Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Поскольку раздела с альтернативной историей не нашел, решил написать здесь. Это хоть и необыкновенная, но всё таки история цивилизации..
 Итак начну издалека. В детстве я был ребенок с пытливым умом и не признавал авторитетов (впрочем с возрастом мало что изменилось) поэтому когда я начал в школе изучать историю практически везде видел неувязки.. Изучение подобных неувязок и привело меня в итоге к альтернативной истории.. Сейчас хочу поделиться одной из статей достаточно известного исследователя А. Склярова. Его взгляды на многие вещи перекликаются с моими мыслями, но ввиду отсутствия специфических знаний в биологии и химии не во всем разобрался к сожалению. Надеюсь здесь с помощью знающих и думающих форумчан смогу разобраться. Итак..

ПыСы Поскольку статья достаточно объемная буду выкладывать частями дабы не перегружать информацией.

Наследие пьяных богов 04.11.2006 Андрей Скляров

Источник: LAH.RU - Наследие пьяных богов.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. https://lah.ru/zerno-text/

("Битва за урожай: кому и зачем она понадобилась...")

"Тот велик - кто во хмелю тих"

Народная мудрость.



Земледелие - один из основных и важнейших элементов цивилизации как таковой. Это, по сути, - аксиома современного взгляда на нашу историю. Именно с освоением земледелия и переходом к сопутствующему ему оседлому образу жизни связано формирование того, что мы понимаем под терминами «общество» и «цивилизация». Там, где не было перехода к земледелию, не возникала и цивилизация. И даже наше современное промышленное и технологически развитое общество, как ни крути, немыслимо без сельского хозяйства, обеспечивающего питанием миллиарды людей.

Вопрос о том, как и почему первобытные люди перешли от охоты и собирательства к возделыванию земли, считается давно решенным и входит в такую науку как политэкономия довольно скучным разделом. Любой мало-мальски грамотный школьник сможет изложить вам свою версию данного раздела, включенного в упрощенном варианте в курс древней истории.

Вроде бы все ясно: первобытный охотник и собиратель очень сильно зависел от окружающей его природы. Вся жизнь древнего человека была борьбой за существование, в которой львиную долю времени занимал поиск пищи. И вследствие этого весь прогресс человека ограничивался довольно незначительным совершенствованием орудий добычи средств пропитания.

На каком-то этапе (по официальной точке зрения) рост численности людей на нашей планете привел к тому, что охота и собирательство уже не могли прокормить всех членов первобытной общины, которой оставался единственный выход: освоить новую форму деятельности - земледелие, для чего требовался, в частности, оседлый образ жизни. Переход же к земледелию автоматически стимулировал развитие технологии орудий труда, освоение строительства стационарного жилья, формирование социальных норм общественных отношений и т.д. и т.п., т.е. явился «спусковым крючком» быстрого продвижения человека по пути цивилизации.

* * *

Данная схема кажется настолько логичной и даже очевидной, что все, как-то не сговариваясь, практически сразу приняли ее за истинную... И все было бы хорошо, но бурное развитие науки в последнее время вызвало активный пересмотр многих «базовых» и, казалось бы, незыблемых ранее теорий и схем. Начал трещать по швам и «классический» взгляд на проблему перехода человека от примитивного первобытного существования к земледелию.

Первыми и , пожалуй, самыми серьезными «возмутителями спокойствия» оказались этнографы, которые обнаружили, что сохранявшиеся до последнего времени первобытные сообщества абсолютно не вписываются в стройную картину, рисуемую политэкономией. Закономерности поведения и жизни этих примитивных сообществ не просто оказывались «досадными исключениями», а в корне противоречили той схеме, по которой должно было бы вести себя первобытное общество.

Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства:

«И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что «при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно». Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

«Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов» (там же).

«Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием» (А.Лобок, «Привкус истории»).

Достаточно важен и тот факт, что «присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем «рабочий день» охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от «прозы будней» и заняться делами более «возвышенными»» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

Жизнь «примитивного» охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование.

«...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека « от зари до зари»... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом построена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего «хочется», то, что совершается «в охотку», а не под давлением внешней необходимости. Причем «собирательство» - второй традиционный для первобытного человека источник пропитания - это тоже своеобразная «охота», игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд» (А.Лобок, «Привкус истории»).

Это может понять и прочувствовать любой: в современном обществе поход в лес по грибы и ягоды идут гораздо чаще из-за азарта поиска, нежели для обеспечения себя едой. А охота вообще превратилась в развлечение людей с достатком. И то, и другое уже давно рассматривается как отдых.

«Даже при самых больших расходах энергии охотник может не чувствовать усталости: ему дает силы энергия естественного азарта. И наоборот: земледелец способен испытать удовлетворение от вида собранного урожая, но сам процесс возделывания земли воспринимается им как тягостная необходимость, как тяжелый труд, смысл которого можно обнаружить только в будущем урожае, ради которого только и совершается «жертвоприношение труда»» (там же).

Человек сотни тысяч и миллионы лет занимался охотой и собирательством, в результате чего в его психике (в той его части, которая является наследуемой) закрепились соответствующие структуры - архетипы, вызывающие азарт и удовольствие от самого процесса охоты и собирательства. Собственно, механизм работы этих структур-архетипов во многом аналогичен механизму инстинкта животного, которого данный инстинкт спасает от голодной смерти.

Напротив, чуждая человеку и его психике деятельность, «неестественная» для его природы, неизбежно будет вызывать у него неудовольствие. Поэтому тягостность и изнурительность земледельческого труда свидетельствует, в частности, и об определенной «неестественности» этого труда для человека или, уж по крайней мере, о весьма непродолжительном характере этого рода деятельности для человеческого вида.

* * *

Но ради чего тогда совершается это «жертвоприношение труда»?.. Действительно ли игра стоит свеч ?..

По официальной точке зрения, земледелец борется за урожай, чтобы по окончании его сбора обеспечить себе сытую и стабильную праздную жизнь до следующего сезона работ. Однако, когда рассматривается вопрос о переходе от охоты и собирательства к земледелию, мы подсознательно представляем современное развитое сельское хозяйство и как-то забываем, что речь идет об архаичном, примитивном земледелии...

«...раннее земледелие чрезвычайно трудно, а его эффективность весьма и весьма невысока. Искусство земледелия - это слишком трудное искусство, чтобы новичок, лишенный опыта, мог бы достичь сколько-нибудь серьезных успехов» (там же).

«...базовой земледельческой культурой неолитического человека в тех случаях, которые привели в конце концов к возникновению самого феномена цивилизации, становятся злаковые. Но отнюдь не сегодняшние злаковые, за которыми тысячелетия истории культурного земледелия, а дикая пшеница-однозернянка или двузернянка, а также двурядный ячмень, именно эти дикие растения начинает приручать неолитический человек. Пищевая эффективность этих растений не слишком высока - много ли зерна получишь, даже если засеешь ими большое поле! Если бы проблема действительно состояла в поиске новых источников пропитания, естественно было бы предположить, что агротехнические эксперименты начнутся с растениями, имеющими крупные плоды и дающими большие урожаи уже в диких своих формах» (там же).

Даже в «неокультуренном» состоянии клубнеплоды в десять и более раз превосходят злаки и зернобобовые по урожайности, однако древний человек по каким-то причинам вдруг игнорирует этот факт, находящийся в буквальном смысле у него под носом.

При этом, первооткрыватель-земледелец почему-то считает, что ему мало дополнительно взваленных на себя трудностей, и еще больше усложняет себе задачу, вводя еще и самую сложную обработку урожая, какую только можно было придумать.

«Зерно - чрезвычайно трудоемкий продукт не только с точки зрения выращивания и сбора урожая, но и с точки зрения его кулинарной обработки. Прежде всего приходится решить проблему вышелушивания зерна из прочной и твердой оболочки, в которой оно находится. А для этого требуется специальная каменная индустрия - индустрия каменных ступ и пестиков, с помощью которых и осуществляется данная процедура» (там же).

«...главные трудности начинаются потом. Полученные цельные зерна древние земледельцы растирают в муку на специальных каменных зернотерках - своеобразных ручных «жерновах», и степень трудоемкости этой процедуры, пожалуй, не имеет себе равных. Казалось бы, снова загадка: ведь куда проще сварить кашу и не мучиться с превращением зерен в муку. Тем более что питательная ценность от этого отнюдь не страдает. Однако факт остается фактом: начиная с X тысячелетия до новой эры «злаковое человечество» создает целую индустрию зернотерок, превращающих зерна в муку, а сам процесс обработки зерна - в настоящую муку» (там же).

Что же получает этот герой-землепашец в обмен на ударное преодоление как бы самому себе состроенных затруднений ?..

По официальной точке зрения политэкономии, с переходом к земледелию человек решает свои «продовольственные проблемы» и становится менее зависимым от капризов окружающей природы. Но объективный и непредвзятый анализ категорически отвергает это утверждение, - жизнь только усложняется. По множеству параметров раннее земледелие ухудшает условия существования древнего человека. В частности, «привязывая» к земле и лишая его свободы маневра в неблагоприятных условиях, оно зачастую приводит к тяжелым голодовкам, практически незнакомым охотникам и собирателям.

«По сравнению с ранними земледельцами, с людьми, осваивающими азы производящего хозяйства, охотники-собиратели во всех отношениях находятся в гораздо более выигрышном положении. Земледельцы больше зависят от капризов природы, так как их экономика не столь гибка, они, по сути, привязаны к одному месту и к весьма ограниченному кругу ресурсов. Рацион их однообразней и в целом бедней. И, конечно, по сравнению с охотой и собирательством хозяйство земледельцев более трудоемко - поля требуют постоянной заботы и ухода» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

«Земледельцы резко теряют в подвижности, в свободе перемещения, а главное, земледельческий труд отнимает очень много времени и оставляет все меньше возможностей заниматься охотой и собирательством «на параллельных» основаниях. И неудивительно, что на ранних ступенях освоение земледелия не только не давало каких бы то ни было преимуществ, но и, наоборот, приводило к заметному ухудшению качества жизни. Стоит ли удивляться, что одним из ближайших следствий перехода к земледелию становится сокращение продолжительности жизни?» (А.Лобок, «Привкус истории»).

«Кроме того, по мнению большинства ученых, земледельческо-скотоводческие поселения, многолюдные и скученные, были в гораздо большей степени, чем стойбища охотников, живших обычно небольшими группами по двадцать пять - пятьдесят человек, подвержены инфекциям» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

Ну и насколько логичным и закономерным выглядит теперь переход наших предков от охоты и собирательства к земледелию ?.. Думается, настолько же, насколько «ясной и очевидной» предстает перед нами (в свете вышеперечисленного) общепринятая точка зрения на данный вопрос... Вне всякого сомнения, она терпит крах абсолютно по всем позициям !!!

Ремарка
Это один из вопросов который меня мучал с детства, с пятого класса- зачем нужно было столько сложностей, перемалывать зерна в муку, просеивать, делать тесто, выпекать.. Ведь намного проще сварить из зерна кашу?!

* * *

Этнографы давно уже убедились в том, что так называемый «примитивный» человек вовсе не так глуп, чтобы ввергать себя в столь суровые испытания, какие возникают на «пути к цивилизованности».

«Можно считать вполне установленным тот факт, что многие группы охотников-собирателей, живя бок о бок с земледельцами и скотоводами, были хорошо знакомы и с земледелием и скотоводством. Однако это вовсе не повлекло за собой немедленного перехода от охоты к скотоводству, от собирательства - к земледелию» (там же).

«Заимствование... носит сугубо избирательный характер - перенимается лишь то, что легко вписывается в традиционный образ жизни, не нарушает его и не требует коренной перестройки. Скажем, заимствуются орудия, делающие более эффективной охоту. Например, в Южной Африке, судя по археологическим данным, бушмены соседствовали со скотоводами-готтентотами уже, по крайней мере, с начала нашей эры и, следовательно, не менее двух тысячелетий имели под боком «наглядное пособие» по изучению производящего хозяйства. И что же? Лишь в нашем столетии стали они переходить от привычного существования за счет охоты и собирательства к новым для них формам жизнеобеспечения. И делают это лишь под давлением суровой необходимости - в условиях быстро скудеющей природы» (там же).

В свете выявленных к настоящему времени недостатков раннего земледелия становится абсолютно ясно, почему этнографы не обнаружили у охотников-собирателей никакого стремления начать жизнь по образу и подобию своих соседей земледельцев. Плата за «прогресс» оказывается слишком высокой, да и сам прогресс сомнительным

И дело вовсе не в лени, хотя «лень» и могла внести свой вклад... Афоризм «человек по своей природе ленив» имеет глубинную основу: человек, как любая другая живая система стремится к желаемому результату, пытаясь израсходовать как можно меньше энергии. Поэтому ради обеспечения себя едой ему просто нет смысла бросать охоту и собирательство и переходить к изнуряющему труду земледельца.

Но с какой же стати вольные охотники и собиратели на заре нашей истории все-таки отказались от традиционных форм самообеспечения продовольствием и водрузили на себя ярмо тяжелейшего труда? Может быть, в силу каких-либо чрезвычайных обстоятельств и под их давлением наши далекие предки вынуждены были оставить благостную и спокойную жизнь потребителей природных даров и перейти к полному изнурительного труда существованию земледельца ?..

* * *

Археологические данные свидетельствуют о том, что попытка освоения земледелия, например, на Ближнем Востоке (X-XI тысячелетия до новой эры) происходила в условиях последствий некоего катаклизма глобального масштаба, сопровождавшегося резким изменением климатических условий и массовым вымиранием представителей животного мира. И хотя непосредственно катастрофические события имели место в XI тысячелетии до нашей эры, их «остаточные явления» прослеживаются археологами еще в течение нескольких тысячелетий.

«...массовое вымирание животных действительно произошло в результате сумятицы последнего Ледникового периода. ...в Новом Свете, например, свыше 70 видов крупных млекопитающих вымерли между 15000 и 8000 годами до н.э... Эти потери, означавшие, по сути, насильственную смерть свыше 40 миллионов животных, не были равномерно распределены по всему периоду; напротив, основная их часть приходится на две тысячи лет между 11000 и 9000 годами до н.э. Чтобы почувствовать динамику отметим, что в течение предыдущих 300 тысяч лет исчезли всего около 20 видов» (Г.Хэнкок, «Следы богов»).

(Более подробно события данного катаклизма, который мы соотносим с известным по мифологии Всемирным Потопом, анализируются в работе автора «Миф о Потопе: расчеты и реальность».)

Естественно, что в условиях сокращения «кормовой базы» вполне могла возникнуть ситуация острого дефицита пищевых ресурсов для наших предков, вынужденных вследствие этого осваивать новые способы обеспечения себя питанием. Однако есть некоторые сомнения в том, что события разворачивались именно по этому сценарию.

Во-первых, катастрофические последствия событий XI тысячелетия до нашей эры имели глобальный характер и, конечно же, затронули не только представителей флоры и фауны, но и самого человека. Оснований же считать, что человечество (в его примитивной, природной стадии существования) пострадало намного меньше окружающего его живого мира - нет никаких. То есть, численность населения должна была также резко сократиться, тем самым несколько компенсировав сокращение «кормовой базы».

Об этом, собственно, сообщают дошедшие до нас в мифах и легендах описания событий: буквально у всех народов сквозит одна мысль - при Потопе выжили лишь немногие.

Во-вторых, естественной реакцией примитивных племен, занимающихся охотой и собирательством, на сокращение «кормовой базы» является в первую очередь поиск новых мест, а не новых способов деятельности, что подтверждается многочисленными этнографическими исследованиями.

В-третьих, даже с учетом произошедших изменений климата «дефицит кормовой базы» не мог продолжаться долго. Природа же не терпит пустоты: экологическую нишу вымирающих животных тут же занимают другие... Но если восстановление естественных ресурсов вдруг почему-то и не происходило так быстро, как это реально бывает в природе, все равно оно требует гораздо меньше времени, чем освоить и развить целую систему техники земледелия (а еще предварительно и открыть ее!).

В-четвертых, также нет никаких оснований полагать, что в условиях сокращения «кормовой базы» будет наблюдаться резкий всплеск рождаемости. Примитивные племена близки к окружающему животному миру, и поэтому в них сильнее сказываются природные механизмы саморегуляции численности: увеличение рождаемости в условиях оскуднения природных ресурсов приводит в том числе и к увеличению смертности...

И поэтому, хотя идея об определяющей роли роста населения в освоении земледелия и развитии культуры далеко не нова, этнографы до сих пор ее не принимают: у них достаточно фактических оснований для серьезных сомнений...

Таким образом теория «демографического взрыва» в качестве причины перехода к земледелию также не выдерживает никакой критики. И единственным ее аргументом остается факт сочетания земледелия с большой плотностью населения.

«На всем земном шаре эти горные районы Азии и Африки [где зародилось земледелие] и до сих пор представляют самые заселенные места. Еще более это было выражено в недалеком прошлом... Если вычесть в Персии, Афганистане, Бухаре бесплодные пустынные и безводные горные районы, недоступные культуре скалы, каменные осыпи, область вечных снегов, если учесть здесь плотность населения по отношению к доступным культуре землям, мы получим густоты, превышающие самые культурные районы Европы» (Н.Вавилов, «Центры происхождения культурных растений»).

Но... может быть, не следует ставить все с ног на голову и путать причину со следствием?.. Гораздо более вероятным является то, что именно переход к оседлому образу жизни на основе земледелия привел к «демографическому взрыву», а не наоборот. Ведь охотники и собиратели, стремятся избегать большой скученности, затрудняющей их существование...

География же древнего земледелия заставляет еще больше усомниться в том, что на переход к нему наших предков подвигло резкое и внезапное сокращение «кормовой базы».

Советский ученый Н.Вавилов в свое время разработал и обосновал метод, по которому оказалось возможным определять центры происхождения растительных культур. Согласно проведенным им исследованиям выяснилось, что подавляющее большинство из известных культурных растений ведет свое происхождение всего из восьми очень ограниченных по площади основных очагов (см. Рис. 5).

«Как можно видеть, зона начального развития главнейших культурных растений приурочена в основном к полосе между 20 и 45о с.ш., где сосредоточены величайшие горные массивы Гималаев, Гиндукуша, Передней Азии, Балкан, Апеннин. В старом Свете эта полоса идет поширотно, в новом Свете по меридиану в соответствии с общим направлением главных хребтов» (Н.Вавилов, «Мировые очаги (центры происхождения) важнейших культурных растений»).

«Географическая локализация первичных очагов земледелия очень своеобразна. Все семь очагов приурочены преимущественно к горным тропическим и субтропическим областям. Новосветские очаги приурочены к тропическим Андам, старосветские - к Гималаям, Гиндукушу, горной Африке, горным районам средиземноморских стран и к горному Китаю, занимая в основном предгорные области. В сущности, только узкая полоса суши земного шара сыграла основную роль в истории мирового земледелия» (Н.Вавилов, Проблема происхождения земледелия в свете современных исследований»).

Все эти очаги, являющиеся, по сути, центрами древнего земледелия обладают весьма схожими климатическими условиями тропиков и субтропиков.

Но «Тропики и субтропики представляют оптимум условий для развертывания видообразовательного процесса. Максимум видового разнообразия дикой растительности и животного мира явно тяготеет к тропикам. Особенно это наглядно можно видеть в Северной Америке, где южная Мексика и Центральная Америка, занимая относительно ничтожную площадь, включают больше видов растений, чем весь необъятный простор Канады, Аляски и соединенных Штатов, взятых вместе (включая Калифорнию)» (там же).

Это определенно противоречит теории «дефицита кормовой базы» в качестве причины освоения земледелия, поскольку в этих условиях имеет место не только множественность видов, потенциально пригодных для сельского хозяйства и окультуривания, но и изобилие вообще съедобных видов, способное вполне обеспечить собирателей и охотников... Кстати, Н.Вавилов заметил и это:

«До сих пор в Центральной Америке и Мексике, также в горной тропической Азии, человек использует множество диких растений. Не всегда здесь легко разграничить культурные растения от соответствующих им диких» (там же).

