное и подозрительное. Они постоянно подвергаются унижениям и оскорблениям, причем терпеливое перенесение обид офицерами и жертвы самолюбием еще больше раздражают солдат. Постоянно слышатся угрозы убийством, отмечены попытки избиения офицеров

Судьба нашего офицерства глубоко трагична. Положение офицера было, конечно, тяжелее положения комитетчика: он должен был командовать и не мог уйти, "Окопная правда" и просто "Правда" преследовали его и указывали на него как на лицо, непосредственно виновное в затягивании войны. А он должен был оставаться на месте. Лучшие оставались, именно они и пострадали больше всего...

https://mir-knig.com/read_191690-10

[Medgaz]

Ну да. Чхеидзе был за оборону, а Ленин за мир без анексий и контрибуций. Последнему Вы не верите, отчего же верите первому?

Почему вы решили, что я не верю в антивоенную позицию Ленина? Он действительно был за мир без аннексий и контрибуций, занимая здесь значительно более радикальную позицию, чем меньшевики. Что было очевидно и по ходу обсуждения  того же Циммервальдского манифеста.

Чхеидзе же совмещал должности в Петросовете и Временном комитете депутатов ГД, имел вес в Великом Востоке народов России,

Ну да, все зло - от масонов...   Но вы все же преувеличиваете роль этой организации в драматических событиях 1917 года. Вряд ли возглавлявший какое-то время ВВНР Керенский вел сознательную работу по развалу армии и страны, руководствуясь идеями масонства. Это тот же случай, что и с Горбачевым - человек возглавил страну в кризисное время, не имея соответствующих способностей и навыков, кроме умения произносить пространные речи "за все хорошее против всего плохого". Оба хотели сохранить государство, восстановить порядок в нем и удержаться у власти, что вполне естественно. Но не справились. Причем в 1917 сделать это было в стократ сложнее, чем в 1991 - февральская революция пробудила такую лавину, которая снесла всё на своем пути, и Керенского с ВВНР в том числе.

[Сестра Гигон]

Классики его употребляли. Или Вам уже Маркс с Энгельсом не угодили, и у Вас другие герои?

При чем тут- угодили-не угодили. Термин неудачный. Тут, скорее, подходит «мелкие собственники». Все-таки, буржуазия- это тот, кто связан с эксплуатацией. Например, хозяин магазинчика, в котором по найму работает три человека. И хозяин магазинчика, в котором работает его жена и дети. Есть разница.

[Demetrius]

Так пропаганда - это очень мощное оружие.

На каком же языке солдаты общались между собой во время "братаний"?

[Demetrius]

При чем тут- угодили-не угодили. Термин неудачный. Тут, скорее, подходит «мелкие собственники». Все-таки, буржуазия- это тот, кто связан с эксплуатацией. Например, хозяин магазинчика, в котором по найму работает три человека. И хозяин магазинчика, в котором работает его жена и дети. Есть разница.

Последнее- как раз пример мелкой буржуазии, и пример такого явления, как самоэксплуатация.

[Medgaz]

На каком же языке солдаты общались между собой во время "братаний"?

А зачем для этого нужен язык, если всё понятно без слов?

[Demetrius]

Почему вы решили, что я не верю в антивоенную позицию Ленина? Он действительно был за мир без аннексий и контрибуций, занимая здесь значительно более радикальную позицию, чем меньшевики. Что было очевидно и по ходу обсуждения  того же Циммервальдского манифеста.

И что, в Бресте был заключен мир без анексий и контрибуций?

[Medgaz]

И хозяин магазинчика, в котором работает его жена и дети. Есть разница.

Жену и детей Маркс разрешает эксплуатировать?

[Demetrius]

А зачем для этого нужен язык, если всё понятно без слов?

Хмм. . . Опишите, пожалуйста, типичную сцену "братания". Просто интересно, как это выглядело. Что люди конкретно делали?

[Demetrius]

Жену и детей Маркс разрешает эксплуатировать?

Женни фон Вестфален- точно нет.

[Demetrius]

Ну да, все зло - от масонов...   Но вы все же преувеличиваете роль этой организации в драматических событиях 1917 года. Вряд ли возглавлявший какое-то время ВВНР Керенский вел сознательную работу по развалу армии и страны, руководствуясь идеями масонства. Это тот же случай, что и с Горбачевым - человек возглавил страну в кризисное время, не имея соответствующих способностей и навыков, кроме умения произносить пространные речи "за все хорошее против всего плохого". Оба хотели сохранить государство, восстановить порядок в нем и удержаться у власти, что вполне естественно. Но не справились. Причем в 1917 сделать это было в стократ сложнее, чем в 1991 - февральская революция пробудила такую лавину, которая снесла всё на своем пути, и Керенского с ВВНР в том числе.

А для чего, на Ваш взгляд, был нужен "Великий Восток народов России"?