Холодно зимой

[Vietnamka]

Во первых (больше для того чтобы наполнить форум) я позволю разместить себе тут текст, написанный хрен знает когда для другого форума,  он отражает  мое видение того, как должно было  происходить. Отсюда можно подумать, что если оно так не происходило - то почему и что этому мешало. Много букфф, но, думаю, вы прорветесь.

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все -  результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

  Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.

  Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
  Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы  в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод. Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.

На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами

1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти", "не смогли справиться". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора. Несчастная женщина погибнет в огне, спасая ребенка, не смотря на то, что она в неглиже и на улице зима. Причина смерти - ожоги.

2) воздействие стрессорного фактора продолжается, человек не может выйти из ситуации или справится с ней. В какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. У несчастной женщины случился инфаркт от страха за своего ребенка. Не смотря на то, что она в неглиже и на улице зима. Причина смерти - острая сердечно-сосудистая недостаточность.

3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения постепенно проходит. В этот момент они начинают постепенно воспринимать окружающую действительность, оценивать и другие факторы, влияющие на них.

  Счастливой женщине вынесли ребенка из горящего дома, она держит его на руках, плачет. И в какой-то момент кто-то накрывает ее плечи одеялом или пальто. Ей уже становится немного холодно, но ей все еще совершенно все равно, что она в неглиже на глазах любопытных соседей, спасателей и журналистов.
(кстати, все эти этапы поведения очень хорошо можно отследить по фотографиям после крушения аквапарка в Москве)

И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим и мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет.
  Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Это стадия компенсации.

Принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.

1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты . Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер - есть, перераспределение одежды - есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.

Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм в попытке сохранить себя. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок  - они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.  И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.

Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
 
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствуют признаки  осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании кто вообще до кедра дошел, а кто нет. Т.е. надо уже вставть, пересчитать и сообразить. И застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объединяющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса часть группы в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если они это сделали, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет.

Ну и во второй части "марлезонского балета" я хочу представить вам вот эту статью в блоге одного человека. Наверняка когда он писал это он не думал про группу Дятлова (точно не думал), но с другой стороны - у него не только туристкий опыт поведения на холоде, выживание при экстримально низких температурах является частью его профессиональной деятельности. При большом желании можно попробовать позвать его сюда, если будут вопросы.

Ночевки в лесу при морозе до - 25 без палатки и спальника
https://zen.yandex.ru/media/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2/nochevki-v-lesu-pri-moroze-do-25-bez-palatki-i-spalnika-5fb2dd58392d4c199e78bffb

[Сергани]

Прочитал с удовольствием и с пользой (уверен). Есть о чем подумать. Есть на что возразить. Но пока просто лайкнул. Для разгона.
И для разгона же - пара слов по поводу ночевок в лесу на морозе. Статью специалиста, правда, пролистнул, не зачитался, не зашло. И если уж совсем честно, то все эти лайфаки мне кажутся весьма мутными: невозможно не обращать внимание на холод, не имея надежной защиты от него.
Хотя мне самому случалось и случается проводить свободное время на сильно больно свежем воздухе на слегка пересеченной местности. И "ночевки" зимние для меня, собственно, не такая уж редкая экзотика: раз в месяц хожу к деду (175 км, если гугл не врет) и обратно. Ни палатку, ни спальник никогда не беру. Никакой спецодежды и крутых фишек у меня нет, предпочитаю всё традиционное, но комплектую гардероб осмысленно. Костер если развожу, то маленький.
В чём мой, спросите, секрет? Он прост, как старшина нашего курса сорок с лишним лет тому назад: я никогда не останавливаюсь дольше, чем пара часов. От 4 до 6 часов хода - полтора или два часа отдых, могу и покемарить, если охота.
Ни разу насмерть не замерз. 

[Vietnamka]

Есть на что возразить.

буду ждать

Статью специалиста, правда, пролистнул, не зачитался, не зашло.

собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это

[Straga]

буду ждать
собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это

Вообще это давно известно, человек такая скотина, что ко всему приспосабливается. Достаточно знать элементарные вещи и не опускать руки.. Как та девочка, что выжила единственная из группы на Алтае (?) Ходила всю ночь вокруг куста..
Я это к тому, что группа Дятлова имела все шансы выжить в ту ночь, не смотря на отсутствие одежды и палатки.. Но был Х-фактор..

[ivanes]

Вот и я всё время думаю о том, что они не должны были погибнуть от холода.
Может один - два от травм. Но не все!
По ссылке почитала. И комменты тоже. Есть интересные. Но про погибель на морозе никто из них не верит.

[Demetrius]

Человека-специалиста звать обязательно
Тоже пока не читал его текст. Но после прочтения сформулирую вопросы. Если, конечно, самому хватит для этого компетентности, т.к. я совсем не турист.
Галя, а как возраст и пол сказываются на скорости протекания обоих стрессов? Ведь в качестве примера не случайно взята женщина, у которой ребенок в горящем доме, не так ли?
У нас шесть юношей, две девушки, один взрослый мужчина. При этом, мы видим гибель трех в состоянии воздействия первого стресса, и гибель шести в состоянии воздействия второго стресса(но явно не от него). При этом, среди тройки-девушка, и среди шестерки-девушка. Так же, среди противостоящих второму виду стресса лучше всех экипированы(т.е. успешней всех ему противостоят) снова девушка и взрослый мужчина. И почти так же самый взрослый из юношей. Наконец, успешней всех противостоящие второму виду стресса, и погибают от точно перпендикулярной ему причины(переломы ребер и т.д.). Кстати, если вернуться к тройке, то девушка там тоже, судя по ее активности, лучше остальных переносила воздействие первого вида стресса.
Т.е. что получается. Пока группа существовала в штатном режиме, девушки находились на ее периферии. Но в экстренной ситуации они оказываются сами активными. Не скажу лидерами, но где-то примерами для подражания. При этом, конечно, о группе как о чем-то целом уже не приходится говорить.