Таким образом получается весьма странная и даже парадоксальная закономерность: земледелие возникло почему-то именно в наиболее изобильных районах Земли, - там, где предпосылок для голода было меньше всего (Рис. 6). И наоборот: в регионах, где сокращение «кормовой базы» могло быть наиболее ощутимым и должно было (по всей логике) являться существенным фактором, влияющим на жизнь человека, никакого земледелия не возникло !!!

* * *

* * *

Далее... Детали и подробности перехода от охоты и собирательства к земледелию, восстановленные к настоящему времени буквально переполнены неразрешенными загадками.

Скажем, во всей Северной Америке южномексиканский очаг древнего земледелия занимает лишь около 1/40 всей территории обширного континента. Примерно такую же площадь занимает перуанский очаг по отношению ко всей Южной Америке. То же можно сказать о большинстве очагов Старого Света. Процесс возникновения земледелия оказывается прямо-таки «неестественным», поскольку за исключением этой узкой полосы нигде (!!!) в мире даже не было попыток перехода к земледелию!!!

Другая «деталь»: сейчас в качестве общепризнанной родины пшеницы (как одной из основных зерновых культур) на нашей планете фигурирует по официальной версии узкая полоса, огибающая Месопотамскую низменность. А оттуда уже пшеница, как считается, разошлась по всей Земле. Однако в такой точке зрения есть некое «шулерство» или манипуляция данными (как вам будет удобно).

Дело в том, что данный регион (по исследования Н.Вавилова) действительно является родиной той группы пшениц, которая называется «дикой». Кроме нее на Земле есть еще две основные группы: твердая пшеница и мягкая. Но оказывается, что «дикая» вовсе не означает «прародительница».

«Вопреки обычным предположениям основные базы ближайших диких видов родов... не примыкают непосредственно к очагам концентрации потенциалов генов культурных пшениц, а находятся от них на значительном расстоянии. Дикие виды пшениц... находятся главным образом в южной Сирии и северной Палестине, там, где состав культурных пшениц особенно беден. Сами эти виды, как показывают исследования, обособлены от культурных пшениц трудностью скрещивания. Это несомненно особые... виды» (Н.Вавилов, «Географическая локализация генов пшениц на земном шаре»).

«Как возникли культурные пшеницы... как произошло это поразительное многообразие существующих видов культурных пшениц - на эти вопросы факт нахождения диких пшениц в Палестине, Сирии и Армении не отвечает. Во всяком случае ныне совершенно отчетливо выяснилось, что основные потенциалы признаков и генов культурных пшениц заключены в областях, далеких от Сирии и сев. Палестины, именно - в Абиссинии и у подножия Западных Гималаев» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»).

В результате глобального исследования различных видов пшеницы Н.Вавилов установил целых три независимых друг от друга очага распространения (читай - мест происхождения) этой культуры. Сирия и Палести оказались родиной «дикой» пшеницы и пшеницы-однозернянки; Абиссиния (Эфиопия) - родиной твердых пшениц; а предгорья Западных Гималаев - центром происхождения мягких сортов пшеницы (см. Рис. 8).

«Сопоставление видов, разновидностей и рас пшеницы двух континентов, вместо того чтобы подтвердить предположение Солмс-Лаубаха об единстве видов пшениц Абиссинии с пшеницами Восточной Азии, где Солмс-Лаубах склонен был искать родину пшеницы, констатировало обратный факт резкого различия азиатских и африканских групп пшеницы» (Н.Вавилов, «Центры происхождения культурных растений»).

В целом Н.Вавилов твердо приходит к выводу, что утверждение о родине пшеницы в Месопотамии или предположение о родине пшеницы в Центральной Азии не имеют никаких оснований.

Но и этим важнейшим результатом его исследования не ограничились!.. В их процессе было обнаружено, что различие видов пшеницы заключено на глубочайшем уровне: пшеница-однозернянка обладает 14 хромосомами; «дикая» и твердые пшеницы - 28 хромосомами; мягкие же пшеницы имеют 42 хромосомы. Но даже между «дикой» пшеницей и твердыми сортами с одинаковым количеством хромосом оказалась целая пропасть.

«Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»).

«Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»).

Как известно и как подтверждает это профессионал - Н.Вавилов, добиться «простой» селекцией подобного изменения количества хромосом не так-то просто (если не сказать - практически невозможно). Для удвоения и утроения хромосомного набора нужны методы и способы, которые и современная-то наука не всегда в состоянии обеспечить (вплоть до вмешательства на генном уровне). Однако весь характер распространения сортов пшеницы на земном шаре свидетельствует о том, что различие между ними существовало уже на самых ранних стадиях земледелия! Говоря другими словами, сложнейшие селекционные работы (и в кратчайшие сроки!!!) должны были реализовывать люди с деревянными мотыгами и примитивными серпами с каменными режущими зубьями. Представляете себе всю абсурдность такой картины ?..

Н.Вавилов приходит к выводу, что теоретически (подчеркнем - только теоретически !!!) нельзя отрицать возможного родства, скажем, твердой и мягкой пшеницы, но для этого надо отодвигать сроки культурного земледелия и целенаправленной селекции на десятки тысячелетий назад !!! А к этому нет абсолютно никаких археологических предпосылок, поскольку даже самые ранние находки, не превышают по возрасту 15 тысяч лет, но уже обнаруживают «готовое» разнообразие видов пшеницы...

«Ученые, доказавшие, что развитие земледельческих технологий началось с окультуривания дикого ячменя и пшеницы, тем не менее до сих пор бьются над загадкой, каким образом ранние зерновые культуры уже в те времена могли разделяться на сорта и виды. Для усовершенствования того или иного вида, природе требуется не одно поколение естественного отбора. Однако, до сих пор не было обнаружено никаких признаков предыдущего развития данных зерновых культур. Это ботаническое чудо можно объяснить лишь с позиций искусственного, а не естественного, отбора» (З.Ситчин, «Двенадцатая планета»).

Но если бы дело ограничивалось одной лишь пшеницей, и то было бы полбеды...

«Наши исследования дифференциальным ботанико-географическим методом показали, однако, что ареал дикого ячменя дает еще очень мало указаний о нахождении действительных центров формообразования культурного ячменя. В Абиссинии наблюдается максимум скопления разнообразия форм, а следовательно, вероятно, и генов группы... ячменей. Здесь сосредоточено исключительное разнообразие форм... При этом здесь находится ряд... признаков, неизвестных в Европе и Азии... Любопытно, что в Абиссинии и Эритрее, столь богатых разнообразием разновидностей и рас культурного ячменя, совершенно отсутствует дикий ячмень» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»).

И более того, аналогичная картина «оторванности» культурных видов от регионов распространения их «диких» форм наблюдается еще у целого ряда растений (горох, нут, лен, морковь и т.д.) !!!

Ничего себе парадокс выясняется: на родине «диких» сортов не оказывается следов их окультуривания, которое осуществляется в каком-то другом месте, где «диких» форм уже нет !!!

Одной из популярных теорий является версия одного народа, который «открыл» земледелие, и затем уже от него данное искусство разошлось по всей Земле. Вот и представьте себе такую картину: бегает по всему земному шарику некий народ, бросая уже окультуренные растения на старом месте, по пути прихватывает новые «дикие» растения, и остановившись (уже в третьем месте) возделывает эти новые растения, каким-то образом умудрившись по дороге (без всяких промежуточных стадий) окультурить их. Бред, да и только...

Но тогда остается одно: согласиться с выводом Н.Вавилова об абсолютно независимом друг от друга происхождении культур в разных очагах земледелия.

«Совершенно ясно, что эти культуры, основанные на разных родах и видах растений, возникли автономно, одновременно или разновременно... Им свойственны весьма различные этнически и лингвистически группы народов. Им свойственны разные типы сельскохозяйственных орудий и домашних животных» (Н.Вавилов, «Проблема происхождения земледелия в свете современных исследований»).

Итак, что же в итоге?..

Первое. С точки зрения обеспечения пищевыми ресурсами, переход древних охотников и собирателей к земледелию является крайне невыгодным, но они все-таки совершают его.

Второе. Земледелие зарождается именно в наиболее изобильных регионах, где полностью отсутствуют какие-либо естественные предпосылки для отказа от охоты и собирательства.

Третье. Переход к земледелию осуществляется в зерновом, самом трудоемком его варианте.

Четвертое. Очаги древнего земледелия территориально разделены и сильно ограничены. Различие культивируемых в них растений указывает на полную независимость этих очагов друг от друга.

Пятое. Сортовое разнообразие некоторых из основных зерновых культур обнаруживается на самых ранних стадиях земледелия при отсутствии каких-либо следов «промежуточной» селекции.

Шестое. Древние очаги возделывания целого ряда культурных растительных форм почему-то оказались географически удалены от мест локализации их «диких» сородичей.

Подробный анализ камня на камне не оставляет на «логичной и ясной» официальной точке зрения, а вопрос возникновения земледелия на нашей планете из скучного раздела политэкономии переходит в разряд самых загадочных страниц нашей истории. И достаточно хоть немного окунуться в ее подробности, чтобы понять всю невероятность случившегося.

Этот вывод о невероятности такого кардинального изменения всего образа жизни людей, связанного с переходом, по сути, от присваивающего к производящему способу существования, в корне противоречит установке на поиск неких его «естественных причин». С точки зрения автора, именно поэтому обречены на провал попытки модификации «классического» взгляда политэкономии: любые новые попытки «естественного» объяснения возникновения земледелия оказываются зачастую даже хуже старой версии.

Но в таком случае, почему же случилось то, что случилось ? Ведь оно все-таки произошло, несмотря на всю невероятность... Достаточно очевидно, что для этого должны были быть веские причины. И причины эти не имеют никакого отношения к проблеме создания новых ресурсов питания.

продолжение следует..

* * *

Пойдем парадоксальным путем: попробуем объяснить невероятное событие через причины, которые могут показаться еще более невероятными. А для этого допросим свидетелей, которые и осуществляли собственно переход к земледелию. Тем более, что деваться нам некуда, поскольку единственной (!!!) иной на текущий момент точкой зрения, отличной от официальной версии, является лишь та, которой придерживались наши древние предки и которая прослеживается в мифах и преданиях, дошедших до нас с тех далеких времен.

Наши предки были абсолютно уверены в том, что все произошло по инициативе и под контролем богов, спустившихся с небес. Именно они (эти боги) положили вообще начало цивилизациям как таковым, предоставили человеку сельскохозяйственные культуры и обучили приемам земледелия.

Весьма примечательным является тот факт, что данная точка зрения на происхождение земледелия господствует абсолютно во всех известных районах зарождения древних цивилизаций.

В Мексику кукурузу принес великий бог Кецалькоатль. Бог Виракоча обучал земледелию людей в перуанских Андах. Осирис дал культуру земледелия народам Эфиопии (т.е. Абиссинии) и Египта. Шумеров приобщали к сельскому хозяйству Энки и Энлиль - боги, спустившиеся с небес и принесшие им семена пшеницы и ячменя. Китайцам помогали в освоении земледелия «Небесные Гении», а в Тибет «Владыки Мудрости» принесли фрукты и злаки, неизвестные до того на Земле (Рис. 9).

Второй примечательный факт: нигде, ни в каких мифах и легендах, человек даже не пытается поставить себе или своим предкам в заслугу освоение сельского хозяйства !!!

Мы не будем здесь вдаваться в подробности, кого именно имели в виду наши предки под названием «боги», и откуда эти «боги» явились. Отметим лишь, что по мифам, максимально приближенным к началу освоения земледелия (т.е. по наиболее древним из дошедших до нас преданий и легенд) «боги» по внешнему виду (да и во многом по поведению) мало чем отличались от обычных людей, только возможности и способности их были несравненно выше человеческих.

Ограничимся лишь анализом того, насколько вероятно, что в реальности мог быть именно такой ход событий: т.е. действительно ли человечество могло получить искусство земледелия «извне», от некоей другой более развитой цивилизации.

Прежде всего: весь вышеприведенный сравнительный анализ земледелия достаточно убедительно свидетельствует о том, что у человечества не было никаких «естественных» причин и предпосылок для перехода от охоты и собирательства к земледелию.

Во-вторых, мифология прекрасно объясняет факт, выявленный биологами и упомянутый выше, о «странной» множественности неродственных культурных видов основных зерновых в древних очагах земледелия и удаленность культурных форм от их «диких» сородичей: боги дали людям уже окультуренные растения.

В-третьих, версия «дара развитой цивилизации» способна объяснить и некоторые «странные» археологические находки, не вписывающиеся в общую официальную теорию происхождения земледелия.

В частности, в Америке: «...исследования показали, что в этом регионе в далекой древности кто-то проводил поразительно сложные анализы химического состава многих ядовитых высокогорных растений и их клубней. Причем эти анализы сочетались с разработкой технологии детоксикации потенциально съедобных овощей, чтобы сделать их безвредными. До настоящего времени «удовлетворительного объяснения того, каким путем шли разработчики этой технологии, нет», признается доцент антропологии Вашингтонского университета Дэвид Броумен» (Г.Хэнкок, «Следы богов»).

«Подобным образом, в тот же самый период некто, еще не установленный наукой, далеко продвинулся в создании поднятых полей на недавно обнажившихся от ушедшей воды озера землях; результатом этого явились характерные чередующиеся полосы поднятия и опущения почвы... Видимые сегодня эти «вару-ваару» оказались частью агротехнического комплекса, созданного в доисторические времена, но «превзошедшего современные системы землепользования»... В последние годы некоторые из этих полей были культивированы совместными усилиями археологов и агрономов» (там же).

Результат экспериментов произошел все ожидания: урожай картофеля - втрое больше; сильный заморозок «почти не причинил вреда растениям на экспериментальных участках»; урожай не пострадал во время засухи и наводнения! Эта простая, но эффективная агротехническая система вызвала широкий интерес у правительства Боливии и испытывается в настоящее время в других регионах мира.

В другом регионе планеты обнаруживаются не меньшие «чудеса»: например, существует свидетельство удивительно раннего периода сельскохозяйственного прогресса и экспериментов в долине Нила. Некогда, между 13000 и 10000 годами до н.э., Египет пережил период так называемого «преждевременного сельскохозяйственного развития».

«Вскоре после 13000 года до н.э. среди находок палеолитических орудий появляются каменные зернова и серпы... Во многих поселениях по берегам рек в то же самое время рыба перешла из разряда главных продуктов питания во второстепенные, если судить по отсутствию находок рыбьих костей. Падение роли рыболовства как источника пропитания прямо связано с появлением нового пищевого продукта - молотого зерна. Образцы пыльцы дают основания предполагать, что соответствующим злаком был ячмень...» (Хофман, «Египет до фараонов»; Вендорф, «Предыстория долины Нила»).

«Столь же впечатляющим, как подъем древнего земледелия в долине Нила в эпоху позднего палеолита, является его резкое падение. Никто не знает точно, почему, но вскоре после 10500 года до н.э. ранние лезвия серпов и жернова исчезают; их место по всему Египту занимают каменные орудия охотников, рыболовов и собирателей верхнего палеолита» (там же).

Именно этим временем мы датируем катаклизм под названием «Всемирный Потоп»... Ухудшение условий и сокращение «кормовой базы» в его результате стимулировало не развитие земледелия, а возврат к «примитивному» образу жизни, привело не к прогрессу, а к регрессу общества !!!

Но даже если и не Потоп явился причиной поворота развития общества в обратном направлении, то факт остается фактом: египетский эксперимент действительно прекратился, и к нему не пытались вернуться в течение, по крайней мере, пять тысяч лет. А его детали всерьез наводят на мысль об искусственном «привнесении извне» земледелия в Египет в XIII тысячелетии до н.э.

«...никакое объяснение не может базироваться на предположении, что «зеленая революция» в палеолитическом Египте явилась результатом местной инициативы. Напротив, больше всего это смахивает на трансплантацию. Трансплантант внезапно появляется, но и столь же внезапно может быть отторгнут при изменении условий...» (Г.Хэнкок, «Следы богов»).

Полным контрастом к двум предыдущим выглядит третий регион нашей планеты.

«Австралия не знала культурных растений до новейшего времени, лишь в XIX в. из состава ее дикой флоры начинают привлекаться такие австралийские растения, как эвкалипты, акации, казуарины» (Н.Вавилов, «Мировые очаги (центры происхождения) важнейших культурных растений»).

Но ведь и в Австралии есть области, условия в которых ненамного хуже, чем условия в известных древних очагах земледелия. А ведь в рассматриваемый период времени (XIII-X тысячелетие до н.э.) климат на планете был более влажным, и пустыни в Австралии не занимали столько места. И если бы возникновение земледелия было бы процессом естественным и закономерным, то на этом богом забытом (в прямом и переносном смысле) континенте должны были бы неизбежно наблюдаться хотя бы попытки земледелия. Но там все стерильно... Такое впечатление, что Австралия была оставлена богами в качестве некоего заповедника или «контрольного экземпляра» для чистоты эксперимента...

Теперь обратим внимание на еще один примечательный факт - факт сильнейшей связи земледелия с религией во всех (!!!) древних очагах цивилизации.

«...не случайно всякое земледельческое поселение оказывается центрировано религиозным комплексом, религиозным святилищем. Культивирование злаков, начиная с эпохи раннего неолита, это именно культовый процесс, и культовое измерение земледелия, несомненно, являлось одной из глубинных причин его первоначального развития» (А.Лобок, «Привкус истории»).

Эта связь древнего земледелия и религии настолько бросается в глаза исследователям, что ее нельзя было не отразить в официальной версии перехода первобытных охотников и собирателей к возделыванию земли. В русле этой официальной версии считалось, что в основе обожествления атрибутов земледелия лежала его важнейшая роль как способа, обеспечивающего решение проблем питания. Однако, как мы видели, этот краеугольный камень всей постройки официальной версии оказался сплошной фикцией...

Автор только что приведенной цитаты безусловно прав, отмечая, что связь с религией значительно стимулировала земледелие и являлась одной из важнейших глубинных причин его развития на начальном этапе. Но откуда такая связь, это не объясняет.

А теперь представим себе древнего человека, поклоняющегося не абстрактным силам, а реально осязаемым богам. И вспомним, что для этого человека поклонение богам было более конкретизировано и представляло из себя не что иное как беспрекословное подчинение этим богам и их требованиям. А боги «дарят» земледелие и побуждают человека к нему. Как же при этом можно относиться к атрибутам этого «дара», считающегося «священным»? Конечно же так, как мы подразумеваем под словом «культ». Это вполне естественно...

Таким образом, взвешивая все преимущества и недостатки такой кардинальной смены образа жизни, все «за» и «против», и анализирую ее подробности, легко можно прийти к выводу, что переход от охоты и собирательства к земледелию нужен был не людям, а богам. Но в таком случае остается открытым другой вопрос: с какой именно целью более высоко развитая цивилизация «богов», зная все негативные моменты этого перехода, могла «подарить» людям не просто земледелие, но и в наиболее «трудном» его варианте - зерновом, да еще и в «каменном» примитивном варианте его индустрии ?

* * *

Если находиться на позиции приверженцев версии того, что чем более развитой является цивилизация, тем «гуманнее» ее устремления, то первый ответ, который просится: боги приобщили людей к земледелию, чтобы стимулировать их развитие и прогресс человечества в целом.

Ведь для эффективности земледелия требуется, во-первых, оседлый образ жизни, который заставляет человека задуматься о стационарном жилье и теплой одежде на холодный сезон. А это приводит в конечном счете к стимулированию развития техники строительства, ткацкой индустрии и животноводства (не только в качестве источника продуктов питания). Во-вторых, занятие земледелием требует целой индустрии специфических орудий труда, изготовлением которых (хотя бы в силу занятости самих земледельцев) занимаются отдельные «специалисты». В целом, необходимость целой «армии подсобных работников» обуславливает высокую численность земледельческого сообщества, стимулирующую развитие общественных отношений. И так далее, и так далее... Земледелие действительно оказывается «спусковым крючком» прогресса.

