Прокрустово ложе традиционной истории

[Straga]

Китайское искусство. Ага, смешное. Олимпия смешная, требушеты смешные, Колизей тоже смешной. Всё, что было создано людьми, хоть и жившими за 1000 лет до современных альтернативщиков-смешное.

Вот вы видели Олимпию и на фото и на видео- Скажите честно- Воины в вооружении с щитами копьями Смогут удержаться на мокрой верхней палубе на волнении? А вести бой? Вы плавали на какой-нибудь лодчонке в городском пруду? Пробовали постоять в ней в полный рост? А теперь представьте что у вас лук, а под ногами качающаяся палуба- как точно вы попадете в цель? А уж про баллисты и прочие требушеты на палубе и говорить не приходится.
Вы изучили по какой технологии строили корпус Олимпии- Скажите честно- выдержит этот корпус если будет кого-то таранить? Только учтите, что согласно третьему закону Ньютона сила от удара будет действовать не только на вражеский корабль, но и на корабль обладатель красивого бронзового бивня.. Скажите, даже если корпус не развалится, а просто даст течь- как её устранять, как осушать корпус?  И как долго продержится на плаву лоханка без перегородок и палубы, да еще с отверстиями 40см от воды (про манжеты я помню, но согласитесь что шитая ремешками кожаная манжета не может быть герметичной по определению.)
 Если вы на все это посмотрите трезвым, объективным взглядом вы поймете, что практическое применение подобной лохани стремится к нулю..
 Теперь трибушет из видео- Ну построили, запулили камнем и попали в забор.. Не подскажите как они целились? Вы в курсе про балистику и прицеливание в артиллерии при навесной стрельбе? Определение дальности, определение скорости снаряда, масса снаряда, угол выстрела, поправки на ветер.. Вы видели на том трибушете в видео хоть какие нибудь примитивные приборы прицеливания? А механизмы поворота? Тоже нет? А механизмы изменения положения станка? и их не было?.. Так вот что я вам скажу- они построили этот механизм- пульнули камнем в небо, а том месте где он упал построили заборчик для демонстрации..
 Ну а теперь представьте реальные боевые действия- и вы под носом у противника сидевшего в укреплении начинаете строить подобную хрень или с десяток подобных.. Как вы думаете что сделает противник? Ладно допустим противник дал вам возможность её построить, не сжег и не разрушил.. И вы стали кидать камни.. Куда? Для чего? Что вы добьетесь? Вы же понимаете, что реальные укрепления это не тот хлипкий заборчик из горбыля в видео..  Ну вот честно скажите- стоят ли все те затраты на создание подобных машин того результата? Они если и существовали как результат сумрачного гения были абсолютно не эффективны..
 Вот поэтому мне и смешно..
 

[Straga]

Ремарка  Как средневековые историки придумывали историю

Цитаты от достаточно известного исследователя Бернара Гене
«Историк не может не склониться перед авторитетами»,
 – утверждает Бернар Гене. Да, это действительно многовековая традиция. Дали историку «историю», он ею и занимается, пропуская мимо ушей любые сообщения о том, что этой «истории» противоречит.

«Чтобы быть в самом деле достойным веры, историческое сочинение должно быть истинным и его должен одобрить государственный авторитет»,
 – пишет Гене. В Средние века «текст, в силу того, что он торжественно прочитан в присутствии государей... тем самым оказался одобрен, разрешен и приобрел истинность». Ведь иначе «всякий писал бы то, что ему нужно, и присваивал бы себе титул по своему разумению», а истинно на самом деле то, что нужно государям.
«Он [историк] любил свою страну. И ему нужны были средства к существованию. Он любил тех, кто его кормил. Институт официальных историков, расцветший во второй половине XV века по всему Западу, хорошо показывает двусмысленное положение, в котором находилась история. Она стала важной научной дисциплиной. Она добилась самостоятельности [!]. Но, перестав служить церкви, она начала служить государству».
Продолжим цитировать мэтра:

«Чтобы соответствовать требованиям своего времени, средневековый историк мог не просто перетолковывать прошлое, подчас он сочинял его заново... Прошлое в Средние века было не только почитаемо, но и услужливо, не только покрыто славой, но и податливо... Занимательные рассказы, в которых значительную часть составлял вымысел, были переведены на латынь и завоевали всю империю, но ученая риторика языческих историков оставалась в небрежении у политической элиты».