[Straga]

Человека-специалиста звать обязательно
Тоже пока не читал его текст. Но после прочтения сформулирую вопросы. Если, конечно, самому хватит для этого компетентности, т.к. я совсем не турист.

В принципе там ничего особенного, просто человек делится своим опытом зимних ночевок в лесу в том числе связанных с профессией. Основной смысл в том, что обладая определенными знаниями можно ночевать на морозе без палатки и спальника..

[Vietnamka]

Галя, а как возраст и пол сказываются на скорости протекания обоих стрессов? Ведь в качестве примера не случайно взята женщина, у которой ребенок в горящем доме, не так ли?

Дим, общий механизм он у всех одинаковый, другое дело, что все в этом мире тренируется в определенных пределах, поэтому существует и такое понятие, как "стрессоустойчивость". Но она будет зависеть не столько от пола-возраста-веса-количества детей, сколько от тренированности. Сотрудница МЧС в возрасте 60ти лет может дать фору в некоторых ситуациях молодому парню, даже накаченному по определенным технологиям. Есть еще и определенная генетическая предрасположенность реакции на стресс и мало кто из нас знает, как он на самом деле среагирует (это будет очень сильно отличаться от того, как он думает, что среагирует).
 Ну и многое зависит от оценки фактора, часто подсознательной. Я привела пример женщины и ребенка в горящем доме, потому что в 99,9% случаев для 99,9% людей это будет безусловный фактор для развития острой стрессорной реакции. Но если бы эта женщина была пожарником при прочих равных условиях, т.е. натренированной на поведение в подобных ситуациях - она бы позже впадала в стресс и быстрее бы из него выходила.
 У нас вся группа покидает палатку (безусловный стресс), но при этом тот же самый Золотарев прекрасно одет, особенно по сравнению с Дятловым. Тренировка? Но тогда он и быстрее выйдет из стресса и будет действовать более адекватно

[Vietnamka]

Основной смысл в том, что обладая определенными знаниями можно ночевать на морозе без палатки и спальника..

у многих в группах этот опыт был и значит ничего им не мешало спокойно поделиться им с другими. Ну, не с помощью блога, а так... на пальцах

[Straga]

у многих в группах этот опыт был и значит ничего им не мешало спокойно поделиться им с другими. Ну, не с помощью блога, а так... на пальцах

полностью согласен, опыт тогда тоже был, чья группа примерно в это же время осталась без палатки (Блинова, Согрина? не помню) палатка сгорела, и они ночевали в снежной яме укрывшись лапником..

[Demetrius]

У нас вся группа покидает палатку (безусловный стресс), но при этом тот же самый Золотарев прекрасно одет, особенно по сравнению с Дятловым. Тренировка? Но тогда он и быстрее выйдет из стресса и будет действовать более адекватно

И Дубинина. Хотя, какая у нее тренировка? У нее связанная с ее физиологическими особенностями ускоренная реакция на стрессирующий фактор.

[Demetrius]

Дим, общий механизм он у всех одинаковый, другое дело, что все в этом мире тренируется в определенных пределах, поэтому существует и такое понятие, как "стрессоустойчивость". Но она будет зависеть не столько от пола-возраста-веса-количества детей, сколько от тренированности.

Тренированность там у всех была одинаковая. Следовательно, различия должны были проявиться по критериям пола и возраста.

[Demetrius]

собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это

Я прочитал. Врезалась во внимание фраза: "зная на 100%, что в 8 утра за нами придут, в 5 мы уже полностью забили на костер, т.к. было лень".

[Demetrius]

собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это

Я несколько иначе понял идею текста. Одни зимние ночевки это, возможно, "ужас", а другие все таки "ужас, ужас"(хотя бы два раза). Разница между ними заключается в целях. В первом случае, это ночевки для души, и их участники организуют сон таким образом, который им кажется наиболее комфортным. Второй вариант- это "испытания". Испытания чего- значения загадочных аббревиатур я не понял. Да это и не важно. Главное, что-то испытывается. Возможно, новинки для тех же зимних ночевок. И вот тут во имя науки испытателям приходится терпеть дискомфорт, выбирать для бивака место, которое в обычных условиях они не стали бы выбирать. И, при этом, они слабо мотивированы на поддержание того же костра. Зачем? Все равно в 8 утра за нами придут.
Что-то мне это напоминает. . .

[Straga]

Второй вариант- это "испытания". Испытания чего- значения загадочных аббревиатур я не понял. Да это и не важно. Главное, что-то испытывается. Возможно, новинки для тех же зимних ночевок. И вот тут во имя науки испытателям приходится терпеть дискомфорт, выбирать для бивака место, которое в обычных условиях они не стали бы выбирать. И, при этом, они слабо мотивированы на поддержание того же костра. Зачем? Все равно в 8 утра за нами придут.
Что-то мне это напоминает. . .

Я так понял это связано или с Космической программой или авиацией, короче выживание если ты случайно приземлился в тайге зимой, тебя ищут, а ты должен дождаться..