В рамки этой версии укладываются действия великих богов-цивилизаторов (если их так можно назвать) - Виракочи и Кецалькоатля в Америке, Осириса в Египте...

Но может быть и другой вариант ответа:

«Все шумерские тексты в один голос сообщают о том, что боги создали Человека, чтобы возложить на него свои труды. «Эпос о сотворении мира» вкладывает это решение в уста Мардука: «Создам я примитивное творенье; и имя ему будет - «Человек». Создам я примитивного Рабочего, и будет он на службе у богов для облегчения забот земных»» (З.Ситчин, «Двенадцатая планета»).

«Тот факт, что человек был создан богами в качестве своего слуги, вовсе не казался древним людям странным или особенным. В добиблейские времена почитаемое божество именовалось «Господином», «Сувереном», «Царем», «Правителем», «Хозяином». Слово же, которое традиционно переводится как «преклонение» - «авод», - на самом деле имеет значение «труд», «работа». Древний человек отнюдь не «поклонялся» своим богам - он на них работал» (там же).

Не очень лестно, конечно, чувствовать себя фактически потомками рабов...

Некоторым утешением могло бы служить то, что столь «откровенно и цинично» цели богов формулируются лишь в мифологии Месопотамии. Однако и в других регионах, практически везде, боги требовали от людей жертвоприношений, - и хотя это уже более завуалированная формулировка, но имеет она, по сути, тот же смысл. Только вместо «рабского труда» на богов предусматривается определенного рода «дань», что ассоциируется с заменой рабовладельческих отношений на феодально-крепостные. (

Мы не будем подробно останавливаться на вопросе о жертвоприношениях. Это вообще отдельный вопрос.... Здесь же нам интересно может быть то, что в перечне жертвоприношений богам присутствуют и продукты земледелия. Но чаще всего в этом перечне фигурируют (и выделяются «отдельной строкой») напитки, изготовляемые из этих продуктов и вызывающие алкогольное или легкое наркотическое опьянение.

Согласно египетской мифологии, поскольку у Осириса был особый интерес к хорошим винам (мифы не сообщают, где он приобрел этот вкус), «он специально обучил человечество виноградарству и виноделию, в том числе сбору гроздей и хранению вина».

В Америке: ««Пополь-Вух» указывает на то, что первый вид продовольствия, приготовленного из маиса, принимал форму спиртного напитка - девяти спиртных напитков Шмукане (Бабушки)... Девять спиртных напитков Шмукане становятся по преимуществу священной пищей, предназначенной исключительно для приношений аграрным богам...» (У.Салливан, «Тайны инков»).

В Индии люди «кормили богов вегетарианской пищей. Только в особых случаях в жертву им приносили животных. Чаще всего пищу богов составляли аналоги современных лепешек, блинов, клецок из пшеничной или рисовой муки. Поили богов молоком и напитком Сомы, который, как полагают специалисты, обладал наркотическим действием» (Ю.В.Мизун, Ю.Г.Мизун, «Тайны богов и религий»).

В ведийском ритуале жертвоприношения напиток сома занимает центральное место, являясь одновременно и богом. По количеству посвященных ему гимнов его превосходят только два бога - Индра и Агни, которые и сами были тесно связаны с этим божественным напитком.

Принимая дары и подношения от людей, боги не выбрасывали их, а потребляли в неимоверном количестве. Пристрастие богов к спиртным и хмельным напиткам прослеживается в мифах всех древних цивилизаций.

Шумерские боги щедро угощают друг друга пивом и алкогольными напитками. Это было не только средством снискать чье-то расположение, но и способом снизить бдительность другого бога, чтобы, напоив его до бесчувствия, украсть у него то «божественное оружие», то атрибуты царской власти, то некие могущественные Таблицы Судеб... В «крайних» случаях боги спаивали своих врагов, чтобы их убить. В частности, идея хорошенько напоить дракона вином и уж тогда, доведя его до беспомощного состояния, убить, сумела пропутешествовать из мифологии хеттов до берегов Японских островов.

В текстах мифов Шумера весьма однозначно указывается, что боги создавали человека в состоянии подпития. При этом прием ими спиртных напитков осуществлялся и непосредственно в процессе творения. Как известно, люди тоже так часто поступают...

Также при решении вопросов чрезвычайной важности боги нуждались в алкоголе. Вот, например, как описывается ход принятия решения о передаче верховной власти богу Мардуку перед лицом устрашающей угрозы со стороны богини Тиамат:

«Они [небесные боги] беседовали, рассевшись на пиру. Они ели праздничный хлеб, вкушали вино, увлажняли свои трубки для питья сладостным хмелем. От крепкого питья их тела разбухли. Они крепли духом, пока тела их никли» («Энума элиш»).

Вообще, боги в мифологии мало что совершают великого, предварительно как следует не набравшись... Это же характерно, например, для Индии. «Индра пьян, Агни пьян, все боги захмелели», - говорится в одном из гимнов. А бог Индра вообще славился своим ненасытным пристрастием к опьяняющему напитку - сома, который избавляет людей от болезней, а богов делает бессмертными.

«...в Ведах раскрывается секрет того главного свойства, которое отличает богов от людей, - бессмертия. Оказывается, изначально «бессмертные» были смертны; неподвластными ходу времени они стали, употребляя амриту - священный нектар [тот же сома] - и произнося специальные мантры» (В.Пименов, «Возвращение к дхарме»).

С этих позиций легко объяснимым становится факт окультуривания, скажем, винной ягоды в Передней Азии или кокаинового куста в Америке. Также как и винограда - культуры, которая, с одной стороны, требует просто-таки неимоверных усилий по уходу за ней, а с другой - служит, в основном, для виноделия (использование винограда для утоления голода в «сыром виде», в виде сок или изюма составляет столь ничтожную часть, что вполне может считаться лишь «побочным исключением»).

* * *

Но было бы странным, если бы люди только обслуживали богов... Человек, естественно, не мог устоять перед соблазном попробовать «божественный напиток»...

Здесь, кстати, кроется интересный момент определенного психологического стимулирования к тяжелому земледельческому труду. Азарт охотника вполне может в некоторой степени заменяться возможностью испытать эйфорию при употреблении спиртных напитков. Это также повышает значимость и привлекательность достижения конечного результата земледельческой деятельности.

Нельзя также сбрасывать со счетов, что под воздействием спиртных напитков человек освобождается от ограничений сознания, при этом раскрываются в определенной степени возможности подсознания, что во многом облегчает осуществление так называемых «магических действий». Скажем, для достижения магического или религиозного экстаза, состояния транса до сих пор во множестве ритуальных обрядов и действий используются вещества, вызывающие легкое наркотическое или алкогольное опьянение.

«Чтобы достичь необходимой моральной раскрепощенности, приверженцы вамачарьи [тантризм] отнюдь не ограничиваются сугубо интеллектуальными средствами. В ход идут не только вино, мед или цветы, с их ароматическими свойствами, но и наркотики. Шактисты пьют бхариг - напиток, приготовляемый из листьев конопли, курят ганджу и натирают тело сажей» (В.Пименов, «Возвращение к дхарме»).

В таком состоянии люди недаром ощущают себя приближенными к богам, приобщенными к их таинству и могуществу. Даже если относить подобный эффект лишь к иллюзии, все равно он дает мощный дополнительный стимул к деятельности, позволяющей достичь на конечном этапе причастности к божественному, пусть хотя бы и иллюзорной.

«...истинным назначением настоящего [напитка] Сома было (и есть) сделать «нового человека» из Посвященного после того, как он «вновь рождается», именно, когда он начинает жить в своем Астральном теле...» (Е.Блаватская, «Тайная доктрина»).

Однако люди (в отличие от богов) не обладали навыками и культурой потребления алкоголя, что явно приводило к злоупотреблениям... (Рис. 12) Можно было и быстро спиться, что, скажем, зачастую проявлялось при принесении европейцами крепких спиртных напитков как в Америку, так и на север Азии.

Вследствие этого боги вынуждены были бороться с негативными побочными явлениями своего «дара». Например, Виракочи под именем Тунупа (в области Титикаки) «выступал против пьянства»; да и в других мифах, злоупотребление людей алкоголем не одобряется богами.

Естественно, что богам приходилось решать не только эти задачи. Сколь-нибудь результативное земледелие, как уже говорилось, требовало оседлого образа жизни и более значительной (по сравнению с сообществом охотников и собирателей) плотности населения, что, с одной стороны, упрощало управление процессом со стороны богов, но требовало и введения определенных правил поведения людей в непривычных для них условиях жизни. Одно неизбежно влечет за собой другое...

Понятно, что «естественная» выработка этих норм и правил людьми могла бы затянуться на весьма продолжительное время, что отнюдь не стимулировало бы земледелие. Процесс явно нельзя было пускать на самотек... Поэтому богам пришлось решать данный вопрос самолично.

Кстати об этом также сообщают древние мифы: буквально во всех регионах «возникновения» земледелия и цивилизации предания наших предков единогласно утверждают, что те же самые «боги» установили среди людей нормы и правила жизни, законы и порядки совместного оседлого существования. И об этом же косвенно свидетельствуют археологические данные о прямо-таки «внезапном» возникновении ряда развитых древних цивилизаций (например, в Египте или Индии) без всяких «предварительных ступеней». Этот факт вообще не находит никакого «естественного» объяснения...

Таким образом, более или менее подробный анализ проблемы перехода от охоты и собирательства к труду на земле достаточно отчетливо выявляет то, что версия привнесения земледелия извне (со стороны «богов» или представителей некоей развитой цивилизации) оказывается в гораздо большей степени соответствующей фактам и закономерностям, выявленным в различных сферах научного знания, нежели официальный взгляд политэкономии на данный вопрос.

ремарка
и действительно на протяжении всей истории человечества алкогольные напитки считались "божественными", производили их и распространяли частенько в монастырях монахи (служащие религиозных культов), да и сам факт опьянения иной раз возносит человека "на небеса"  :D

* * *

Версия земледелия как дара богов позволяет в качестве «побочного» следствия предложить решение еще одной загадки прошлого, которая непосредственно связана с ранними этапами становления человеческой цивилизации.

«...еще в прошлом веке лингвисты обратили внимание на то, что в языках многих народов... встречается целый ряд общих черт - в лексике, морфологии и грамматике. Из этого был сделан вывод, опровергнуть который пока не удалось никому, - что народы говорящие или говорившие на таких родственных языках и отделенные сегодня друг от друга тысячами километров, когда-то составляли единое целое, а точнее, имели общих предков. Их предложено было называть индоевропейцами (поскольку потомки заселили большую часть Европы и значительную часть Азии, включая Индию)» (И.Данилевский, «Откуда есть пошла Русская земля...»).

«Разработка метода глоттохронологии, позволившего по проценту совпадающих корней в родственных языках установить приблизительное время разделения этих языков, а также соотнесение общих слов, обозначающих технические достижения, с археологическими находками позволили установить время, когда индоевропейская общность начала распадаться. Это произошло приблизительно на рубеже IV-III тысячелетий до новой эры. Начиная с этого времени индоевропейцы стали покидать свою «историческую родину», постепенно осваивая все новые и новые территории» (там же).

Идея о наличии общих предков оказалась настолько увлекательной, что археологи тут же бросились перекапывать весь упомянутый регион от Атлантического океана до Индийского в поисках родины этих общих предков. В результате, в последние десятилетия наши знания о историческом прошлом обогатились ценнейшим материалом. Но вот беда: чем больше копали, тем больше плодилось версий о родине этих индоевропейцев.

Но и лингвисты «не стояли на месте»... Окрыленные успехом и популярностью своей гипотезы они тоже принялись «копать», - только не землю, а другие языки. И тут вдруг начало выявляться сходство языков еще большего количества народов, а регион поиска их общей прародины расширился до Тихого океана в Азии и до экваториальных зон Африки.

В итоге, на сегодняшний день уже сложилась достаточно убедительная версия о том, что и индоевропейцы наряду со множеством других народов были потомками некоего единого сообщества, говорившего на общем праязыке, от которого (по выводам лингвистов) произошли практически все другие известные языки народов, населяющих весь Старый Свет в той его части, которая относится к северному полушарию (ничего себе масштабы !!!).

«На праязыке, который по своему принципиальному устройству ничем не отличался от любого современного или исторически засвидетельствованного языка, говорило какое-то определенное сообщество, жившее в определенное время в определенном месте» (А.Милитарев, «Какими юными мы были двенадцать тысяч лет назад?!»).

Процесс расселения и разделения этих потомков на отдельные народы, говорящие на языках, происшедших от единого корня, в представлении лингвистов образует некое «языковое древо», один из вариантов которого представлен на Рис. 13.

К настоящему времени имеются две основные версии лингвистов о месте рождения этих общих предков: И.Дьяконов считает их прародиной Восточную Африку, а А.Милитарев полагает, что «это те этнические группы, которые создали так называемую натуфийскую мезолитическую и ранненеолитическую культуру Палестины и Сирии XI-IX тысячелетий до новой эры».

Данные выводы лингвистов кажутся опять-таки очень логичными и стройными, причем настолько, что в последнее время в них уже практически никто не сомневается. Мало кто задумывается над «досадными» вопросами, которые чем-то похожи на мелкие занозы - и раздражают, и, в общем-то, не играют особой роли...

А куда, собственно, делись те народы, которые населяли все громадное пространство Евразии и северной части Африки до прихода потомков упомянутого сообщества?.. Их что, - поголовно истребляли?..

А если «аборигены» были поглощены (не в буквальном смысле слова!) «пришельцами», то каким образом в процессе ассимиляции куда-то пропал без всякого остатка основной понятийный аппарат «аборигенов»?.. Почему основные корни общеупотребительных слов остались лишь в варианте «пришельцев»?.. Насколько возможно такое всеобъемлющее вытеснение одного языка другим?..

Ну, а если попробовать представить себе картину расселения поподробней... Какая же должна быть толпа, вышедшая из начального пункта маршрута (с прародины), чтобы ее хватило на заселение всех пройденных и освоенных регионов?.. Или нужно допустить, что они по дороге плодились как кролики?.. Ведь нужно было не просто осесть каким-нибудь одним родом или племенем, но и подавить (!!!) языковые традиции местного населения (или уничтожить его физически)...

Можно придумать десятки вариантов ответа на эти вопросы. Однако «заноза» все-таки остается...

Но есть один очень примечательный факт: варианты местонахождения «единой семьи-прародительницы языков», в точности пересекаются с местами, выделенными Н.Вавиловым в Старом Свете в качестве очагов самого древнего земледелия: Абиссиния и Палестина. В число этих очагов земледелия входят также: Афганистан (являющийся одним из вариантов родины индоевропейцев) и горный Китай (прародина народов сино-тибетской языковой группы).

При этом напомним, что Н.Вавилов однозначно и категорично приходит к выводу о независимости различных очагов земледелия друг от друга на ранних их этапах.

Две науки приходят к выводам, противоречащим друг другу ! (Может быть, в частности, и поэтому подавляющая часть выводов гениального биолога просто «забывается» и игнорируется.)

Противоречие кажется неразрешимым... Но это опять-таки до тех пор, пока мы довольствуемся лишь выводами. А если обратиться к деталям, то картинка серьезно меняется.

* * *

Посмотрим более подробно, на чем построены выводы лингвистов... Сравнивая языки (в том числе и давно уже вымершие) разных народов, исследователи на основе сходства этих языков восстановили основной понятийный аппарат праязыка «общих предков». Этот аппарат явно относится к оседлому образу жизни в довольно крупных поселениях (богатая терминология связана с жилищем; широко распространен термин «город») с довольно развитыми социальными отношениями. По сходным общим словам можно уверенно установить наличие семейных отношений, имущественного и социального расслоения, определенной иерархии власти.

Примечательно сходство языков в терминологии, относящейся к сфере религиозного мировоззрения. Встречается общность слов «жертвоприношение», «взывать, молиться», «искупительная жертва»...

Но самое главное: громадное количество сходных терминов относится непосредственно к земледелию !!! Специалисты даже обозначают целые «разделы» по сходству таких слов: обработка земли; культурные растения; термины, связанные с уборкой урожая; орудия и материал для их изготовления...

При этом (в свете рассматриваемой темы) обращает на себя внимание наличие в праязыке слов «ферментация» и «бродильный напиток»...

Интересно также отметить вывод лингвистов о том, что о рыболовстве прямых и надежных свидетельств в языке нет. Этот вывод находится в полном соответствии с заключением Н.Вавилова о начальном развитии земледелия именно в горных районах (где, естественно, природная база для рыболовства была слабовата)...

Все это дает достаточно обширный материал для реконструкции жизни древнего народа, жившего на заре цивилизации... Но вот, чего не заметили лингвисты: подавляющее большинство терминов, сходных у разных народов, относится как раз к тем сферам деятельности, которым (согласно мифологии) людей обучали боги !!!

И тут напрашивается парадоксальный вывод, который, по сути, является следствием версии «земледелие - дар богов»: а не было никакого родства всех народов, как не было единого их предка с его праязыком !!!

Давая что-то людям, боги, естественно, это что-то называли какими-то терминами. Поскольку же по всем очагам земледелия перечень «дара богов» (согласно данным мифологии) практически один и тот же, постольку логично сделать вывод, что «дарящие боги» в разных местах представляют единую цивилизацию. Следовательно, и термины они используют одни и те же. Таким образом мы получаем сходство понятийного аппарата (связанного с «даром богов») в регионах, весьма отдаленных друг от друга, и у народов, реально не общавшихся между собой.

При этом, если принять версию, что родства-то на самом деле и не было, то снимается вопрос о непонятной массовости «переселения», как и вопрос о том, куда делось население, существовавшее до новых «пришельцев»... Оно никуда не девалось, да и переселения не было... просто старое население получило новые слова, схожие для разных регионов...

При всей очередной «невероятности» данная версия объясняет многие загадки, обнаруженные теми же лингвистами. В частности:

«...по лингвистическим данным, материальная культура, общественные и имущественные отношения, даже понятийный аппарат мезолитического и ранненеолитического человеческого сообщества, рисуются более сложными, развитыми, чем можно было ожидать. И совершенно неожиданно - не столь отличными от гораздо лучше изученного раннеписьменного общества конца IV - первой половины III тысячелетия до новой эры, как принято считать» (А.Милитарев, «Какими юными мы были двенадцать тысяч лет назад?!»).

Вывод о высоком уровне развития культуры человеческого общества в мезолите базируется на положении о естественном и постепенном вызревании культуры. Археологических же подтверждений этого вывода нет абсолютно никаких... Если же культура единовременно приносится богами (по археологическим данным, не ранее XIII тысячелетия до н.э.), то в мезолите ничего и не должно быть из перечисленных отношений.

А слабое отличие понятийного аппарата в двух совершенно разных исторических эпохах, разделенных интервалом в 5-7 тысячелетий (!!!), как раз определяется и объясняется той же «внешней» природой земледелия и культуры. Как же может человек, поклоняющийся каким-либо богам, посягнуть на название «божьих даров» ! Вот мы и получаем «консервацию» громадного количества терминов на тысячелетия, не взирая на происходящие за это время изменения на нашей планете...

Версия «дара богов» позволяет снять вопросы не только в области общих выводов лингвистов, но также и в более подробных деталях полученных ими результатов:

«На сегодняшний день более или менее надежно восстановлены большие массивы лексики праязыков трех больших языковых семей - макросемей: ностратической, афразийской и сино-кавказской. Все они имеют примерно одну и ту же глубину древности: по предварительным подсчетам, ностратический и афразийский языки датируются XI-X, сино-кавказский - IX тысячелетием до новой эры... По всей видимости, они родственны между собой и образуют некое «афроевразийское» генетическое единство...» (там же).