. Как видно из процитированного, историки, стоявшие на христианских позициях, были обласканы властью, хотя никакой науки ей не предлагали: сочиняли историю заново и были услужливы. А «языческие» историки, их современники, успеха не достигали. И в этой борьбе за свое выживание структура шла на все. На любые подделки. Как пишет Бернар Гене, «бесчисленные документы, которые мы считаем поддельными, были изготовлены в превосходных исторических мастерских».
«Церковь Христа в Кентербери в начале XII века изготовила множество фальшивок, о которых нам теперь известно, что они делались под руководством выдающегося историка Эадмера»,
 – раскрывает Гене секреты исторической кухни.
Итак, историку XII и XIII веков трудно установить полный перечень с точным указанием дат. А без такого перечня невозможно правильно определить возраст документа или дату события. Бернар Гене приводит пример такого рода трудностей, ссылаясь на свидетельство Видукинда Корвейского: «В некоторых житиях святых имена императоров перепутаны, и, когда нам говорят, что то-то и то-то произошло при Антонине, мы не знаем, было ли это при Антонине Пии, Антонине Вере или Антонине Коммоде».
Другой пример. Омонимы и изъяны в перечне сбили с толку монаха из Сен-Михиель, который в первой половине XI века взялся писать историю своего аббатства. Он имел только три документа, «которые невозможно было бы разобрать из-за их древности, если бы они не были своевременно переписаны». Переписка документов, понятно, добавила ясности в их прочтении дальнейшими историками, но насколько ясно представлял себе, что переписывает, сам копиист?...
В этих трех документах приводилось имя основателя аббатства, графа Гуфо. «Что же касается даты, – рассуждает монах из Сен-Михиель, – вот что стоит в первом из документов: «... на четырнадцатом году правления моего сеньора Хильдеберта», а в последнем: «... на втором году правления моего сеньора Теодориха». Поскольку единственный Хильдеберт и единственный Теодорих, чьи царствования следовали одно за другим, о чём сообщается в хрониках, – это Хильдеберт, сын Брюнхильды и Зигберта, и Теодорих, сын этого Хильдеберта, значит, именно в их время, по нашему суждению, жил граф Гуфо». Современная наука установила, – пишет Бернард Гене, – что монах ошибся на столетие.


(Из книги Другая история войн)

[Straga]

Ремарка О том как создается история современными деятелями

«Замалчивание является излюбленным приемом науки в ее борьбе с еретиками, с беспокойными, с искателями научной истины (за пределами научных догм), –
пишет германский ученый Евгений Габович.
 – Это орудие особенно действенно благодаря тотальной цензуре со стороны научного истеблишмента (касты жрецов от науки) во всех формах изданий и средств массовой информации: от газет и телевизионных передач до книг и «научных» журналов. За редчайшими исключениями, везде критикам научных догм уготовлены головомойки, ругать и – для упорствующих – неукоснительный «от ворот поворот».
Граничащий с догматизмом «научный» консерватизм начинается с тотального промывания мозгов с детского возраста. Детям сообщаются «истины», «научные» по форме и мозгопромывочные по содержанию. Детей учат верить новому божеству современного человечества «науке» всегда и во всем. Верить авторитетам (профессорам, академикам) и не сомневаться во всемогуществе «науки».

Один из самых подлых методов, используемых историками, – сознательное искажение публикуемых текстов. Характерные примеры находим в «творчестве» академика Д. С. Лихачева.

Вот цитата из издания «Повести временных лет» (СПб., Наука, 1999, серия «Литературные памятники», с. 8; здесь и далее нами, для удобства чтения, буква ять заменена буквой е). Текст ПВЛ печатается по Лаврентьевской летописи, и в нем приведено довольно много разночтений по другим спискам. В цитируемом же случае никаких разночтений не приводится:
«От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова,
нарци, еже суть словене».


