Конспирология

[Елена Степанова]

Папы и антипапы(Рим и Авиньон).

Я не все Крестовые походы имела в виду, только в Палестину.

[Demetrius]

Я не все Крестовые походы имела в виду, только в Палестину.

Думаете, архивариусы Ватикана скажут как было на самом деле?))
Само существование двухтысячелетнего монолита Католической Церкви и то неправдоподобно.

[Елена Степанова]

Само существование двухтысячелетнего монолита Католической Церкви и то неправдоподобно.

Это да. Первые папы, и не папы были, а епископы. И они, практически все были мучениками.

[Demetrius]

Это да. Первые папы, и не папы были, а епископы. И они, практически все были мучениками.

Это проверить невозможно. Религиозные организации всегда максимально удревняют свою историю. Параллельных источников, которые сообщали бы об этом всем, нет. Быть может, Авиньон- обобщенный образ одновременного существования множества религиозно-административных центров, среди которых Рим был лишь одним из.

[Елена Степанова]

Религиозные организации всегда максимально удревняют свою историю. Параллельных источников, которые сообщали бы об этом всем, нет.

Ну здесь просто логика включается. Не поддерживали бы первые христиане свое учение, оно заглохло бы через пару/тройку лет после казни Иисуса. Вероятно, последователей учения кто-то возглавлял, следил за соблюдением ритуалов. О христианах-мучениках есть свидетельствования тех же римлян, в частности Плиния мл.
Как эти наставники назывались? В те времена, вероятно, не епископами. Но Павел в своих посланиях называет несколько имен последователей.

[Demetrius]

Вероятно, последователей учения кто-то возглавлял.

Вероятно. А почему в католицизме существуют духовные ордена, тогда как в других ветвях христианства их нет?

[Елена Степанова]

Вероятно. А почему в католицизме существуют духовные ордена, тогда как в других ветвях христианства их нет?

Да разве только в этом разница? И догматы у католиков и иных христиан разные.

[Demetrius]

Да разве только в этом разница? И догматы у католиков и иных христиан разные.

Это весьма интересная разница. Так почему?

[Елена Степанова]

Это весьма интересная разница. Так почему?

Это уже второй вопрос. Оба вопроса хорошие. Сначала первый. Попробую объяснить, как я это вижу. Начнём с первых орденов. У Папы Римского был и есть фактический примат власти. Все ветви власти в Риме (плюс земля), а позже в Ватикане принадлежали и принадлежат ему. Некая абсолютная неограниченная монархия. Плюс старое европейское наследственное право - майорат.

В Западной Европе со времён Карла Великого до XIX века недвижимое имущество (дома и земли) наследовали только первенцы. Другие дети получали наследство лишь деньгами и движимым имуществом.

Соответственно, высвобождалось довольно большое количество пассионариев, что ли, если брать Гумилёва, - вторые - пятые сыновья, плюс бастарды, могли чего-нибудь добиться на военной службе, в военных походах, либо вступить в католический орден, приняв обет. Не поголовно, конечно, но это было обычным явлением. Тем более, что хороший брак третьему/седьмому сыну дворянского рода не светил.
При императорах и королях (князьях на Руси) - такая власть священника (пусть и самого наиглавнейшего) исключалась. Они сами являлись монархами и, властью делиться ни с кем не собирались. Десятину на Церковь - пожалуйста, но ни армию, ни судебную, ни законодательную, ни исполнительную власть им ни один монарх (князь) не отдаст. Тем более, создание орденов, которые в дальнейшем могли бы стать опасной силой, которая могла бы ограничить власть монарха (князя).
Это мое мнение. Может, ошибаюсь.

[Demetrius]

У Папы Римского был и есть фактический примат власти. Все ветви власти в Риме (плюс земля), а позже в Ватикане принадлежали и принадлежат ему. Некая абсолютная неограниченная монархия.

Папское государство- это олигархическая республика, существующая в форме теократии.