«А вместе с тем лексическая ситуация в трех макросемьях неодинакова. Так, в ностратических языках - индоевропейских, уральских, алтайских, дравидийских, картвельских - пока не обнаружено никаких или почти никаких земледельческих или скотоводческих терминов, которые были общими для разных ветвей и могли бы претендовать на общеностратическую древность. Нет или почти нет таких терминов и более поздних праязыках отдельных ветвей - уральской, алтайской» (там же).

Но ведь Урал и Алтай весьма удалены от очагов древнего земледелия, т.е. от регионов «дара богов». Так откуда взяться тогда терминам, связанным с этим даром...

«В сино-кавказских языках на нынешнем этапе исследования набирается несколько общих слов, которые можно было бы отнести к земледельческо-скотоводческой лексике на праязыковом уровне; в праязыках отдельных ветвей этой макросемьи - северокавказской, сино-тибетской, енисейской - реконструируются уже целые комплексы таких слов, но большинство из них не имеет более глубоких... связей» (там же).

Сино-тибетская ветвь напрямую соотносится с древним очагом земледелия в горном Китае. Но данный очаг (согласно исследования Н.Вавилова) обладает весьма сильной спецификой по составу возделываемых культур, большинство из которых не так легко приживается в других регионах. С учетом этого вполне логичным выглядит и результат: соседние с этим очагом народы обладают в определенной, но весьма ограниченной степени сходным понятийным аппаратом.

«Не так в афразийских языках, где встречается довольно много подобных терминов, генетически связанных, общих для разных ветвей, составляющих семью; при этом каждая из ветвей также обладает развитой земледельческо-скотоводческой терминологией» (там же).

Ну, а эта глубокая общность вообще проста и понятна: речь идет ведь о народах, живших непосредственно в основных регионах «дара богов» или по соседству...

Кстати, в свете высказанной версии можно было бы предложить лингвистам расширить свои исследования и на американские очаги древнего земледелия на предмет поиска «родства» местных языков с изученными языками Старого Света. Если версия «дара богов» верна, то определенное сходство языков должно обнаружиться, хотя и может носить очень ограниченный характер на манер ситуации с сино-тибетской языковой ветвью, поскольку американские очаги также очень специфичны... Но возьмется ли кто-нибудь за такое исследование ?..

* * *

Понятно, что высказанная здесь гипотеза о земледелии как о «даре богов» вызовет гневное возмущение множества современных ученых: политэкономистов, отвергающих «неестественный» путь развития древнего человечества; лингвистов, защитивших кучу диссертаций на тему установления «родства» разных народов; археологов, пытающихся отыскать следы «прародины» единого «прародителя» этих разных народов и т.д. и т.п. Вряд ли они прекратят свои изыскания...

И дело вовсе не в том, что столь кардинальный пересмотр причинно-следственных связей в нашей древней истории требует и кардинального пересмотра самой этой древней истории (к чему призывал, в частности, и Н.Вавилов). Гораздо более важно, что вопрос возникновения земледелия неотрывно связан с вопросом рождения нашей цивилизации как таковой.

Версия искусственного «внешнего» источника культуры (и земледелия, в частности) напрямую ставит под сомнение способность наших предков - охотников и собирателей - самостоятельно и естественным образом перейти к цивилизованной форме существования. Эта версия просто заставляет нас сделать вывод об искусственном создании нашей цивилизации под неким внешним воздействием.

Она требует настолько снизить самооценку в плане возможностей самостоятельного развития человечества, что вызывает, конечно же, довольно сильный внутренний дискомфорт сторонников взгляда на человека как на «венец природы». Кто знает, не были бы мы сейчас в том состоянии, что представляли из себя коренные австралийцы до прихода в XIX веке в их заповедную зону «цивилизации»... (Рис. 15)

Но и абсолютно неизвестно, какие из своих задатков и талантов могло потерять человечество на долгом пути развития цивилизации под подобным внешним воздействием...

Ну, а с другой стороны, мы же не предоставляем, например, своим детям полной свободы действий. Пусть каждый по-своему, но мы их воспитываем и направляем их развитие в определенное русло. Ведь только так ребенок может стать Человеком.

Ясно, что конечный результат очень во многом определяется тем, что представляют из себя сами «родители»... Но мы имеем то, что имеем... Как говорится, что выросло - то выросло...

 

В конце концов, наш мир вовсе не так уж плох !!!

 

Некоторые карты и схемы

Ну раз мысль о существовании в древности "богов цивилизаторов" не вызывает резкого отторжения продолжим наш полет фантазии. Кто же были эти боги и откуда они..

А.Скляров
Какова ты, родина богов?..

Следует заранее предупредить читателя, что все далее изложенное вовсе не претендует на полную и строгую доказательность, а представляет из себя гипотезу, подкрепляемую скорее косвенными данными, нежели твердо установленными фактами.

Надо также отметить, что в данной статье используются выводы предыдущих работ автора: «Наследие пьяных богов (Битва за урожай: кому и зачем она понадобилась?..)» и «Ждет ли Землю судьба Фаэтона?..» Данные выводы не будут здесь обосновываться как в силу того, что это достаточно подробно сделано в указанных работах, так и в силу того, что заинтересованный читатель может ознакомиться с ними в Интернете

* * *

Один из основных выводов статьи «Наследие пьяных богов» заключается в том, что переход человека от охоты и собирательства к земледелию не имел под собой никаких естественных объективных причин и осуществлялся лишь под влиянием внешней силы – неких «богов», на деле бывшими представителями более высокоразвитой инопланетной цивилизации. Результатом этого воздействия извне стало формирование древних очагов земледелия и человеческой цивилизации в целом. Однако за рамками анализа упомянутой работы остался весьма немаловажный вопрос: а ЗАЧЕМ, собственно, «богам» понадобилось столь кардинально и масштабно менять весь образ жизни земных аборигенов?!.

Автор довольно скептически относится к идее о некоей «гуманной миссии» доброй инопланетной цивилизации. Во-первых, любое вмешательство имеет кроме положительных последствий и отрицательные. Во-вторых, «богами» неизбежно должны были двигать СВОИ интересы. А интересы двух цивилизаций, которые разделяет целая пропасть по уровню развития, неизбежно во многом должны противоречить друг другу. И в-третьих, шумерские мифы, например, вовсе не упоминают о каких-либо «гуманных» устремлениях «богов». По версии этих мифов «боги» лишь переложили на плечи людей свой тяжелый труд, используя их в качестве слуг.

Версия некоего масштабного «эксперимента», затеянного в далекой древности инопланетной цивилизацией на нашей планете также вызывает серьезные сомнения в ее обоснованности. И основное возражение здесь можно свести к следующему: несмотря на большие различия между очагами древнего земледелия в них очень (и я бы сказал: слишком!) много общего. Прежде всего: во всех этих очагах упор был сделан именно на зерновое земледелие в его самой трудоемкой форме (зерно перемалывалось, а лишь затем использовалось для приготовления пищи, хотя есть и гораздо более простые способы его употребления). И во-вторых, все очаги древнего земледелия, по данным исследований Н.Вавилова, сосредоточены в очень узкой полосе (см. Рис. 1), вследствие чего во всех очагах имеют место практически одинаковые климатические условия.

«Как можно видеть, зона начального развития главнейших культурных растений приурочена в основном к полосе между 20 и 45о с.ш., где сосредоточены величайшие горные массивы Гималаев, Гиндукуша, Передней Азии, Балкан, Апеннин. В старом Свете эта полоса идет поширотно, в новом Свете по меридиану в соответствии с общим направлением главных хребтов» (Н.Вавилов, «Мировые очаги (центры происхождения) важнейших культурных растений»).

«Географическая локализация первичных очагов земледелия очень своеобразна. Все семь очагов приурочены преимущественно к горным тропическим и субтропическим областям. Новосветские очаги приурочены к тропическим Андам, старосветские - к Гималаям, Гиндукушу, горной Африке, горным районам средиземноморских стран и к горному Китаю, занимая в основном предгорные области. В сущности, только узкая полоса суши земного шара сыграла основную роль в истории мирового земледелия» (Н.Вавилов, Проблема происхождения земледелия в свете современных исследований»).

Так вот. Если абстрагироваться от каких-либо иных факторов, то с точки зрения простого экспериментального исследования, гораздо более целесообразно было бы испробовать различные варианты, попутно сравнивая их эффективность между собой, нежели делать ставку всего на один.

(Заметим в скобках: автор считает, что определенный «эксперимент» все-таки проводился, но в гораздо более «узкой» сфере – в сфере общественных отношений, и не затрагивал основы хозяйствования – опоры на зерновое земледелие. Исследование же этого «эксперимента» - отдельный вопрос, который мы здесь не затрагиваем.)

Вышесказанное выводит нас на мысль о том, что «боги» затеяли это все «не от хорошей жизни». Они не только и не столько «хотели», сколько «нуждались» в подобном вмешательстве в дела земной цивилизации. И из всех возможных причин данной «нужды» в дальнейшем мы будем анализировать лишь одну (хотя и наиболее вероятную, на взгляд автора): в силу неких обстоятельств некая ограниченная группа представителей высокоразвитой инопланетной цивилизации вынуждена была находиться на Земле довольно продолжительный период и, соответственно, адаптироваться под местные условия, попутно адаптируя и их под собственные потребности.

Возможно, это произошло в результате технической аварии большого космолета, после которой он уже не мог покинуть пределов нашей планеты. А возможно, что причины были «политического» характера: одна часть инопланетян вследствие некоторого конфликта с другой частью представителей своей цивилизации вынуждена была покинуть родную планету и осесть на Земле, создав здесь своеобразную колонию.

Заметим, что в мифологии разных народов можно встретить не только намеки на конфликты «богов» между собой, но и почти прямые указания на «политические» причины колонизации Земли. Собственно, с большой долей вероятности именно этот мотив лежит в основе известного библейского сюжета о низвержении провинившихся ангелов с небес на землю...

Но здесь нам не важны причины и детали произошедшего. Более будут интересовать последствия самого факта: группа представителей инопланетной цивилизации застряла на нашей планете и как-то была вынуждена приспосабливаться к жизни на ней.

Определенные подтверждения такой гипотезы можно обнаружить в мифологии. Во-первых, в ней фигурирует заведомо весьма ограниченное количество «богов» (здесь выделяется лишь Индия, однако и там чаще всего встречается конечное число «богов»). Во-вторых, мифы и предания явно указывают на некое «небесное» или «звездное» происхождение «богов».

Поэтому в дальнейшем мы опустим кавычки у слова «боги» и будем понимать под ними непосредственно представителей инопланетной гуманоидной цивилизации.

* * *

В древних преданиях есть один момент, который представляется весьма любопытным в свете принятой «базовой гипотезы». Я имею в виду данные египетской мифологии по срокам «правления» богов.

На основании сведений, почерпнутых у египетских жрецов, древнегреческий исследователь Манефон утверждал, что вначале, в течение 12300 лет, Египтом правили семь великих богов: Птах - 9000 лет, Ра - 1000 лет, Шу - 700 лет, Геб - 500 лет, Осирис - 450 лет, Сет - 350 лет и Гор - 300 лет. Во второй династии богов было 12 божественных правителей - Тот, Маат и десять других - они правили страной 1570 лет (что в перерасчете на одного бога составляет около 130 лет). Третья династия состояла из 30 полубогов, правивших 3650 лет (в перерасчете на одного – около 120 лет). Далее последовал период, продолжавшийся 350 лет, который был периодом хаоса, когда Египет был разобщен и в нем не было правителя. Закончился этот период объединением Египта при Менесе, который, как принято считать, был первым фараоном Египта.

В этих данных Манефона можно наблюдать картину явного уменьшения сроков «правления», неплохо укладывающуюся в единую закономерность!..

Попробуем провести следующую логическую цепочку. Продолжительность периодов в сотни и даже тысячи лет (особенно у первых поколений богов) вполне могла лечь в основу той точки зрения наших предков, согласно которой боги были «бессмертны». Однако, по мнению автора, не следует воспринимать здесь термин «бессмертны» буквально. Ведь в той же египетской мифологии «бессмертные» боги после окончания своего правления на Земле переносятся в загробный мир (где и правят далее). А шумерские и индийские боги вполне способны убивать друг друга, равно как и боги американских индейцев, боги африканских и европейских народов...

Тогда, если взглянуть на сроки «правления» богов Египта как на ограниченные их сроком жизни, то мы увидим... явное сокращение продолжительности жизни богов ! И поскольку это сокращение носит характер вполне четкой закономерности, то мы вправе предположить, что данное «укорачивание» жизни богов было для них непреодолимо и имело вполне определенные предпосылки. Таким предпосылками в рамках принятой «базовой гипотезы» вполне могло оказаться воздействие на богов тех внешних факторов, с которыми им пришлось столкнуться на Земле. То есть адаптация к жизни на нашей планете не прошла бесследно и отразилась на продолжительности их жизни, причем довольно сильно и крайне отрицательно.

А это могло происходить только в том случае, если условия на Земле заметно отличались от условий на родной планете богов чем-то существенным для них.

При этом, как явно следует из мифов, данные отличия не носили кардинального характера.

Во-первых, подавляющее большинство богов в разной мифологии вполне успешно могло обходиться без скафандров. Следовательно, состав земной атмосферы был близок к составу атмосферы на родине богов.

Во-вторых, с одной стороны, боги в мифах довольно легко способны передвигаться по Земле, а с другой – нигде в мифах не упоминается о том, чтобы боги передвигались такими прыжками, как астронавты на Луне. Следовательно, гравитация на родной планете богов близка к земной.

В-третьих, боги вполне довольствовались земной пищей. И хотя некоторые сельскохозяйственные культуры, согласно мифам, боги передавали людям, предварительно «улучшив» их, а в Южной Америке обнаруживаются следы генетических экспериментов с некоторыми видами растений, все же боги принимали от людей жертвоприношения земными дарами и употребляли их в пищу. А это может говорить только об одном: биохимия богов вполне воспринимала земные продукты, т.е. не столь сильно отличалась от биохимии человека.

Вот мы и попробуем использовать данный вывод для того, чтобы узнать еще что-либо о родной планете богов и о них самих. Для этого погрузимся в справочники по биохимии...

И здесь мы будем опираться на такой феномен, дошедший до нас в преданиях, как «голубая кровь». Именно «голубая кровь» служила признаком «избранности» и подтверждала право на царствование, а ведь царствовать в древности могли только боги (и их потомки в дальнейшем). Могла ли в действительности у богов быть голубая кровь в прямом, а не в переносном смысле?.. И что это вообще такое – «голубая кровь»?..

Одна из главных функций крови – транспортная, т.е. перенос кислорода (О2), углекислого газа (СО2), питательных веществ и продуктов выделения. Кислород и углекислый газ из общего числа выделены не случайно. Кислород является основным элементом, необходимым живому организму для функционирования и обеспечения его энергией, получаемой в результате целого комплекса сложных химических реакций. Мы не будем вдаваться в подробности этих реакций; для нас будет важно лишь, что в результате этих реакций образуется (в довольно приличных количествах) углекислый газ, который необходимо удалять из организма.

Итак. Для обеспечения жизнедеятельности живой организм должен потреблять кислород и выделять углекислый газ, что он и совершает в процессе дыхания. Перенос этих газов во встречных направлениях (от внешней среды к тканям организма и обратно) и осуществляет кровь. Для этого «приспособлены» специальные элементы крови – так называемые дыхательные пигменты, которые содержат в своей молекуле ионы металла, способные связывать молекулы кислорода и при необходимости отдавать их.

У человека дыхательным пигментом крови является гемоглобин, в состав которого входят ионы двухвалентного железа (Fe2+ ). Именно благодаря гемоглобину наша кровь красная.

Но даже на основе железа может быть иной цвет дыхательных пигментов (соответственно и другой цвет крови). Так у многощетинковых червей пигмент хлорокруорин имеет зеленый цвет; а у некоторых плеченогих насекомых пигмент гемэритрин придает крови фиолетовый оттенок.

Однако этими вариантами природа не ограничилась. Перенос кислорода и углекислого газа, оказывается, вполне могут осуществлять дыхательные пигменты и на основе ионов других (помимо железа) металлов. Скажем, у морских асцидий кровь почти бесцветная, так как в ее основе – гемованадий, содержащий ионы ванадия. У некоторых растений из металлов в пигменты в ходит и молибден, а у животных – марганец, хром, никель.

Есть среди дыхательных пигментов в живом мире и искомый нами голубой цвет. Этот цвет придает крови пигмент гемоцианин, - на основе меди. И этот пигмент весьма широко распространен. Благодаря ему голубой цвет крови имеют некоторые улитки, пауки, ракообразные, каракатицы и головоногие моллюски (осьминоги, например).

Соединяясь с кислородом воздуха, гемоцианин синеет, а отдавая кислород тканям, - обесцвечивается. Но и на обратном пути – от тканей к органам дыхания – такая кровь не обесцвечивается полностью: формирование дыхательного пигмента гемоцианина на основе меди дает еще один фактор, дополнительно окрашивающий кровь в голубой цвет. Дело в том, что углекислый газ (СО2), выделяясь в ходе биологической деятельности клеток организма, соединяется с водой (Н2О) и образует угольную кислоту (Н2СО3), молекула которой диссоциирует (распадается) на ион гидрокарбоната (HCO3–) и ион водорода (Н+ ). Ион HCO3–, взаимодействуя с ионом меди (Сu2+ ), образует в присутствии воды соединения сине-зеленого цвета!

Самое интересное то, что в принятом в настоящее время "родословном древе" растительного и животного мира получается, что родственные группы имеют разную кровь, а произошли вроде бы друг от друга. У одних моллюсков кровь бывает красная, голубая, коричневая, с разными металлами. Выходит, что состав крови не столь уже важен для живых организмов.

И ведь подобную картину можно наблюдать не только у низших животных. Например, группы крови человека являются признаком очень низкой категории, так как расе в самом узком смысле слова свойственны различные группы крови. Более того, оказывается, что и у шимпанзе существуют группы крови, аналогичные группам человека, и еще в 1931 г. было осуществлено переливание крови от шимпанзе человеку той же группы крови без малейших вредных последствий.

Жизнь оказывается очень неприхотлива в этом вопросе. Похоже, что она использует все возможные варианты, перебирая их и отбирая лучшие...

Но может ли случиться такое, чтобы не только у низших животных была голубая кровь?.. Возможно ли это для человекоподобных существ?..

А почему бы и нет!?. Наукой уже давно установлено, что окружающая среда способна весьма сильно влиять на элементный состав живых организмов. При длительном изолированном существовании их в тех или иных окружающих условиях возникает изменчивость – появление физиологических рас, которое может происходить даже без видимых внешних изменений. Это сопровождается изменением химического состава организма. Появляются химические мутанты с изменением в ядрах клеток числа хромосом и т.п.; а изменчивость может приобрести наследственный характер.

Ясно, что в условиях дефицита какого-либо элемента эволюция пойдет по пути замены его на другой, способный обеспечить те же функции и находящийся в достатке. У нас, судя по всему, эволюция в ходе развития живого мира переориентировала организмы на железо, которое составляет основу дыхательных пигментов большинства живых видов.

Например, содержание железа в крови человека весом 70 кг составляет 4 - 5 г. Большая часть железа находится в крови: 60-75% этого металла связано с гемоглобином, белковая часть которого «блокирует» окисление железа из двухвалентного в трехвалентное состояние, поддерживая таки образом его способность связывать молекулы кислорода. Гемоглобин же входит в состав красных кровяных клеток – эритроцитов, составляя более 90% их сухого остатка (около 265 млн. молекул гемоглобина в каждом эритроците), что обеспечивает высокую эффективность эритроцитов в переносе кислорода.

Железо, как и любой другой микроэлемент, совершает в организме постоянный кругооборот. При физиологическом распаде эритроцитов 9/10 железа остается в организме и идет на построение новых эритроцитов, а теряемая 1/10 часть пополняется за счет пищи. О высокой же потребности человека в железе говорит хотя бы то, что современная биохимия не обнаруживает никаких путей выведения избытка железа из организма. Эволюция не знает такого понятия – «избыток железа»...