В именном и географическом указателе, составленном Д. С. Лихачевым к этому изданию, читаем:
«Нарци см. норики.

Норики (нарци), народ – 8, 144, 385».

8 – это цитированная выше фраза; 144 – её перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:
«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне»;

А 385 – это комментарий того же Д. С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:
«Нарци, или норики, – жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».
  Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, – фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию «Радзивиловская летопись» (СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т. II. с.17):

«От сих же 70 и 2 языку быс[ть] язык словенескъ, от племени ж[е] Афетова, нарицаеми иноверци, еже суть словене»
(в скобках – компенсированные буквы).

Таким образом,
«нарци», получившиеся у летописца при сокращении слов «нарицаемые  иноверци», привели нашего академика к «научному открытию» целого народа, закрепленного занесением в именной указатель.

(Из книги Другая история войн)

[НифНафНуф]

Воины в вооружении с щитами копьями Смогут удержаться на мокрой верхней палубе на волнении

Я смотрю видео и вижу, что по верхней палубе спокойно ходят люди, ставят паруса и выполняют другую работу.
Что мешало тот , древний корабль снабдить леерами или релингами ? Сейчас в этом нет нужды, значит, это не опасно. При сильном волнении ,  десант мог спускаться на вторую палубу, там достаточно места. И посмотрите на океанские яхты.

А теперь представьте что у вас лук, а под ногами качающаяся палуба- как точно вы попадете в цель?

Я уже писал, что сражения происходили на спокойной воде. Вам же постоянно мерещится шторм.

но и на корабль обладатель красивого бронзового бивня.

Удар воспринимался килевой балкой, это всё равно, что бить бревном в ворота. И 1000 примеров, когда судно-таран спокойно переживало "катастрофу" , а протараненное судно шло бодро на дно.
 

как её устранять, как осушать корпус

Были какие-то приспособления. Чем вычерпывали воду в средние века? Вопрос из той же серии.

про манжеты я помню, но согласитесь что шитая ремешками кожаная манжета не может быть герметичной по определению.)

Пропитанная кожа? Кожаный бурдюк(фляга) гуглите.

Не подскажите как они целились? В

Все ответы есть в тех "смешных" видео.

Ну вот честно скажите- стоят ли все те затраты на создание подобных машин того результата

Век требушетов был недолог. Если деревянные стены городов типо Рязани ломались хорошо, то рыцарские замки держали удар. Уже в 14 веке строили стены толщиной  3м минимум. Почему в таких крепостях позже держали пищали калибра 20-25мм??

[Straga]

Я смотрю видео и вижу, что по верхней палубе спокойно ходят люди, ставят паруса и выполняют другую работу.
Что мешало тот , древний корабль снабдить леерами или релингами ? Сейчас в этом нет нужды, значит, это не опасно. При сильном волнении ,  десант мог спускаться на вторую палубу, там достаточно места. И посмотрите на океанские яхты. Я уже писал, что сражения происходили на спокойной воде. Вам же постоянно мерещится шторм.  Удар воспринимался килевой балкой, это всё равно, что бить бревном в ворота. И 1000 примеров, когда судно-таран спокойно переживало "катастрофу" , а протараненное судно шло бодро на дно.
   Были какие-то приспособления. Чем вычерпывали воду в средние века? Вопрос из той же серии. Пропитанная кожа? Кожаный бурдюк(фляга) гуглите. Все ответы есть в тех "смешных" видео. Век требушетов был недолог. Если деревянные стены городов типо Рязани ломались хорошо, то рыцарские замки держали удар. Уже в 14 веке строили стены толщиной  3м минимум. Почему в таких крепостях позже держали пищали калибра 20-25мм??