Плюс старое европейское наследственное право - майорат.Соответственно, высвобождалось довольно большое количество пассионариев, что ли, если брать Гумилёва, - вторые - пятые сыновья, плюс бастарды, могли чего-нибудь добиться на военной службе, в военных походах, либо вступить в католический орден, приняв обет. Не поголовно, конечно, но это было обычным явлением. Тем более, что хороший брак третьему/седьмому сыну дворянского рода не светил.

Для того, чтобы стать монахом, и сделать церковную карьеру, орден не нужен. Принимай постриг, делай карьеру. Зачем для этого создавать специальные организации?

При императорах и королях (князьях на Руси) - такая власть священника (пусть и самого наиглавнейшего) исключалась. Они сами являлись монархами и, властью делиться ни с кем не собирались. Десятину на Церковь - пожалуйста, но ни армию, ни судебную, ни законодательную, ни исполнительную власть им ни один монарх (князь) не отдаст. Тем более, создание орденов, которые в дальнейшем могли бы стать опасной силой, которая могла бы ограничить власть монарха (князя).

В феодальном обществе Церковь ограничивала власть монархов постольку, поскольку сама являлась обладателем крупной земельной собственности. Ордена тут при чем? Без всякого сослагательного наклонения они доставляли постоянную головную боль самим папам, а вовсе не королям.

[Елена Степанова]

Для того, чтобы стать монахом, и сделать церковную карьеру, орден не нужен. Принимай постриг, делай карьеру. Зачем для этого создавать специальные организации?

А это и не церковная карьера. Скорее все это имело двойственную структуру - и духовную составляющую, и рыцарско-феодальную, что давало возможность реализовывать свои амбиции, хотя бы частично. В начале создания орденов, как минимум. Возможно, как раз для того, чтобы услать подальше этих представляющих потенциальную опасность для своих более удачливых родичей, "наследничков", плюс это была некая армия посвященных, воюющих и приносящих пользу самой Католической Церкви, как вариант расширения ареала её примата.
Ну и зачем Папе такое количество священников? Священники - это скорее о душе, а не о пузе. Священники не могли проповедовать смирение и воздержание, убивая и грабя "ближнего своего". Да и дальнего тоже. Нигде Он, кого они проповедовали, не призывал убивать и грабить, во имя Его. От священников одни "убытки", никаких "плюсов". А пузо, меж тем имелось. И пузо это было огромным. Вот и дали Папы буллы на разрешение убийств и грабежа, лишь бы не у себя, и не на территории локации влияния Католической Церкви. Не за "спасибо", конечно. Да и "благородные бессеребренники" таковыми не являлись. От слова совсем. Они вкусно ели, и сладко спали, за счет ограбленных "во имя Его" "неверных" или язычников. Все эти поздние побасенки из серии песен менестрелей о короле Артуре. Существенная часть доставалась и папству. Ну и плюсом шло "окатоличивание", там, где удавалось, конечно.

Папское государство- это олигархическая республика, существующая в форме теократии.

Да нет, конечно. Теократия - да, это форма правления в Ватикане. Папа - абсолютный монарх и полноправный субъект всех видов правоотношений. Единственное исключение из его монархии - его власть не наследуется.
Папа и есть необходимое и достаточное условие папства. А все остальное - аппарат (Святой Престол), с помощью которого он и управляет Церковью.
Это все вспомогательные институты, абсолютный суверен которых - Папа.

В феодальном обществе Церковь ограничивала власть монархов постольку, поскольку сама являлась обладателем крупной земельной собственности. Ордена тут при чем? Без всякого сослагательного наклонения они доставляли постоянную головную боль самим папам, а вовсе не королям.

Поэтому и не было, поскольку хватало Церкви.

[Demetrius]

Да нет, конечно. Теократия - да, это форма правления в Ватикане. Папа - абсолютный монарх и полноправный субъект всех видов правоотношений. Единственное исключение из его монархии - его власть не наследуется.

Это такое "исключение", которое полностью отменяет постулат о монархической власти пап, т.к. наследственность- главная отличительная черта монархии.

Папа и есть необходимое и достаточное условие папства. А все остальное - аппарат (Святой Престол), с помощью которого он и управляет Церковью.
Это все вспомогательные институты, абсолютный суверен которых - Папа.