Дело в том, что хотя железа в природе достаточно много (второй металл после алюминия по распространенности в земной коре), наибольшая его часть находится в очень трудно усваиваемом трехвалентном состоянии Fe3+. В результате, скажем, практическая потребность человека в железе в 5-10 раз превосходит действительную физиологическую потребность в нем.

И такая ситуация имеет место не только на вершине земной эволюционной лестницы. Например, железо является важнейшим элементом для жизнедеятельности планктона, но его мало в поверхностных морских водах, и, кроме того, оно почти всегда присутствует в виде сложных химических соединений, в которых железо жестко связано с молекулами других элементов, а потому малопригодно для усвоения микроорганизмами.

Согласно исследованиям американского Национального общества, эту проблему решают специфические бактерии, обитающие в океане. Они воспроизводят молекулы, которые, связываясь с железом, заставляют вступать в реакции под воздействия солнечного света. Энергия солнца как бы раскупоривает сложные молекулы с трехвалентным железом в более свободно связанные конфигурации атомов. В результате, бактерии, планктон и другие микроорганизмы, могут выхватывать отдельные атомы железа и использовать их (результаты исследований опубликованы 27.09.2001 в журнале «Nature»; материал взят из публикаций на сайте SkyTecLibrary.com).

И все же, несмотря на все сложности по усвоению железа, несмотря на постоянное балансирование на грани «железного дефицита», эволюция на Земле все-таки пошла по пути использования именно этого металла для обеспечения важнейшей функции крови – переноса газов. Следовательно, дыхательные пигменты на основе железа более эффективны, нежели на основе других элементов (о высокой способности, скажем, гемоглобина к переносу кислорода уже упоминалось; а о других его преимуществах будет говориться далее). И следовательно, железа на Земле все-таки достаточно много...

А теперь представим другую ситуацию: на некоей планете железа оказалось гораздо меньше, чем его есть на Земле, а меди – гораздо больше. По какому пути пойдет эволюция?.. Ответ представляется очевидным: по пути использования меди для транспорта газов и питательных веществ голубой кровью!..

Может ли подобное случиться в природе? Для ответа на этот вопрос используем некоторые данные и соображения, приводимые в статье В.Ларина «Земля, увиденная по-новому» (ж-л «Знание-сила», №2, 1986). По данным этой статьи во внешней оболочке Земли железа несколько больше, чем его находится на Солнце (в процентном соотношении), а меди – почти в 100 раз меньше, чем на Солнце!.. В то же время, если исходить из того, что основная масса происходящих на Солнце реакций сводится к выгоранию водорода с образованием гелия, то химический состав солнца в целом должен соответствовать составу того протопланетного облака, из которого образовалась и Земля. Следовательно, если избыток железа еще можно списать на погрешность данных, то меди все равно явно «не хватает». К причинам этого и выводам, которые из этого следуют, мы еще вернемся далее, но сейчас нам важно одно: меди может быть и много больше!!!

То есть на родной планете богов вполне может быть меди гораздо больше, чем на Земле, а железа – меньше. И косвенные свидетельства того, что именно так дело и обстоит, можно найти.

Первое косвенное свидетельство. Согласно мифологии, искусство металлургии было передано людям богами. Так вот. Если внимательно проанализировать тексты древних мифов, то можно заметить, что это относится именно к цветным металлам, а не к железу. У египтян, например, медь была известна очень давно и уже при первых фараонах (4000-5000 лет до н.э.) добыча меди производилась в рудниках Синайского полуострова. Железо же появляется в обиходе людей намного позже – лишь во II тысячелетии до н.э.

Конечно, ныне принятое объяснение более позднего освоения железа большей трудоемкостью его добычи и сложностью обработки вполне логично. Но и оно не без изъянов.

Например: на протяжении столетий вырубать огромные каменные блоки (для гробниц, дворцов и пр.), обрабатывать их, наносить резные украшения, - и при этом использовать лишь медные орудия, не пытаясь найти более эффективный материал для инструментов!?. Как Вы себе это представляете?.. И ведь даже с появлением бронзы – гораздо более прочного сплава меди с оловом – она долгое время используется лишь для изготовления предметов роскоши и украшений!.. Прямо – сцены из какого-то мазохистского фильма...

Представляя подобные сцены, невольно склоняешься к мысли, что мифы не столь уж фантастичны. Секреты металлургии действительно могли быть переданы людям богами, технологии которых были адаптированы под условия их родной планеты – много меди и мало железа...

Железа было мало и у самих богов на Земле. В мифологии можно встретить описания буквально единичных предметов из железа; эти предметы имели «небесное» происхождение и принадлежали лишь богам.

Второе косвенное свидетельство. В сказках (как произведениях, возникших непосредственно на основе мифов) в качестве характеристики некоего «волшебного царства» или некоей «волшебной страны» очень часто фигурируют «золотые» предметы. Вот что отмечает, например, известный исследователь сказок В.Пропп:

«Все, сколько-нибудь связанное с тридесятым государством, может принимать золотую окраску. Что дворец золотой - это мы уже видели. Предметы, которые нужно достать из тридесятого царства, почти всегда золотые... В сказке о Жар-Птице сидит Жар-Птица в золотой клетке, конь имеет золотую узду, а сад Елены Прекрасной обнесен золотой оградой... Самой обитательнице этого царства, царевне, всегда присущ какой-нибудь золотой атрибут. Она сидит в высокой башне с золотым верхом. "Смотрит, а по синю морю плывет Василиса-царевна в серебряной лодочке, золотым веслом попихается"... Она летит в золотой колеснице. "На то место налетело голубиц видимо-невидимо, весь луг прикрыли; посредине стоял золотой трон. Немного погодя - осияло и небо и землю, - летит по воздуху золотая колесница, в упряжи шесть огненных змеев; на колеснице сидит королевна Елена Премудрая - такой красы неописанной, что ни вздумать, ни взгадать, ни в сказке сказать". Даже в тех случаях, когда царевна представлена воинственной девой, она скачет на статном коне "с копьем золотым". Если упомянуты ее волосы, они всегда золотые. Отсюда и ее имя "Елена Золотая Коса Непокрытая Краса". В абхазских сказках свет исходит даже от ее лица: "И увидел светившуюся без солнца красавицу, стоявшую на балконе... от нее, как от солнца, шел свет, даже когда не было ни солнца, ни луны"... Золото фигурирует так часто, так ярко, в таких разнообразных формах, что можно с полным правом назвать это тридесятое царство золотым царством. Это – настолько типичная, прочная черта, что утверждение; "все, что связано с тридесятым царством, может иметь золотую окраску" может оказаться правильным и в обратном порядке: "все, что окрашено в золотой цвет, этим самым выдает свою принадлежность к иному царству". Золотая окраска есть печать иного царства» (В.Пропп, «Исторические корни волшебной сказки»).

Но золото ли это?..

В рукописях, найденных при раскопках одной из гробниц в Фивах, содержались секреты «получения» золота из меди. Оказывается, стоило лишь добавить к меди цинк, как она превращалась в «золото» (сплав этих элементов — латунь действительно напоминает золото). Правда, у такого «золота» был недостаток: на его поверхности появлялись зеленоватые «язвы» и «сыпь» (в отличие от золота латунь окислялась).

По свидетельству историков древности, в Александрии изготовляли фальшивые «золотые» монеты. За 330 лет до нашей эры Аристотель писал: «В Индии добывают медь, которая отличается от золота только своим вкусом». Аристотель, конечно, ошибался, но следует, однако, отдать должное его наблюдательности. Вода из золотого сосуда, действительно, не имеет вкуса. Некоторые медные сплавы по внешнему виду трудноотличимы от золота, например томпак. Однако жидкость в сосуде из такого сплава имеет металлический привкус. О таких подделках медных сплавов под золото, очевидно, и говорит Аристотель в своих произведениях.

Таким образом, на родине богов, богатой медью, много могло быть сделано из подобного «золота»...

Но каковы последствия того, что на родной планете богов мало железа и много меди?.. Вернемся к биохимии. Однако применим ее теперь к богам. Можем ли мы применять «земную» биохимии к инопланетной?.. Опять же: почему бы и нет!?. Ведь законы химии везде одинаковы!..

Одно косвенное подтверждение мы уже приводили: боги питались земной пищей.

Есть и еще одно косвенное подтверждение применимости к богам «земной» биохимии. Я имею виду версию о том, что «боги создали людей». Описание данного творения в древних мифах можно свести к следующей процедуре: боги взяли некую земную «заготовку», смешали ее с чем-то своим, внесли некоторые изменения (возможно, на генетическом уровне) и получили результат – человека. Можно ли было это сделать, если бы биохимия земной «заготовки» была полностью несовместима с биохимией богов?.. Вряд ли... А если получилось, то результат – смесь – тем более должен нести в себе элементы сходства с «божественной составляющей».

О наличии же совместимости биохимии человека (итоговой «смеси») с биохимией богов говорит и то, что в дальнейшем боги вступали в половые связи с людьми, и при этом рождались вполне здоровые дети – потомки людей и богов, сменившие позднее последних на тронах...

(Справедливости ради следует отметить, что здесь мы обходим стороной вопрос о времени «творения». Вряд ли оно было тем же самым, что и «низвержение богов с небес на землю». Но ведь боги могли посещать Землю и до того, как часть из них застряла на нашей планете на долгое время.)

Итак, биохимия применительно к богам...

Боги оказались на планете с дефицитом (по их меркам) меди и избытком железа. К этим условия надо как-то адаптироваться.

Во-первых, нужно непрерывно пополнять собственный организм медью. Ведь скажем, срок жизни эритроцитов крови человека – всего около 120 суток, что требует постоянного пополнения организма железом, идущего в первую очередь на кроветворение. Аналогично должно быть и для богов, - только вместо железа медь.

Во-вторых, железо более химически активно, чем медь. Поэтому, попадая в кровь богов, оно неизбежно должно стремиться вытеснять медь из ее соединений. Говоря простым языком: избыток железа очень вреден для организма богов, и этого избытка им следовало избегать.

Самый простой способ облегчения решения этих задач – соблюдать определенную диету, потребляя продукты с высоким содержанием меди и низким содержанием железа. И вот тут-то оказывается, что версия меди в основе крови богов, способна вполне исчерпывающе объяснить «зерновой выбор» богов!!!

Скажем, особенно много железа содержится в бобовых растениях, овощах, ягодах (например, землянике, черешне), мясных продуктах. А меди много содержится в злаках, крупах, хлебных изделиях. Казалось бы, человеку нет смысла переходить от охоты и собирательства к земледелию, ведь необходимое железо в достатке находится буквально «под ногами и руками». Но все-таки человек поворачивает под воздействием богов в сторону производства продуктов питания, бедных железом, но богатых медью, хотя меди человеку вполне хватает (скажем, практически ничего не известно о случаях недостатки меди даже во время беременности – в период, когда потребность во всех элементах резко возрастает). И теперь мы можем сказать, что данный поворот совершается не только под воздействием богов, но и в их личных интересах.

И ведь они не обложили просто людей некоей данью для собственного пропитания, которую можно было бы с них собирать и без кардинальной ломки образа жизни человека. То, что можно было собрать с людей, не подходило богам, - вот и понадобился переход к «цивилизованному образу жизни», без которого сложно было бы организовать земледельческие работы в необходимых богам масштабах.

Некоторые детали перехода к земледелию и оседлому образу жизни позволяют утвердиться в этих выводах.

Например, урожайность клубневых овощей многократно превосходит урожайность зерновых. Но в таких овощах много железа, и человечество переходит именно к зерновым, затрудняя себе как решение вопроса обеспечения пропитанием в целом, так и железом в частности. И даже в настоящее время в развитых странах общепринято дополнительное обогащение хлебобулочных изделий железом в целях компенсации дисбаланса элементов.

Более того. В зерновых не только мало железа, - они содержат вещества фосфатин и фитин, которые образуют с железом труднорастворимые соли и снижают его усвояемость организмом.

Но, как упоминалось выше, человек не только пошел по пути зернового хозяйства, но и выбрал самый трудный путь переработки урожая. Зерно тщательно очищается, затем перемалывается, и уже из получающейся муки готовятся продукты питания. Хотя гораздо проще сварить, например, полбу из неочищенного зерна... А вот что пишет одно из пособий для беременных женщин:

«Нужно знать, что очищенные зерна не содержат нужных будущей матери веществ. Даже если в них есть добавки, там постоянно недостает фибрина, многих витаминов и минеральных веществ, которые есть в натуральных продуктах».

Не правда ли, все это уже не столь разрозненно и непонятно выглядит в свете полученного вывода?..

Этот же вывод позволяет сделать еще пару интересных наблюдений, объясняющих некоторые «странности».

Во-первых, специфика ассортимента жертвоприношений. Боги, давшие людям земледелие и обучившие их металлургии и ремеслам, требовали от людей жертвоприношений в виде растительных продуктов и их производных. (Отметим, что здесь речь идет именно о «богах-цивилизаторах». И кроме того: очень малое количество «кровавых» жертвоприношений – животными или людьми – можно отнести к имеющим подоплеку в «мясном пропитании» богов. В подавляющем числе эти кровавые жертвоприношения требуют от человека прежде всего факта совершения убийства, мясо же жертвы большого значения для бога при этом не имеет и съедается самим человеком. Но вообще тема жертвоприношений – большой отдельный вопрос.)

Во-вторых, вегетарианский образ жизни, уходящий корнями в глубокую старину, в своей «философской сути», в своей основе имеет стремление «уподобиться богам» («достичь просветления», «прикоснуться к высшему знанию» и т.п. – в глазах наших предков это было одно и то же). Но как теперь ясно, не все, что полезно богам, полезно и человеку. Можно проиллюстрировать это еще одной выдержкой из пособия будущим матерям:

«...у женщин - вегетарианок обычно родятся здоровые дети. Но женщины, которые не употребляют мяса, должны обратить внимание на свою диету с точки зрения содержания в ней следующих веществ: белок, кальций, витамин В12, фолиевая кислота, железо, витамин D».

Версия крови богов на основе гемоцианина (или других соединений меди) дает также возможность по иному взглянуть на некоторые данные мифологии.

Во-первых, медь обладает сильными антибактериальными свойствами. Многие народы приписывают меди целебные свойства. Непальцы, например, считают медь священным металлом, который способствует сосредоточению мыслей, улучшает пищеварение и лечит желудочно-кишечные заболевания (больным дают пить воду из стакана, в котором лежат несколько медных монет). В старину медью лечили глистные заболевания, эпилепсию, хорею, малокровие, менингит. Медь способна убивать микробов; например, работники медных заводов никогда не болели холерой. В то же время, недавно ученые университета Штата Огайо выяснили, что передозировка железа в пищевой диете может способствовать склонности к кишечным инфекциям.

Таким образом, повышенное содержание меди и пониженное содержание железа в пище богов позволяло им усиливать антибактериальные свойства, которыми итак обладала их кровь благодаря меди в своем составе. Это вполне могло предохранять от земных инфекций и вносить свою лепту в «бессмертие» богов.

Эффективна медь, как оказывается, и для лечения других болезней. Кузнецы, опоясанные медной проволокой, никогда не страдали радикулитами. При радикулите красные медные пятаки укрепляют пластырем на крестце или кладут на поясницу и надевают пояс из собачей шерсти. Для этих же целей можно использовать медный канатик или антенную проволоку, которую обматывают вокруг себя. Для лечения болей в суставах, отложения солей используют старинное средство в виде медного кольца, которое носят на пальце несколько месяцев, боли при этом уменьшаются, а подвижность в суставах увеличивается.

Особой популярностью пользуются медные браслеты. Но они эффективны, если содержание меди в них достигает 99%. Браслет на правой руке помогает излечить или успокоить головную боль, бессонницу, физическую и умственную усталость, сахарный диабет, импотенцию. На левой же руке ношение браслета рекомендуется при повышенном кровяном давлении, геморрое, сердечной недостаточности, тахикардии. Во всем мире оценили браслеты из чистой перуанской меди...

Во-вторых, голубой цвет крови придает соответствующий оттенок и цвету кожи. И как тут не вспомнить «голубокожих» богов Индии!..

В-третьих, в природе медные месторождения содержат довольно много серебра. Серебро буквально сопровождает медь почти повсюду. Это настолько сильно проявляется, что даже весомая часть современной добычи серебра осуществляется попутно с добычей меди, – почти пятая часть всего серебра ныне добывается из медных месторождений. Следовательно, на планете богов также должно быть много серебра (химические и физические законы ведь действуют и там).

Но серебро, также как и медь, обладает сильным антибактериальным действием.

«Серебряная вода» – это взвесь мельчайших частиц серебра в воде. Она образуется при хранении воды в серебряных сосудах или при контакте воды с серебряными изделиями. Частицы серебра в такой воде уже при концентрации 10-6 мг/л обладают антисептическими свойствами, т. к. серебро способно блокировать ферментные системы микробов.

Алхимики считали, что серебро входит в число семи металлов, которые они наделяли целительной силой. Серебро использовали для лечения эпилепсии, невралгии, холеры, гнойных ран. В водах священной индийской реки Ганга повышено содержание серебра. Высокие дезинфицирующие свойства серебра превосходят такие же свойства карболки, сулемы и хлорной извести. Специально приготовленное серебро применяется при головных болях, потере голоса у певцов, страхах, головокружении. Если носить серебро на себе, то это успокаивает нервную систему.

А это опять работает на «бессмертие» богов!..

Кроме того, известно, что при длительном введении серебра в организм кожа может приобрести голубой оттенок, что в совокупности с голубой кровью богов неизбежно усиливает эффект голубой кожи.

продолжение следует..

* * *

Однако кровь на основе гемоцианина имеет не только некоторые преимущества, но и серьезные недостатки. И прежде всего в том, что касается транспорта кровью не кислорода, а углекислого газа. Но здесь нам сначала придется вернуться к биохимии человека и посмотреть, как при привычной нам крови осуществляется вывод СО2 из организма человека и с чем связан этот процесс...

Рассмотрим сначала вообще процессы дыхания и транспорта газов кровью (см. Рис 3). Весь этот процесс основан на том, что перенос какого-либо газа от одних органов к другим осуществляется прежде всего путем диффузии, обеспечиваемой разностью парциальных давлений этого газа в разных органах. Для незнакомых с этим термином поясним: парциальное давление газа в смеси равно тому давлению, которое будет иметь данный газ, если все остальные газы из смеси удалить.

Диффузия O2 в кровь обеспечивается разностью парциальных давлений O2 в воздухе альвеол легких и в венозной крови (8-9 кн/м2, или 60-70 мм рт. ст.). CO2, приносимый кровью из тканей в связанной форме, освобождается в капиллярах легких и диффундирует из крови в альвеолы; разность pCO2 (парциального давления углекислого газа) между венозной кровью и альвеолярным воздухом составляет около 7 мм рт. ст. Переход O2 в ткани и удаление из них CO2 также происходят путем диффузии, т.к. pO2 (парциальное давление кислорода) в тканевой жидкости 2,7-5,4 кн/м2 (20-40 мм рт. ст.), а в клетках еще ниже, а pCO2 в клетках может достигать 60 мм рт. ст.

Но помимо простой диффузии в процессе переноса газов играют роль и химические реакции. И как уже упоминалось ранее, углекислый газ не находится в организме в свободном состоянии. Диоксид углерода, соединяясь с водой (гидратируясь), дает угольную кислоту (H2CO3), молекула которой диссоциирует на ион гидрокарбоната (HCO3–) и протон (H+). Следовательно, повышение концентрации CO2 в растворе ведет к снижению pH (этот показатель – отрицательный логарифм концентрации ионов H+), т.е. к повышению кислотности раствора.. Основная часть поступающего в кровь CO2 растворяется, снижая ее pH, а небольшая его доля обратимо связывается с гемоглобином, образуя карбогемоглобин. Падение pH среды и присоединение CO2 уменьшают сродство гемоглобина к кислороду, что способствует высвобождению последнего в раствор (плазму крови) и поступлению оттуда в окружающие ткани.