Вы разницу понимаете между ходить и сражаться?
Да и не было там палуб, и не надо шторма, в море даже в штиль присутствует и бортовая и килевая качка, но вы видимо не в курсе что это такое.
Я так понимаю, что вы не только в море не выходили, но даже на лодочке в пруду не плавали, тогда собственно и дискуссировать не о чем.
Так били не балкой, а били бивнем (тараном) который крепился к килю. И согласно третьему закону Ньютон этот таран действовал на киль своего судна так же как и на борт неприятельского, т.е. разрушал его, ну если конечно не отваливался (о чем тоже есть "1000" упоминаний, как и том как при таране тонули оба судна..)
 Тут бы конечно еще напомнить, что тот же киль тоже был наборный, т.е. из частей.. ну да понимаю, что бесполезно..
С требушетами разобрались- существовали они в Средние века и недолго, так же как и вся остальная машинерия..

[Сергей В.]

Тут бы конечно еще напомнить, что тот же киль тоже был наборный, т.е. из частей.. ну да понимаю, что бесполезно..

Бивень механически то же самое, что килевая балка, самая прочная конструкция судна вне зависимости от того цельная она или сшита из нескольких частей. Если удар строго фронтальный, то атакующему судну ничего не будет, да и в любом случае утопить врага тараном куда лудше, нежели потерять полэкипажа при абордаже.

[Сергей В.]

перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:
«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне»

Лихачев вообще-то был не историк, а филолог, и вполне мог по-мелочи ошибаться, так что все эти танцы с бубнами вокруг пары его неудачных фраз плохо пахнут. Так же как и намеки на некую ущербность профессиональной науки и научного сообщества в целом. Научные журналы и конференции не требуют справок об образовании и с места работы - пишите по делу и аргументируйте, владейте историей вопроса, о котором пишете, и вас опубликуют. На крайняк, убедите в своей правоте одного из авторитетов, он даст рекомендацию, дельный совет по правке, и вас опубликуют или допустят на профконференцию в качестве участника. В самой науке то и дело происходят мини-революции, о которых мечтают многое ученые. Пример - тот же недоучившийся лагерный сиделец Лев Гумилев. А новохроноложцы, извините, тявкают из инета, чаще всего безграмотно и не по делу.

[Straga]

Бивень механически то же самое, что килевая балка, самая прочная конструкция судна вне зависимости от того цельная она или сшита из нескольких частей. Если удар строго фронтальный, то атакующему судну ничего не будет, да и в любом случае утопить врага тараном куда лудше, нежели потерять полэкипажа при абордаже.

Покажите мне здесь прочную конструкцию бивня


Надеюсь все знают что такое киль? Кто-нибудь видит на фото этот киль?

[Straga]

Пример - тот же недоучившийся лагерный сиделец Лев Гумилев. А новохроноложцы, извините, тявкают из инета, чаще всего безграмотно и не по делу.

А как же Морозов Николай Александрович? Он то тоже из "новохроноложцев"..  И интернета тогда не было.. А сомнения в датировках были.. Ну Ньютона упоминать не буду, мало ли, что он там "тявкал" 300 лет тому назад.. Яблоко упало на голову, вот датировки и попутал..

[Straga]

Бивень механически то же самое, что килевая балка, самая прочная конструкция судна вне зависимости от того цельная она или сшита из нескольких частей. Если удар строго фронтальный, то атакующему судну ничего не будет, да и в любом случае утопить врага тараном куда лудше, нежели потерять полэкипажа при абордаже.

А вот Полибий как то не уверен в прочности..
Полибий, XVI, 5: "Самым замечательным образом отличались три пентеры родосцев – флагманская, на которой плыл Теофилиск, за ней та, которой командовал Филострат, и третья, шедшая под управлением Автолика, на которой плыл Никострат. Последняя ударила в неприятельский корабль и оставила в корпусе свой бивень, так что корабль, получивший удар, затонул вместе с людьми, а воины Автолика, когда в носовую часть их корабля стала вливаться вода, окруженные неприятелями, сначала спокойно сражались, но под конец Автолик, раненый, упал с доспехами в море, а остальные воины, несмотря на мужественную оборону, были перебиты. Подоспевший в это время с тремя пентерами Теофилиск хотя и не мог спасти корабль, так как он был наполнен водой, но поразил два неприятельских корабля и сбросил с них воинов".

[Сергей В.]