Речь не о Церкви, а о Папском государстве.

А это и не церковная карьера. Скорее все это имело двойственную структуру - и духовную составляющую, и рыцарско-феодальную, что давало возможность реализовывать свои амбиции, хотя бы частично. В начале создания орденов, как минимум. Возможно, как раз для того, чтобы услать подальше этих представляющих потенциальную опасность для своих более удачливых родичей, "наследничков", плюс это была некая армия посвященных, воюющих и приносящих пользу самой Католической Церкви, как вариант расширения ареала её примата.
Ну и зачем Папе такое количество священников? Священники - это скорее о душе, а не о пузе. Священники не могли проповедовать смирение и воздержание, убивая и грабя "ближнего своего". Да и дальнего тоже. Нигде Он, кого они проповедовали, не призывал убивать и грабить, во имя Его. От священников одни "убытки", никаких "плюсов". А пузо, меж тем имелось. И пузо это было огромным. Вот и дали Папы буллы на разрешение убийств и грабежа, лишь бы не у себя, и не на территории локации влияния Католической Церкви. Не за "спасибо", конечно. Да и "благородные бессеребренники" таковыми не являлись. От слова совсем. Они вкусно ели, и сладко спали, за счет ограбленных "во имя Его" "неверных" или язычников. Все эти поздние побасенки из серии песен менестрелей о короле Артуре. Существенная часть доставалась и папству. Ну и плюсом шло "окатоличивание", там, где удавалось, конечно.

Принять постриг это обязательно стать священником что-ли?
Я говорил именно о монашеских орденах, которые в рамках Католической Церкви существуют и в наше время. Вопрос, для чего их было создавать?
"Рыцарско-монашеские" ордена существовали в баснословные времена, и вместе с ними исчезли по баснословным обстоятельствам. Судя по мальтийскому братству, это была просто пиратская корпорация, которую включили в структуру феодального общества после того, как она стала серьезной силой в Средиземноморье. После включения ему создали орденскую легенду. Что-то подобное было со всеми остальными, если только они действительно существовали. Однако, речь не о них, а о настоящих монахах.

[Елена Степанова]

Это такое "исключение", которое полностью отменяет постулат о монархической власти пап, т.к. наследственность- главная отличительная черта монархии.

Нет, вовсе не отменяет. Скорее, как любое исключение, подтверждает. Никакой олигархической республики в Ватикане нет. Её и быть не может. Папа считается

Римско-католическая церковь называет Папу Римского преемником апостола Петра и наместником Иисуса Христа, который, в то же время, всеми христианами считается Сыном Божиим.

Какие там олигархи? Какая республика?

Речь не о Церкви, а о Папском государстве.

Согласна, просто опечатка. Изменим Церковь на Папское государство, не изменяя сути написанного.

Принять постриг это обязательно стать священником что-ли?

А как иначе? Тонзура в католичестве - обязательная принадлежность к духовенству.

Я говорил именно о монашеских орденах, которые в рамках Католической Церкви существуют и в наше время. Вопрос, для чего их было создавать?
"Рыцарско-монашеские" ордена существовали в баснословные времена, и вместе с ними исчезли по баснословным обстоятельствам. Судя по мальтийскому братству, это была просто пиратская корпорация, которую включили в структуру феодального общества после того, как она стала серьезной силой в Средиземноморье. После включения ему создали орденскую легенду. Что-то подобное было со всеми остальными, если только они действительно существовали. Однако, речь не о них, а о настоящих монахах.

Ну, значит, я вас не поняла. Я говорила о старых орденах. То, во что они выродились дальше - закономерная вещь, слишком раздутые и наделенные чрезмерной властью ордена, коррумпированные папы, все чаще вызывали недовольство людей и, появились другие конфессии на территории Европы.

[azazella177 06]

Это такое "исключение", которое полностью отменяет постулат о монархической власти пап, т.к. наследственность- главная отличительная черта монархии.

Постулаты это хорошо, я очень люблю постулаты   А когда будет про конспирологию ?

[Demetrius]

.