Обратная картина наблюдается при удалении из крови CO2 около дыхательной поверхности. Происходящая здесь оксигенация (присоединение кислорода) гемоглобина приводит к высвобождению из его молекулы протонов, что подавляет диссоциацию угольной кислоты на ионы и ведет к ее разложению на воду и СО2; последний удаляется из организма через дыхательную поверхность. В тканях же стимулируется обратный процесс: дезоксигенация гемоглобина (потеря им кислорода) способствует гидратации CO2 и поступлению его в кровь. При этом гемоглобин содержится в эритроцитах вместе с ферментом карбоангидразой, который катализирует процессы гидратации и дегидратации CO2, ускоряя их примерно в 10.000 раз.

Таким образом, процесс дыхания и переноса газов кровью оказывается тесно связан с кислотно-щелочным балансом крови. И вот, что нам будет важно: оксигенированный гемоглобин (т.е. гемоглобин, насыщенный кислородом) – в 70 раз (!!!) более сильная кислота, чем гемоглобин. Это играет большую роль в связывании в тканях О2 и отдаче в легких СО2. Потеря кислотных свойств гемоглобином при отдаче кислорода тканям усиливает его взаимодействие с СО2 (а соответственно и передачу СО2 от тканей в кровь). И наоборот: насыщение кислородом крови в легких повышает кислотность гемоглобина, который вытесняет кислотный остаток угольной кислоты из ее соединений, способствуя ее переходу в форму угольной кислоты (Н2СО3), которая тут же распадется на воду и углекислый газ, что увеличивает отдачу СО2 из крови в воздух легких. Говоря языком специалистов, благодаря гемоглобину процесс переноса СО2 в крови оказывается очень тесно сопряжен (связан) с переносом О2.

Так вот. У животных, использующих гемоцианин в качестве дыхательного пигмента, перенос O2 кровью не так тесно сопряжен с транспортом CO2, как у живых организмов, гемоглобин которых находится в эритроцитах вместе с карбоангидразой.

Прежде всего, становится более понятен выбор эволюции в пользу тех дыхательных пигментов (а именно: гемоглобина), которые содержат именно ионы железа: гемоглобин более эффективен.

Теперь посмотрим, что будет происходить, если будет повышаться концентрация углекислого газа в крови. Ясно, что прежде всего это увеличит концентрацию Н2СО3, т.е. увеличивается кислотность крови (рН крови снижается).

Для регулирования же кислотно-щелочного баланса кровь содержит специальные т.н. буферные системы, поддерживающие кислотность крови на стабильном уровне. И 75% буферной способности крови обеспечивает именно гемоглобин!!! Это происходит благодаря способности гемоглобина сильно менять свои кислотные свойства, описанной выше. В результате у человека pH крови равен 7,35—7,47 и сохраняется в этих пределах даже при значительных изменениях питания и др. условий. Например, чтобы сдвинуть pH крови в щелочную сторону, необходимо добавить к ней в 40—70 раз больше щелочи, чем к равному объему чистой воды. (На других буферных системах, а также дополнительных возможностях решения проблемы повышенной концентрации СО2 мы остановимся чуть позже.)

Но у богов в крови не гемоглобин, а гемоцианин (ну, или другой дыхательный пигмент на основе меди), который не столь сильно меняет свою кислотность при изменении концентрации О2, и поэтому не столь сильно способен нейтрализовать излишки кислотности при изменении концентрации СО2. Тогда что же будет с ними происходить при избытке углекислого газа?..

Прежде всего нарушится кислотно-щелочной баланс крови, ее рН упадет (т.е. повысится кислотность). Как можно привести в норму кислотно-щелочной баланс в этом случае?.. Первый ответ, который просится: путем добавления щелочей или оснований. И вот тут-то есть смысл вспомнить про замечательную формулу – С2Н5ОН !!!

Для тех, кто случайно не в курсе: это – формула этилового спирта, содержащегося в алкогольных напитках и обладающего ярко выраженными основными свойствами.

И тогда пристрастие богов к спиртным напиткам, отмеченное автором в статье «Наследие пьяных богов» и легко обнаруживаемое в мифах, получает свое вполне прозаическое объяснение. Просто боги попали в условия, в которых их организм не справлялся самостоятельно с избытком углекислого газа (вследствие наличия у богов голубой крови). Им требовалось (!!!) чем-то нейтрализовывать излишнюю кислотность крови, возникающую из-за «излишков» углекислоты в ее составе! И боги использовали для этих целей т.н. этерификацию – реакцию образования сложных эфиров из спирта и органических кислот, содержащихся в крови. Эта реакция смещает равновесие в сторону более высоких рН, химически «выдавливая» вредный углекислый газ.

Именно в этом причина того, что боги научили людей изготовлять спиртные напитки и поставили эти напитки на одно из первых мест в жертвоприношениях!

Вообще, спиртные напитки обладают целым рядом замечательных свойств. Эти напитки содержат большое количество органических кислот, благодаря которым обладают и буферными свойствами, не позволяющими рН слишком опускаться, и тем самым препятствуют удержанию в крови излишков СО2. Но отметим сразу: эти свойства присущи прежде всего слабоалкогольным напиткам! Крепкие спиртные напитки ведут себя иначе. И может быть именно поэтому с древнейших времен известны рецепты лишь слабоалкогольных напитков, а крепкие спиртные напитки появились сравнительно недавно (лишь в последнее тысячелетие), - богам не нужна была крепость... Однако вернемся к другим свойствам алкогольных напитков...

Пьющие вино люди меньше болеют гриппом, чем непьющие. Таким образом, вино обеспечивает антигриппозную профилактику. Наблюдения врачей свидетельствуют, что люди, пьющие (умеренно) вино, реже не выходят на работу из-за инфекционных заболеваний, чем те, кто исповедует полное алкогольное воздержание. Лабораторные опыты показали, что красное вино, даже разбавленное, уничтожает вирус полиомиелита.

Установлено, что смертность от коронарной недостаточности обратно пропорциональна потреблению алкоголя. Но среди алкогольных напитков только вино обладает ярко выраженным превентивным эффектом в отношение сердечно-сосудистых заболеваний. Исследования показывают, что при умеренном употреблении вина, от одной до четырех рюмок в день (1 рюмка вина емкостью 100мл и крепостью 12 градусов содержит 10г спирта), смертность вследствие коронарной недостаточности снижается до 15-60% по сравнению с риском подобного исхода для людей, не пьющих вина. Зато не пьющие вина совсем, равно как и пьющие его чрезмерно (от 60г алкоголя в день и более), подвергаются очень высокому риску смертельного исхода.

«Слишком густая» кровь, то есть кровь повышенной вязкости создает серьезные предпосылки для образования сгустков, способных закупорить артерию, иначе говоря, привести к тромбозу. Алкоголь обладает свойством разжижать кровь.

Поистине, сома (спиртной напиток богов) давала людям здоровье, а богам – «бессмертие»!..

К сожалению, автору не удалось найти вязкостных свойств крови на основе гемоцианина, свойства которого вообще, как оказывается, довольно слабо изучены (особенно в сравнении с гемоглобином). Но если предположить, что кровь на основе гемоцианина обладает большей вязкостью, то свойство алкогольных напитков разжижать кровь было богам также небесполезно.

Косвенное подтверждение повышенной вязкости голубой крови промелькнуло в одной из публикаций «Спид-Инфо», где упоминались предания о «людях с голубой кровью». По этим преданиям, при ранении таких «людей» их кровь быстро сворачивалась и кровотечение быстро останавливалось. Высокая вязкость крови снижает скорость ее течения и, следовательно, должна способствовать прекращению кровотечения. Однако автору не удалось найти как соответствующих преданий, так и данных по свертываемости крови на основе гемоцианина (если они вообще есть). Достоверность же информации, приводимой на страницах «Спид-инфо», зачастую вызывает серьезные сомнения... Так что здесь мы имеем открытое поле для будущих исследований...

Итак. Избыток углекислого газа в голубой крови может многое объяснить. То, что он был постоянно, и что это не является привычным для организма богов, подтверждается их постоянной потребностью в спиртных напитках. Легендарная сома, мед, пиво, хмельной квас, напитки из маиса (целых 9 сортов спиртных напитков из маиса боги дали американским индейцам, внеся их в список жертвоприношений!) – все шло в употребление. Боги даже не пренебрегали виноградным вином, в котором много железа. Видимо, потребность была велика...

(Недавно археологи, проводящие раскопки на территории некогда великих государств – Вавилона и Ассирии, нашли глиняные таблички с клинописным текстом древних шумеров. Возраст табличек – 3800 лет. Расшифровали и прочли гимн богине Нанкаси, которая покровительствовала поварам и кондитерам. В том гимне повара благодарили богиню за изобретение напитка из поджаренных лепешек. Стихами был изложен и рецепт того самого чудного напитка. Современные кулинары решили возродить шумерское питие, все сделали по рецепту, а когда попробовали напиток богини Нанкаси, пришли к выводу, что это не что иное, как русский квас — вкусный и чуть хмельной.)

Из этого следует, что повышенная (по сравнению с нормой) концентрация углекислого газа в крови богов порождалась внешними земными факторами. Следствием чего это могло быть?.. Такой избыток парциального давления СО2 в крови богов мог быть результатом только того, что в атмосфере Земли парциальное давление углекислого газа было существенно выше парциального давления СО2 в атмосфере родной планеты богов, так как степень насыщения организма газами напрямую зависит от их парциального давления во внешней среде. Отсюда вытекают два основных возможных варианта.

Вариант первый. Атмосферное давление на планете богов близко к земному, но содержание СО2 в ней намного ниже земного. Определенные предпосылки этому варианту можно найти.

Во-первых, на планете богов может быть больше «зеленой массы», т.е. растений, которые активно потребляют СО2. А причиной этого вполне может быть повышенная концентрация меди, которая, как подмечено, очень сильно способствует росту растений, фотосинтезу и образованию хлорофилла. Все эти факторы и способны обеспечить более сильную переработку СО2.

Тогда растения (а соответственно и их плоды) на планете богов по сравнению с земными выглядят просто «гигантами». Как тут не вспомнить Незнайку на Луне: восприятие богами земных растений должно быть сродни соответствующим впечатлениям Незнайки при виде крохотных «лунных» ягод и фруктов...

Между прочим, в мифологии говорится о том, что боги, прежде чем передать какие-либо растения людям, предварительно «улучшали» их. И можно заметить: культурные растения весьма заметно отличаются размерами от своих «диких собратьев»...

В тех же сказках «волшебная страна», как правило, находится в буйных лесах, деревья в которых неимоверно велики. А ведь изобилие растительной пищи является предпосылкой и для процветания всякой живности. И в сказках мы также встречаем изобилие дичи в «волшебной стране»...

Во-вторых, низкое парциальное давление СО2 в атмосфере богов может быть обусловлено более низкой тектонической и вулканической деятельностью, ведь именно вулканы являются «основным поставщиком» углекислого газа в атмосферу Земли (или являлись до того времени, как человечество вошло в техногенную стадию своего развития).

Но если исходить из гипотезы В.Ларина о гидридном строении и расширении Земли (подробно с этой теорией можно ознакомиться в статье автора «Ждет ли Землю судьба Фаэтона?..»), то современная вулканическая активность на нашей планете является «побочным следствием» ее расширения. Согласно этой гипотезе, ядро Земли не железное, а состоит из гидридов (соединений с водородом) металлов. Гидриды же обладают высокой сжимаемостью, что обуславливает малый объем гидридов по сравнению с «чистым» металлом. При нагревании гидриды выделяют растворенный в них водород и одновременно увеличивают свой объем. Выделяясь из нагретого гидридного ядра, водород буквально «раздувает» Землю, заставляя ее кору непрерывно трескаться в слабых местах, через которые вытекает на поверхность магма из недр планеты. А вместе с магмой через образовавшиеся трещины вырывается наружу масса газов, в том числе и углекислый газ, повышая свое парциальное давление в атмосфере (в некоторых вулканических газах содержание СО2 превышает 90% их сухого остатка !!!).

Тогда более низкая вулканическая деятельность на планете богов может быть обусловлена тем, что процессы ее расширения гораздо слабее, либо давно закончились, либо их вообще не было. Например, их планета – более старая, чем наша (что, кстати, сочетается с более высоким уровнем развития цивилизации богов, которая явно более древняя, чем наша).

Но у гидридной теории строения Земли есть еще одно интересное «побочное следствие»: в рамках этой теории нефть имеет неорганическое происхождение, и ее глубинный синтез из неорганических составляющих является прямым результатом обильного выделения водорода из гидридного ядра. (Заметим в скобках, что теория органического происхождения нефти в последнее время буквально трещит по швам под натиском сообщений о том, что в открытом космосе в облаках межзвездного газа обнаруживаются сложные соединения, входящие в состав привычной нам нефти.)

Так вот. Древние шумеры, которым боги предали массу полезных знаний в различных отраслях, и которые буквально ходили по нефти, хлюпавшей у них под ногами, «почему-то» не додумались до более эффективного использования этого источника энергии, кроме как бросать в огонь камни, пропитанные нефтью (слово для обозначения всей группы нефтепродуктов в целом - «нафта» - происходит от шумерского «напату» - «камни, которые горят»)!.. Это надо же: дойти до изобретения электрических батарей (соответствующие археологические находки уже потрясли мир), а до использования нефти, до простого процесса перегонки не додуматься!.. Всего-то и надо было: соорудить простой «самогонный аппарат», залить его нефтью и поставить на небольшой огонь, - вот Вам и крекинг-установка, позволяющая получать бензин, керосин, солярку и т.д. и т.п., которые можно дальше использовать, где угодно!.. И это при том, что наши предки (согласно официальной версии истории) совали в огонь все подряд: и руду, и гончарные изделия, и кирпичи, и различные пищевые продукты (достаточно просто хотя бы представить себе перечень всевозможных блюд в нашем меню, чтобы понять всю степень широты «экспериментов с огнем» наших предков)... Не кажется ли, уважаемый Читатель, что это по меньшей мере странно?..

Просится следующий вывод: расширения планеты богов просто не было, так как не было соответствующих условий для этого, - не было достаточного количества гидридов в ядре планеты богов. Следовательно, на планете богов нет и нефти, и боги просто оказались незнакомы с этим источником энергии. И поэтому им неведома была как технология нефтепереработки, так и технология использования ее продуктов! Нечего было людям передавать...

К другим выводам, к которым приводит заключение об отсутствии расширения планеты богов, мы еще обратимся в дальнейшем, а сейчас вернемся к атмосфере этой планеты...

Второй возможный вариант. Атмосферное давление на планете богов в целом ниже, чем на Земле; отсюда и более низкое парциальное давление СО2. Тогда боги на Земле попадали в условия с повышенным давлением, т.е. говоря профессиональным языком, в условия гипервентиляции.

Любопытно, что у человека в условиях гипервентиляции (например, при дыхании в скафандрах под водой) практически не увеличивается переход кислорода из воздуха альвеол в кровь, а вот СО2 выводится из организма в избытке. Т.е. мы имеем не увеличение рСО2 в крови, а его снижение!..

Но это – у человека. И обуславливается такой результат как раз свойством гемоглобина взаимоувязывать транспорт углекислого газа с транспортом кислорода. А у богов-то не гемоглобин, а гемоцианин, который данным свойством не обладает. Поэтому для богов нахождение в атмосфере с повышенным давлением должно сопровождаться как раз повышением концентрации СО2 в их голубой крови.

Этому второму варианту также можно найти некоторые косвенные подтверждения.

Во-первых. В мифологии боги явно тяготеют к горам и возвышенностям, а ведь чем выше – тем ниже давление.

Во-вторых. Даже для людей подмечена следующая закономерность: чем лучше человек адаптирован к пониженному давлению, тем выше его выносливость. «Дети гор», спустившись на равнинные низменности, проявляют чудеса выносливости. Ту же повышенную выносливость проявляют и мифологические боги.

В-третьих. Пониженное давление в атмосфере на планете богов должно приводить и к более резкому колебанию температур на ее поверхности, т.к. разреженный воздух быстрее остывает и быстрее нагревается в лучах «солнца». Следовательно, боги, выросшие в таких условиях, должны быть лучше приспособлены к колебаниям температур, нежели люди. Косвенное подтверждение этому выводу можно найти в сказках, где герой, прежде чем быть допущенным в «волшебную страну», должен пройти испытание на способность переносить экстремальные условия (что доказывало его принадлежность к числу «избранных», причастность к богам).

«Большой популярностью пользуется задача просидеть в горячей бане. «Та баня топилась три месяца, и так накалена была, что за пять верст нельзя было подойти к ней»...» (В.Пропп, «Исторические корни волшебной сказки»).

«...в океанийском мифе... будущий вождь проносится сквозь холод и жару. Если в русских сказках фигурирует баня, то это, конечно, более поздняя, русская форма испытания огнем. В американских мифах герой, желающий жениться на дочери солнца или человека, "живущего очень далеко", проходит испытание огнем... В других мифах, содержащих сватовство и испытание героя, женщина-дарительница раскаляет камень докрасна и кладет его герою в рот... Таких примеров, показывающих, что уже очень рано в мифах герой перед браком подвергается испытанию огнем... можно собрать довольно много» (там же).

Попутно заметим, что в тех же сказках часто встречается «тест на прожорливость»:

«Испытание горячей баней очень часто связано с испытанием едой. «Ну, коли ты такой хитрый, так покажи свое удальство: Съешь со своими товарищами за один раз двенадцать быков жареных да двенадцать кулей печеного хлеба». «Царь приказал большой обед подавать; множество всяких яств на стол было подано; обжора принялся и все поел». Для этой задачи имеются специальные помощники: Обжора или славные богатыри Объедало и Опивало...» (там же).

Но ведь растительная пища, которую предпочитали боги (причины чего рассмотрены выше), обладает значительно более низкой калорийностью по сравнению с животной пищей. Следовательно, ее надо и потреблять больше (опять тест на причастность к богам)...

В-четвертых. Подмечено, что при дыхании искусственными смесями газов при глубоководных погружениях человек становится более чувствительным к колебаниям температуры. Дело в том, что изменяется теплопроводность вдыхаемых газов. Так, у водолазов при давлении искусственной дыхательной газовой смеси 50 кгс/см2 (глубина погружения 500 м) процентное содержание кислорода составляет в ней менее 1 %, а гелия и/или водорода - более 99 %. Теплопроводность такой смеси в 6 раз выше, чем у воздуха, поэтому диапазон комфортных температур чрезвычайно мал и составляет 31-32°С, а ее изменение всего лишь на 0,5-1,0°С вызывает переохлаждение или перегревание организма.

Но если в атмосфере богов низкое парциальное давление СО2 и больше содержание легких газов (а ведь СО2 – довольно тяжелый газ), то и теплопроводность родной для богов смеси газов должна быть несколько ниже, чем в нашей атмосфере. И на нашей планете они попадают в ситуацию, противоположную упомянутой выше, т.е. в условия газовой смеси, теплопроводность которой ниже, нежели привычная им. Да еще они адаптированы к более теплопроводной смеси газов. Следовательно, все это в совокупности должно также способствовать проявлению богами способностей легко переносить колебания температур на Земле.

В-пятых. Для водолазов также выявлено, что высокое давление, необычные газовая среда и параметры микроклимата вызывают зачастую непредсказуемые и неконтролируемые изменения микроорганизмов. Их свойства под давлением стремительно меняются в силу колоссальной приспособляемости. Как правило, эти новые свойства неблагоприятны для здоровья человека. Аналогичный эффект для богов должен лишь стимулировать их стремление в условиях повышенного давления к потреблению продуктов с повышенным содержанием меди и алкогольных напитков, которые обладают антибактериальными свойствами (см. ранее).