Вы хоть понимаете, что гребцов на корабль сажали исключительно ради тарана и что для простого абордажа они в общем-то не требовались? Если бивни и весла делались столетиями, то это имело смысл, что бы там кто ни писал.

[НифНафНуф]

ы разницу понимаете между ходить и сражаться?
Да и не было там палуб, и не надо шторма, в море даже в штиль присутствует и бортовая и килевая качка, но вы видимо не в курсе что это такое.
Я так понимаю, что вы не только в море не выходили, но даже на лодочке в пруду не плавали, тогда собственно и дискуссировать не о чем.

Ага, когда кончаются доводы, начинается, а вы ходили под парусом, а вы в шахте уголёк рубили, лес валили. Прочитайте для начала что такое остойчивость судна.

Так били не балкой, а били бивнем (тараном) который крепился к килю. И согласно третьему закону Ньютон этот таран действовал на киль своего судна так же как и на борт неприятельского, т.е. разрушал его, ну если конечно не отваливалс

Как насчёт сопромата? Технический вуз или балетная школа?   Бросьте вы заниматься историческими "расследованиями" предметно, не будучи посвящённым в техническую составляющую.

Полибий, XVI, 5: "Самым замечательным образом отличались три пентеры родосцев – флагманская, на которой плыл Теофилиск

Ну вот тебе раз, когда надо мы исторические хроники приводим и в сосуществовании пентер не сомневаемся.
С пальца сняли колпачок и игла пронзила кожу, а корабль остался цел. И судя по рассказу, оставался на плаву длительное время.

[Straga]

Вы хоть понимаете, что гребцов на корабль сажали исключительно ради тарана и что для простого абордажа они в общем-то не требовались? Если бивни и весла делались столетиями, то это имело смысл, что бы там кто ни писал.

Ключевое слово ЕСЛИ..  А ЕСЛИ я вам предложу другой вариант использования бивня(тарана), даже несколько? А ЕСЛИ задача и цель гребного корабля была иной?
Может быть не стоит зацикливаться только на одной версии?
Да и с такой логикой можно далеко зайти- если у автомобиля есть бампер, и этим бампером периодически сбивают прохожих, значит автомобиль создан для того чтобы прорежать численность пешеходов- так что ли?
Кстати в свое время на шлемах воинов было очень популярно крепить рога, догадываетесь для чего? Правильно! Бодать врагов!

[Demetrius]

Ключевое слово ЕСЛИ..  А ЕСЛИ я вам предложу другой вариант использования бивня(тарана), даже несколько? А ЕСЛИ задача и цель гребного корабля была иной?
Может быть не стоит зацикливаться только на одной версии?

Тогда это будет конструктивный подход. Однако, какой же может быть еще вариант, и какие цели и задачи?

[Straga]

Тогда это будет конструктивный подход. Однако, какой же может быть еще вариант, и какие цели и задачи?

Ну один вариант описывают сами же "историки"
Другой важный тактический прием морского боя заключался в так называемом "проплыве" (diekplus). Нападающий корабль с максимальной скоростью проходил вплотную мимо борта атакуемого корабля (весла с соответствующей стороны при этом быстро втягивались внутрь корпуса). Расчет был основан на том, что противник не успеет произвести тот же маневр; в этом случае весла его будут неизбежно сломаны, и сам он лишится способности продвижения [137]. Весьма возможно, именно при этом маневре важную роль играл так называемый "proembolion" – вспомогательный бивень, помещавшийся на носу несколько выше основного.
Но мне кажется это все таки уже вторичное использование бивня так же как и таран противника в борт. Раз бивень есть почему бы его не использовать в бою. Как говорится-для победы все способы хороши. Но вот изначально он все таки предназначался для другого. Боевые корабли плавали вдоль берега, на ночь приставали к берегу. Вот здесь важно как они приставали на необорудованное побережье?

Профиль триеры обратите внимание на погруженную среднюю и заднюю часть корпуса, а нос практически не погружен. Т.е. корпус судна устроен так чтобы нос при причаливании наезжал на берег. Ну а бивень нужен для того чтобы защитить форштевень
Подобное строение корпуса есть и у современных кораблей предназначенных для высадки на берег.