В-шестых. Подмечено, что повышенные концентрации меди повышают устойчивость к холоду у живых организмов. А это – именно то, что и нужно богам в условиях их родной планеты при более низком атмосферном давлении.

В-седьмых. Для снижения гипервентиляции иногда используют наркотические и снотворные средства, подавляющие дыхание. А ведь алкогольные напитки обладают и наркотическим воздействием. И кроме того, мифологические боги были далеко не прочь поспать; да так, что возникали проблемы при необходимости их разбудить, - многочисленные упоминания об этом можно легко найти в мифах разных стран.

Итак. Поскольку косвенные подтверждения находятся для обоих возможных вариантов, то наиболее вероятным представляется смешанный вариант: на родной планете богов атмосферное давление ниже, чем на Земле, и относительное (в процентном выражении) содержание СО2 также ниже, чем на Земле.

* * *

Совокупность всех вышеизложенных соображений дает объяснение как факту концентрации очагов древнего земледелия в очень узкой полосе (см. Рис 1), так и сходству условий в этих очагах. Из всех регионов Земли только в этих очагах имеет место набор оптимальных для богов условий.

Во-первых. Все очаги древнего земледелия сконцентрированы в предгорьях, где атмосферное давление заведомо ниже, нежели на невысоких равнинах (заметим, что по выводам Н.Вавилова, в дельте Нила и Междуречье лишь вторичные очаги земледелия).

Во-вторых. В этих очагах наиболее благоприятные для урожая климатические условия (что, как указывается в «Наследии пьяных богов», совершенно противоречит официальной версии о переходе человека к земледелию из-за необходимости обеспечения пропитанием, так как данные регионы – итак самые изобильные).

И в-третьих. Именно в этих очагах химический состав почв наиболее благоприятен для растительных организмов, богатых медью и бедных железом. Например, для всех зон подзолистых и дерново-подзолистых почв Северного полушария, простирающихся через всю Евразию, характерна повышенная кислотность, способствующая сильному вымыванию ионов меди, вследствие чего эти почвы сильно обеднены данным элементом. И в этих зонах нет ни одного (!) очага древнего земледелия. С другой стороны, даже черноземная зона, богатая всеми необходимыми для растений элементами, не попала в список этих очагов, - она находится в низменной области, т.е. в области более высокого атмосферного давления.

Но то, что полезно и выгодно богам, - далеко не всегда полезно людям. Если богам было необходимо ориентироваться на потребление продуктов, богатых медью и обедненных железом, то человек дефицита меди практически никогда не испытывает, но зато нуждается в постоянно высоком потреблении железа.

Содержание усвояемого железа в продуктах животного происхождения составляет 10-20% всего содержащегося в них железа, в растительных продуктах 1-6%. К продуктам питания, богатым железом, относятся печень, чернослив, фасоль, горох, гречневая крупа, а также овсяная крупа, ржаной хлеб, мясо, яйца, шоколад, шпинат, яблоки, абрикосы. И как можно видеть, в этом списке отсутствуют те зерновые культуры, которые составляли основу в древнейших очагах цивилизации: пшеница, рис, кукуруза, маис.

Показательно, не правда ли?..

Но еще более наглядной картинка становится, если обратить внимание и на другие биологически важные химические элементы и соединения. Однако для этого нам предварительно придется еще немного вернуться к биохимии в той ее части, которая связана с выведением из организма углекислого газа.

Дело в том, что выведение избытка углекислого газа происходит не только посредством дыхания, но и через почки вместе с мочой (да простит меня Читатель за прозу жизни). Одновременно с этим почки позволяют регулировать и кислотно-щелочной баланс крови. Углекислый газ, находясь в крови не только в соединении с гемоглобином, но и в составе гидрокарбонатов, в почках соединяется с ионами водорода Н+, а образующаяся при этом угольная кислота распадается на воду и углекислый газ и в таком виде выводится из организма. Соотношение между концентрацией ионов Н+ в моче и крови в среднем составляет 800:1, что хорошо иллюстрирует способность почек выводить из организмы ионы Н+ (т.е. снижать кислотность крови). Только процесс этот происходит довольно медленно: для полного восстановления кислотно-щелочного равновесия почкам требуется 10-20 часов.

Следовательно, богам с их повышенной кислотностью голубой крови в земных условиях помимо алкогольных напитков облегчить существование могли и мочегонные средства. А подобными свойствами, как известно, обладают и пиво, и квас... Кроме того, одним из элементов, способствующим образованию мочи, является калий, которого гораздо больше в вегетарианской пище!.. Между прочим, народная медицина считает, что страстное желание употреблять алкоголь связано с недостатком калия в организме...

Теперь пройдемся по другим веществам и элементам...

Витамин В12, содержащий кобальт, - сильно способствует кроветворению (человека). Кобальт способствует включению иона железа в молекулу гемоглобина. При этом кобальт не способен накапливаться в организме, и поэтому он постоянно должен поступать с пищей. Витамин В12 есть только в продуктах животного происхождения, поэтому медики рекомендуют вегетарианцам принимать его дополнительно в виде витаминного препарата.

Витамин С – способствует усвоению железа. Но витамин С разрушается алкоголем, ведь витамин С – это кислота.

Белок – способствует усвоению железа. В продуктах животного происхождения его значительно больше, чем в растительной пище.

Цинк – затрудняет усвоение железа, зато усиливает выведение СО2 из легких. В зерновых его содержание больше, чем в рыбе и мясных продуктах.

Молибден – способствует синтезу мочевой кислоты. В зерновых его содержание максимально (например, в несколько раз больше, чем в рыбе). Если молибдена в пище много, то возрастает и синтез мочевой кислоты, и почки (человека!) уже не успевают выводить ее из организма.

Марганец – повышает усвоение меди. Повышенные концентрации марганца ухудшают усвоение железа. Этого элемента также больше в зерновых продуктах.

Итак. По биохимии складывается цельная и однозначная картина.

Переход от охоты и собирательства к зерновому земледелию был не только нецелесообразен для человека, но и вреден. Зато был выгоден и нужен богам. Это подтверждает вывод статьи «Наследие пьяных богов» об искусственности данного перехода под внешним воздействием.

* * *

Что мы еще можем выяснить?..

Обратимся к космогонии и посмотрим на нашу Солнечную систему в стадии ее формирования. Не будем мудрствовать и просто используем материал статьи В.Ларина «Земля, увиденная по-новому» (ж-л «Знание-сила», №2, 1986).

В самых общих чертах сценарий акта творения Солнечной системы был предложен еще Иммануилом Кантом более двух веков назад. Согласно этому сценарию сначала была газо-пылевая туманность, которая медленно сжималась под действием сил тяготения. Имея начальный момент вращения, при сжатии она раскручивалась все быстрее и через какое-то время собралась в быстро вращающийся и сплюснутый с полюсов эллипсоид (небулу). По его экватору произошло истечение протопланетного вещества, из которого затем и образовались планеты Солнечной системы.

Известный астрофизик Фрэд Хойл «...высказал идею, что у небулы на стадии формирования протопланетного диска было мощное... магнитное поле. Магнитные силовые линии, будучи жестко связанными с частично ионизированным веществом небулы, должны были поддерживать постоянство угловой скорости во вращающейся и сжимающейся туманности, то есть они, как спицы в колесе, выполняли роль сцепки в системе. При этом во внутренних частях небулы линейные скорости вращения уменьшались, тогда как внешняя ее зона раскручивалась и центробежными силами разбрасывалась в плоскости экватора, образуя протопланетный диск» (В.Ларин, «Земля, увиденная по-новому»).

Но «если при образовании протопланетного диска вещество двигалось поперек силовых линий (Рис 4), то заряженные (ионизированные) частицы должны быть захвачены магнитным полем и остановлены в нем, тогда как нейтральные проходили бы через магнитное сито беспрепятственно. Поэтому есть основание ожидать, что распространенность элементов в Солнечной системе зависит от их потенциала ионизации. Логика здесь проста: для одних элементов более вероятно ионизированное состояние атома. И, соответственно, у них больше возможности завязнуть в магнитном поле; другие элементы должны находиться преимущественно в нейтральном состоянии и потому свободно проходить через магнитный сепаратор» (там же).

Для сравнения В.Ларин использовал в качестве «базовой отправной точки» химический состав самого Солнца, поскольку «все термоядерные превращения в нем ограничены синтезом гелия в связи с «выгоранием» водорода (а также частично лития и бериллия) и не затронули баланса более тяжелых элементов» (там же).

Результаты, полученные В.Лариным для Земли (см. Рис 5) и для метеоритов (см. Рис 6), которые характеризуют планетарное вещество из гораздо более удаленной от Солнца зоны, вполне подтвердили его логическое предположение.

Но нам, казалось бы, это мало, что дает. Ведь потенциалы ионизации мед и железа практически одинаковы, а именно для этих элементов определено отличие родной планеты богов от Земли. Тем более, что по теории В.Ларина коэффициент недостачи (т.е. содержание элемента по сравнению с его процентным количеством на Солнце) железа и меди везде должен быть одинаков, а на Земле железа почти в сто раз больше, чем меди. Для метеоритов, которые мы вполне вправе отождествить с Поясом астероидов между орбитами Марса и Юпитера, ситуация вроде бы чуть «лучше», но лишь самое «чуть-чуть», в корне не меняющее общей картины.

Однако Ларин не учел еще один фактор – фактор химического взаимодействия элементов! Действительно, подавляющее большинство элементов вовсе не являются инертными веществами, - среди них много и высокоактивных. А химическое взаимодействие атомов друг с другом будет ослаблять их электронные оболочки, снижая порог ионизации. И следует ожидать, что чем химически активнее вещество, тем большую коррекцию нужно вносить в расчеты Ларина. Если быть более точным, то при одинаковых потенциалах ионизации двух разных «чистых» элементов, реальная ионизация (а следовательно, и застревание в магнитном поле) будет сильнее у более химически активного элемента.

Если теперь внимательней посмотреть на Рис. 5 , то можно заметить, что наше предположение вполне подтверждается. Особенно показательно положение кислорода на диаграмме: при почти одинаковом потенциале ионизации с азотом и криптоном его в тысячи раз больше на Земле, чем азота (который гораздо менее химически активен), и еще больше, чем криптона (который вообще относится к инертным газам). Активный фосфор и инертный ксенон также как и кислород выпадают из общей «дорожки» на диаграмме, при этом выпадают каждый именно в ту сторону от нее, как это и следует из нашего предположения.

Учтем еще и такой момент: самым распространенным элементом во Вселенной является водород (следовательно, и в протопланетном диске его должно быть очень много), с которым железо весьма активно взаимодействует, а медь отказывается образовывать соединения даже при сильном нагревании.

Тогда, во-первых, недостаток меди по сравнению с железом на нашей планете получает вполне корректное объяснение. А во-вторых, содержание меди по сравнению с железом должно возрастать по мере удаления от солнца, что вполне подтверждается данными по метеоритам. И в-третьих, чем сильнее магнитное поле, тем сильнее эффект магнитной сепарации; и в частности, тем сильнее сепарация по железу и меди.

Что из этого следует?..

Если бы планета богов находилась в солнечной системе, то ее химический состав соответствовал бы весьма удаленной от Солнца планете (существенно далее Пояса астероидов), а у нас там лишь планеты-гиганты, абсолютно не приспособленные для близкой к земной жизни. Следовательно, планета богов находится у другой звезды, что сочетается с тем, что боги «спустились со звезд».

Но у другой звезды могут быть совсем другие условия. Например, может быть более слабое магнитное поле, что соответствовало бы гораздо меньшей магнитной сепарации на стадии формирования ее планетной системы. То есть больше меди и меньше железа, чем на Земле, может содержаться и на планете, которая не столь сильно удалена от звезды, нежели наши планеты-гиганты.

Похоже, что именно так и обстоит дело, поскольку в тех же сказках:

«Присматриваясь к этому «небывалому государству» еще ближе, мы можем обнаружить, что оно имеет какую-то связь с солнцем. Так, например, в одном тексте мы находим, что герою задано добыть ветку с золотой сосны, «что растет за тридевять земель, в тридесятом царстве, в подсолнечном государстве». Это царство находится на небе, где солнце...» (В.Пропп «Исторические корни волшебной сказки»).

К этому же выводу подталкивает и странный 260-дневный календарь майя, совершенно абсурдный с земной точки зрения, но священный, поскольку дан майя богами. Ведь более короткий год означает и более быстрое вращение планеты вокруг своего светила, что характерно для близких к нему планет. Правда, здесь многое зависит и от продолжительности суток. Например, приливные силы способны тормозить вращение планеты, и в случае большого возраста планетной системы богов (а такой вариант мы уже упоминали) данный эффект мог уже оказать довольно сильное влияние, заметно удлинив продолжительность суток на планете богов по сравнению с теми же земными сутками. В общем, здесь есть варианты...

И последнее. Если исходить из того, что магнитное поле звезды связано с ее вращением вокруг своей оси (звезда ведь состоит из плазмы – ионизированного вещества, а вращающиеся заряды, как известно, порождают магнитное поле), то на величину ее магнитного поля будут влиять размеры звезды и скорость ее вращения. Тогда мы можем вполне предположить, что центральное светило планеты богов меньше нашего Солнца, - возможно, даже карлик. А известна зависимость: чем массивнее звезда, тем скоротечней ее жизнь. Так что даже при большом времени жизни центрального светила богов, его свет может померкнуть весьма нескоро...

Что же мы имеем для родной планеты богов?.. Для окончательного ответа на этот вопрос учтем еще несколько соображений...

Во-первых, большее содержание в составе планеты химически менее активных элементов соответствует более низкому процентному содержанию гидридов в ней. Следовательно, заметно должна снижаться и вероятность формирования гидридного ядра планеты, ответственного за процессы расширения. Тогда наши предположения об отсутствии на родной планете богов расширения и связанной с ним активной вулканической деятельности представляются вполне обоснованными.

Во-вторых, согласно гидридной теории расширения Земли, не только углекислый газ, но и вода непрерывно поступает из недр на поверхность нашей планеты, а до расширения Земли воды на ней было значительно меньше. Отсутствие процессов расширения планеты богов и вулканической активности на ней тогда будет определять гораздо меньшее количество воды по сравнению с Землей. Но это вовсе не значит, что основную часть ее поверхности составляет суша: процессы эрозии при отсутствии тектонической активности сглаживают рельеф, моря мелеют, одновременно увеличиваясь по площади.

В-третьих, на общем давлении атмосферы довольно сильно сказывается парциальное давление водяных паров. Так, скажем, по оценкам некоторых специалистов, если испарить всю воду, находящуюся на нашей планете, то атмосферное давление возрастет в десятки (если не сотни!) раз. То есть низкое давление на планете богов должно сопровождаться и низким содержанием в ее атмосфере водяных паров, что, впрочем, вполне сочетается с меньшим в целом количеством воды на планете. Отсюда следует: малая облачность, сухость воздуха, редкие дожди (т.е. чаще светит местное «солнце» - страна в «подсолнечном мире»).

Итак.

Под небольшим стареньким «солнцем» расположилась тихая старенькая планета. Недра ее не сотрясаются, вулканы не дымят, да и гор как таковых уже практически не осталось, - все стерло время. Под ласковыми лучами местного «солнца» - буйная растительность с крупными плодами. Света для них вполне хватает: на небе лишь редкие рассеянные облачка, скорее похожие на легкую дымку. Дожди выпадают лишь к ночи, когда температура воздуха резко снижается. Тогда растения жадно впитывают влагу, остатки которой сливаются в ручьи и реки зеленовато-голубого оттенка, приобретаемому благодаря большой концентрации медных соединений.

Эти реки впадают в довольно широкие, но мелкие моря. Малая глубина морей при обилии «солнечного» света обеспечивает и обилие водных растений, среди которых плавает живность с голубой кровью. Живности в море, как и на суше, много – растительной пищи хватает для всех. Это же изобилие растительности заботится о свежести чуть разреженного воздуха.

Не дымят отработанным бензином машины, не коптят сжигаемыми отходами буровые – их просто нет. В домах, украшенных медными сплавами, блестящими «золотом» под «солнечными» лучами, живут боги с голубой кровью, давно освоившие межзвездные перелеты...

Рай, да и только!..

И каким же адом для них представляется наша Земля. Планета, постоянно сотрясающаяся от землетрясений, с плотным и грязным из-за вулканических выбросов воздухом, которым трудно дышать. Планета с небом, часто затягиваемым тяжелыми тучами, проливающимися потоками воды. Планета, буквально заваленная ядовитым железом, кишащая всевозможными опасными бактериями. Планета с чахлыми растениями, дающими мелкие плоды и не обеспечивающие богов всеми необходимыми элементами. Вот уж действительно – место для наказания провинившихся, для низвергнутых с неба на землю, из рая в ад...

Попробуем присмотреться к ним поближе.

Мы не будем в этом первыми. Уже очень многие пытались изображать богов. Но мы попробуем опереться на более конкретные данные.

Скажем, Э.Мулдашев пытался реконструировать облик неких «атлантов» на основе глаз, изображенных на тибетских храмах (см. Рис 7), и закономерностей, вычисленных им для человеческого лица. Результат его реконструкции представлен на Рис. 8. Но он не учел, что использует закономерности именно человеческого лица, да и методика получения этих закономерностей далеко не бесспорна. Поэтому скажем ему «спасибо» за идею и возьмем из нее лишь те самые глаза с тибетских храмов.

Кое-что из предыдущего даст нам дополнительную деталь: голубой цвет кожи (а следовательно, и лица) богов получил вполне конкретное обоснование.

Можно подвести некоторое (хотя и весьма «скользкое») обоснование для другой характерной детали облика богов. Я имею в виду длинные уши, встречающиеся на изображениях богов от Индии до острова Пасхи (см. Рис. 9) и породившие у некоторых народов традицию искусственно оттягивать мочки ушей.

Низкое атмосферное давление на планете богов должно обуславливать более низкую скорость звука. А это увеличивает время прохождения звукового сигнала от источника к уху воспринимающего этот сигнал. Большее время движения звуковой волны – более сильное ее затухание и ослабление доходящего сигнала. В этих условиях эволюционно более выгодно иметь большую площадь «воспринимающего устройства», т.е. ушей.

(Кстати малая эффективность в этих условиях звукового канала передачи информации вполне могла послужить дополнительным стимулом к развитию телепатических способностей, наличие которых у богов также явно отмечено в мифологии.)

Но другим фактором, способным обусловить вытянутость ушей, вполне могут быть иные пропорции тела (точнее – головы) богов. То есть голова бога, по сравнению с человеческой, в этом случае должна иметь вытянутую форму. Посмотрите, например, на статуи острова Пасхи (см. Рис. 10) с той точки зрения, что верхняя часть статуи из красноватой породы изображает не головной убор, а... волосы (!), и вы обнаружите удлиненную форму головы. Представьте теперь эту же форму головы, скрытую под головным убором на изображении египетского бога Осириса (см. Рис. 11). А теперь вспомните про традицию в некоторых южноамериканских племенах целенаправленно уродовать головы детей, зажимая их на длительных срок между досками и добиваясь вытянутой формы черепа. А ведь цель этой очень болезненной для ребенка процедуры – сделать его похожим на богов...

Я еще не убедил Вас в том что у богов была вытянутая форма головы?.. Тогда взгляните на черепа, найденные в Южной Америке (Рис. 12). Для сравнения там же прорисован череп современного человека. Вышеупомянутой изуверской процедурой с досками можно добиться удлиненной формы головы, но нельзя увеличить объем черепной коробки!..

Вы сомневаетесь, что это – черепа богов?.. Тогда взгляните на изображение ханаанского бога (Рис. 13) и на результат совмещения этого изображения с одним из южноамериканских черепов (Рис. 14). Автора же все это вместе взятое вполне убедило взять за основу реконструкции облика богов именно эти вытянутые черепа.

Поскольку способности к изобразительному искусству у автора оставляют желать лучшего, а владение методом Герасимова нулевое, ему пришлось обратиться за помощью к художнику – Сергею Сангалову, которому автор чрезвычайно благодарен за помощь. Результат представлен на Рис. 15. К сожалению, из-за отсутствия качественных фото черепа в разных проекциях имелась возможность создать лишь приблизительное изображение.

Но думается, что и при строгой реконструкции разница в результатах будет мало заметна. Ведь для человека представители иной расы и даже народности зачастую выглядят «на одно лицо». Что же говорить о представителях иной цивилизации!..

Цитата: Straga от 25.12.2020, 19:40Ремарка
Это один из вопросов который меня мучал с детства, с пятого класса- зачем нужно было столько сложностей, перемалывать зерна в муку, просеивать, делать тесто, выпекать.. Ведь намного проще сварить из зерна кашу?!

Возможно, потому что эти два готовых к употреблению продукта имеют разные сроки хранения, и последнее обстоятельство имело какое-то важное значение?
Конечно, Скляров прав в том, что земледелие это адский каторжный труд, в котором очень много противоестественного. Будь иначе, не требовалась бы многотысячелетняя идеологическая накачка- от культа богов урожая и плодородия до воспевания подвигов хлеборобов уже на нашей памяти. 95% человечества были вынуждены долгими веками пахать землю, и они моментально бросили это занятие, как только им предоставилась такая возможность.
Перехода же человечества от охоты и собирательства к земледелию как такового не было. Перешли к нему лишь крошечные группы аутсайдеров, по каким-то причинам лишившиеся возможности вести дальше прежнюю привольную жизнь. Просто земледелие им дало такую вещь, как "запас продуктов" на энное время вперед, по причине чего стал не нужен широко практикуемый охотниками и собирателями инфантицид. Как результат, демографический взрыв у несчастных земледельцев, тогда как счастливые охотники и собиратели продолжали поддерживать свою численность лишь на уровне каменного(или золотого) века.

Цитата: Demetrius от 28.12.2020, 02:09Перехода же человечества от охоты и собирательства к земледелию как такового не было. Перешли к нему лишь крошечные группы аутсайдеров, по каким-то причинам лишившиеся возможности вести дальше прежнюю привольную жизнь.

Возможно, вот здесь есть ответ?

Цитировать15 000-12 000 лет назад, содержание углекислого газа в атмосфере повысилось с 0,018 до 0,027 %. Опытным путем было доказано, что это событие привело к ускорению роста большинства растений до 50 %, и даже у самых «упрямых» видов продуктивность увеличилась на 15 %. Тем не менее рост концентрации углекислого газа в атмосфере в конце ледникового периода не привел к развитию земледелия, поскольку существовали другие факторы. Но – и это очень важное но – вероятно, это событие стало необходимым условием для появления земледелия, более того, возможно, именно здесь кроется объяснение того, почему данный этап развития цивилизации не начался ранее, еще в ледниковом периоде.

На Земле теплело, буйно развивалась растительность, и злаки превратились в надежный источник пропитания. По мере увеличения концентрации углекислого газа в атмосфере росло число зерен на одно растение, а также площадь и густота травостоя из дикорастущих злаков – естественные поля предлагали богатый урожай. Именно поэтому выбор дикорастущих злаков в качестве пищи кажется не таким уж неожиданным: это был стабильный, надежный и обильный источник пропитания. Земля пока щедро делилась своими богатствами.

А потом произошел сбой. И последствия его были нешуточными – наступила зима, затянувшаяся более чем на тысячелетие. Этот климатический кризис планетного масштаба получил название позднего дриаса. Непонятное наименование на самом деле позаимствовали у цветка – дриады восьмилепестковой, Dryas octopetala. Этот очаровательный вечнозеленый карликовый кустарник с незатейливыми, напоминающими розы белыми цветками обожает холод. Если в какой-либо толще осадочной породы тысячелетней давности, обнаруженной на дне озера, в нескольких слоях сохранилось множество листьев дриады восьмилепестковой, то можно с уверенность сказать, что эти слои сформировались в эпоху, когда земля вокруг напоминала горную тундру. На дне скандинавских озер находят более глубокие, а значит, более древние слои, содержащие листья дриады, оставшиеся с более раннего и непродолжительного оледенения, имевшего место около 14 000 лет назад и известного как древний дриас. Но наша планета помнит еще одно, более позднее и затянувшееся оледенение, около 12 900-11 700 лет назад, а именно – поздний дриас.

https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/ (https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/)

Цитата: Demetrius от 28.12.2020, 02:09Возможно, потому что эти два готовых к употреблению продукта имеют разные сроки хранения, и последнее обстоятельство имело какое-то важное значение?

Зерно при правильном хранении хранится годами.. А вот мука более подвержена и температурному режиму и влажности и жучки-паразиты разные.. Хлеб вообще не долговечный продукт.. Так собирай зерно, храни зерно и вари кашу..

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2020, 19:07Возможно, вот здесь есть ответ?https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/ (https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/)

Это не отвечает на вопрос- зачем перешли на выращивание зерна.. Во-первых- дикорастущая пшеница это пара тройка зерен, увеличение на 15 процентов это на ползерна? велик доход.. Если природа давала изобилие дикорастущих злаков- зачем пахать сеять? ходи да собирай в закрома, а если природа дает мало, да еще не каждый год, зачем такие риски- вложить кучу труда и сидеть ждать милости от природы? Это действительно мазохизм какой-то.. Без принуждения не обошлось.. Человек может выжить без злаковых-примеров много и в современности. Т.е. выращивание злаков не нужно для выживания..

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2020, 19:07Возможно, вот здесь есть ответ?https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/ (https://rbook.me/book/26840394/read/page/56/)

Как же традиции земледелия пережили тысячелетнюю паузу? Прошло десять веков, глядь, а тут озимые всходят?

Цитата: Straga от 28.12.2020, 22:59Зерно при правильном хранении хранится годами.. А вот мука более подвержена и температурному режиму и влажности и жучки-паразиты разные.. Хлеб вообще не долговечный продукт.. Так собирай зерно, храни зерно и вари кашу..

Я имел в виду нечто другое. Сроки хранения ГОТОВЫХ продуктов, которым уже не требуется дальнейшая термическая обработка. Ведь легко себе представить ситуации той эпохи, исключающие разведения огня. Что в этом случае лучше иметь при себе:кашу из зерна или хлеб? Хлеб лучше, однозначно. Каша при тепле испортится за сутки. Нормальный хлеб, завернутый в тряпицу, почти не теряет своих вкусовых качеств даже через пять-шесть дней. А в виде сухарей вообще хранится месяцами.

Цитата: Straga от 28.12.2020, 23:06Это не отвечает на вопрос- зачем перешли на выращивание зерна.. Во-первых- дикорастущая пшеница это пара тройка зерен, увеличение на 15 процентов это на ползерна? велик доход.. Если природа давала изобилие дикорастущих злаков- зачем пахать сеять? ходи да собирай в закрома, а если природа дает мало, да еще не каждый год, зачем такие риски- вложить кучу труда и сидеть ждать милости от природы? Это действительно мазохизм какой-то.. Без принуждения не обошлось.. Человек может выжить без злаковых-примеров много и в современности. Т.е. выращивание злаков не нужно для выживания..

Одна из версий: чтобы делать пиво, которое само по себе(натуральное)- кладовая калорий. Остальное- побочные результаты.

Дмитрий, нет ничего естественней земледелия: собрал, случайно просыпал -выросло у порога; взрыхлил почву - выросло в несколько раз больше, чем дикороса; отобрал для посева наиболее полные колосья/метелки - получил солидную прибавку и т.д. и т.п. При чем тут боги, когда можно избавиться от лишней и крайне затратной энергетически беготни?
Раньше зерно мололи непосредственно перед приготовлением. Хлеб действительно более удобен, каша требует огня и хранится летом полдня.
Склярова я уважаю, но эта его теория типичная городская заумь.

Цитата: Сергей В. от 29.12.2020, 00:36Дмитрий, нет ничего естественней земледелия: собрал, случайно просыпал -выросло у порога; взрыхлил почву - выросло в несколько раз больше, чем дикороса; отобрал для посева наиболее полные колосья/метелки - получил солидную прибавку и т.д. и т.п. При чем тут боги, когда можно избавиться от лишней и крайне затратной энергетически беготни?

Сергей, занятие земледелием естественно примерно так же, как прямохождение. Неестественна и неубедительна стадия перехода. Закапывать в землю еду это все равно что миллион лет бегать по саванне на полусогнутых ногах.

Цитата: Straga от 28.12.2020, 23:06Это не отвечает на вопрос- зачем перешли на выращивание зерна.. Во-первых- дикорастущая пшеница это пара тройка зерен, увеличение на 15 процентов это на ползерна? велик доход.. Если природа давала изобилие дикорастущих злаков- зачем пахать сеять?

Вы не берёте в расчет время. От одного до другого прошла пара тысяч лет. Мы за тысячу лет с лука со стрелами перешли к атомной бомбе, пересели с лошадей в самолёты - за вторую даже не могу себе представить, что произойдёт. С точки зрения наездника - летать по небу глупость несусветная, с точки зрения современного человека - добираться в Москву на лошади - глупость несусветная. Так что, кмк, всё возможно.

Цитата: Demetrius от 28.12.2020, 23:52Как же традиции земледелия пережили тысячелетнюю паузу? Прошло десять веков, глядь, а тут озимые всходят?

Думаю, никто пока не знает ответ, может, именно так и было.

Цитата: Demetrius от 28.12.2020, 23:52Как же традиции земледелия пережили тысячелетнюю паузу? Прошло десять веков, глядь, а тут озимые всходят?

ЦитироватьИз-за внезапно сковавшего планету холода на Ближнем Востоке уменьшилось количество выпадающих осадков, а зимой температура стала опускаться настолько, что землю покрывала изморозь. Пищевые ресурсы были серьезно ограничены. Возможно, именно тогда, в период относительной засухи и холода, отчаявшиеся люди попытались контролировать свои источники продовольствия и стали выращивать зерновые, от которых они начинали зависеть, а не просто собирать урожай.

Да, возможно, оледенение позднего дриаса подтолкнуло людей выращивать злаки, но также вероятно, что именно теплый и благоприятный климат предыдущего тысячелетия привел к изменениям, усилившим страдания человека после наступления холода. Когда планета начала согреваться после последнего ледникового максимума, численность человеческого населения взлетела. И произошло это еще до появления земледелия. Возможно, что рост населения неким образом способствовал переходу от охоты и собирательства к земледелию, а не наоборот. И резкое увеличение численности человечества, скорее всего, привело к нехватке ресурсов еще до наступления позднего дриаса.

Постледниковый беби-бум стал не единственным изменением среди популяций Homo sapiens на Ближнем Востоке: эволюционировало и само общество. Наиболее явные доказательства этих перемен были обнаружены при археологических раскопках на юге Турции в потрясающем месте под названием Гёбекли-Тепе, на плато Джезире (Верхняя Месопотамия)
В Халлан Чеми, поселении X века до н.э., есть все признаки места, оборудованного для торжеств: жилища расположены вокруг общей площадки, на которой находят множество следов костров и костей животных. Да и в самом Гёбекли-Тепе целая гора обломков костей различных животных – от газелей и туров до африканского дикого осла. Кажется, здесь люди регулярно сходились и пировали. Следов растений в этом месте не много, и они достаточно сильно разбросаны, тем не менее ученым удалось обнаружить остатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя. Возможно, помимо мяса пирующие ели кашу и хлеб. Предположительно, последующей доместикации злаков в этих местах способствовала культура, основанная не столько на выпекании хлеба, сколько на пивоварении: вероятно, на древних празднествах пиво лилось рекой, смазывая механизмы общественных отношений. Известно, что значительно позже строителям пирамид оплачивали работу пивом. Может быть, подобное вознаграждение труда существовало и в Гёбекли-Тепе?

Из этой же ссылки.

Нравятся мне классические историки- пишут ерунду, и даже этого не замечают. Правда на всякий случай вставляют слова типа "возможно", "вероятно", "так, а может быть иначе", при это совершенно игнорируют элементарную логику.
"Из-за внезапно сковавшего планету холода на Ближнем Востоке уменьшилось количество выпадающих осадков, а зимой температура стала опускаться настолько, что землю покрывала изморозь. Пищевые ресурсы были серьезно ограничены. Возможно, именно тогда, в период относительной засухи и холода, отчаявшиеся люди попытались контролировать свои источники продовольствия и стали выращивать зерновые, от которых они начинали зависеть, а не просто собирать урожай.

Да, возможно, оледенение позднего дриаса подтолкнуло людей выращивать злаки, но также вероятно, что именно теплый и благоприятный климат предыдущего тысячелетия привел к изменениям, усилившим страдания человека после наступления холода. Когда планета начала согреваться после последнего ледникового максимума, численность человеческого населения взлетела. И произошло это еще до появления земледелия. Возможно, что рост населения неким образом способствовал переходу от охоты и собирательства к земледелию, а не наоборот. И резкое увеличение численности человечества, скорее всего, привело к нехватке ресурсов еще до наступления позднего дриаса. То есть из-за оледенения и холода дикие растения перестали плодоносить, а вот злаковые расцвели пышным цветом что ли?
Численность населения взлетела? Да с чего бы? Любая популяция растет в условиях увеличения кормовой базы, если кормовая база сокращается, сокращается и популяция, это закономерность в природе. С чего бы это диким людям не далеко ушедшим от животных не с того не с чего резко расплодиться? Это кстати один из ключевых вопросов человеческой эволюции.. Человек с самого своего появления в процессе эволюции нарушал многие закономерности..

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 08:24Вы не берёте в расчет время. От одного до другого прошла пара тысяч лет. Мы за тысячу лет с лука со стрелами перешли к атомной бомбе, пересели с лошадей в самолёты - за вторую даже не могу себе представить, что произойдёт. С точки зрения наездника - летать по небу глупость несусветная, с точки зрения современного человека - добираться в Москву на лошади - глупость несусветная. Так что, кмк, всё возможно.

От лука со стрелами к атомной бомбе мы перешли не за тысячелетия, а за триста-четыреста лет(и не напрямую, а через стадию огнестрельного оружия). С лошади пересели в самолет- буквально за десятилетия(опять же, с промежутком для дирижаблей и автомобилей). Это все примеры технологических скачков, при которых их плоды были ощутимы и наглядны сразу и всем. Это первое. А второе- это организованные скачки. Т.е. над тем, чтобы они произошли, сознательно трудились группы людей, корпорации, государства.
Переход к земледелию- шаг для судеб цивилизации более значительный, чем изобретение самолета и атомной бомбы. Но скачка там вообще не видно. Не бывает скачков длиной в две тысячи лет. Он ни кем не организованный, и его преимущества очень долго были абсолютно неочевидны. Т.е. стимулы для того, чтобы начать пахать землю, отсутствуют.
С точки зрения наездника летать по небу не глупость. Это фантазия, мечта, желание. Короче, "ковер-самолет".
А вот с точки зрения землепашца даже какая-нибудь "самодвижущаяся соха" это глупость, и ее даже не представляли себе. Мечтали о "скатерти-самобранке", судя по описанию ее свойств, полностью отменяющей крестьянский труд.

Цитата: Straga от 29.12.2020, 10:19То есть из-за оледенения и холода дикие растения перестали плодоносить, а вот злаковые расцвели пышным цветом что ли?

Это совсем как раз неудивительно. Я живу на юге, и если вдруг в марте чуть подморозит - все косточковые не плодоносят(у нас дача своя) - абрикос, черешня, вишня, а поля с пшеницей всходят себе спокойно. И кукуруза и подсолнечник тоже без изменений.
 :'(

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 21:20Т.е. над тем, чтобы они произошли, сознательно трудились группы людей, корпорации, государства.

Так и там, как выясняется, люди общались, обменивались опытом и товарами, в т.ч. продуктовыми)))

Цитата: Straga от 29.12.2020, 10:19Нравятся мне классические историки- пишут ерунду, и даже этого не замечают. Правда на всякий случай вставляют слова типа "возможно", "вероятно", "так, а может быть иначе", при это совершенно игнорируют элементарную логику.

ЦитироватьДа и в самом Гёбекли-Тепе целая гора обломков костей различных животных – от газелей и туров до африканского дикого осла. Кажется, здесь люди регулярно сходились и пировали. Следов растений в этом месте не много, и они достаточно сильно разбросаны, тем не менее ученым удалось обнаружить остатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя. Возможно, помимо мяса пирующие ели кашу и хлеб.

А вы хотели бы услышать: я точно знаю, что зёрнами они бросали друг в друга, причём для этой забавы были нужны именно

Цитироватьостатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя.

?

Прошла двухтысячелетняя зима. Закончился ледниковый период. Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился.

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 23:39Прошла двухтысячелетняя зима. Закончился ледниковый период. Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился.

И стали они бросать друг в друга и в Ромуальдыча зернами дикорастущих злаков, а что просыпалось, взошло на следующий год, а уж тот урожай старик Ромуальдыч собрал и в свою портянку бережно завернул.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 23:20Так и там, как выясняется, люди общались, обменивались опытом и товарами, в т.ч. продуктовыми)))

И что указывает на обмен опытом и товарами? Кстати, какими?
Если нашли следы дикорастущих злаков, так значит они просто рядом "дикоросли". Какой еще вывод можно сделать из данного обстоятельства?
. . . Там среди ослиных и турьих костей, человеческих-то часом не нашли?

Цитата: Елена Степанова от 31.12.2020, 15:59зернами дикорастущих злаков, а что просыпалось, взошло на следующий год,

Если закопать в землю зерно дикорастущего злака, то чем будет отличаться взошедшее на следующий год растение?

Цитата: Demetrius от 01.01.2021, 03:16Если нашли следы дикорастущих злаков, так значит они просто рядом "дикоросли". Какой еще вывод можно сделать из данного обстоятельства?

Цитироватьостатки дикорастущей пшеницы однозернянки, пшеницы и ячменя.

Цитата: Demetrius от 01.01.2021, 03:16И что указывает на обмен опытом и товарами? Кстати, какими?

ЦитироватьНеолит начался не в одной точке в юго-восточной части Турции. Родина неолита – множество соединенных между собой центров, рассеянных по Ближнему Востоку и за его пределами: окультуренная пшеница однозернянка была обнаружена на Кипре на стоянке, датируемой 6500 годом до н.э. (8500 лет назад), – настолько же древней, как и археологические памятники в старых «очагах окультуривания» на севере Месопотамии.
Не забудем и про следы пшеницы однозернянки, оказавшейся всего 500 лет спустя в затопленном археологическом памятнике эпохи мезолита на дне Те-Солента. Каким образом несколько тысяч лет назад это растение попало из Восточного Средиземноморья на окраину Северо-Восточной Европы? Нам известны торговые пути, пересекавшие территорию Римской империи две тысячи лет назад. Однако археологические исследования показали, что торговля процветала и раньше, в железном и даже в бронзовом веке и предшествующей ему эпохе неолита. Но представьте себе длинные торговые пути между отдельными группками с трудом выживающих охотников-собирателей времен мезолита или эпипалеолита.
 В самой Европе археологи находят все больше исторических свидетельств того, что сырье и готовые изделия в эпоху мезолита преодолевали значительные расстояния. Например, в Бретани кремень с побережья перевозили на 50 км в глубь материка; в Швеции находят топоры из норвежского долерита; кремневые лезвия, изготовленные в Литве, оказываются в 600 км от места производства – в Финляндии, так же как и янтарь с восточного побережья Балтики; в погребениях эпохи позднего мезолита на кладбище в датской деревушке Ведбек находят подвески из клыков лося и тура, несмотря на то что оба вида в этом регионе на тот момент вымерли. Конечно, по пути предметы могли множество раз менять владельца. Такое широкое распространение изделий указывает на то, что люди передвигались как по суше, так и по морю. По предположениям археологов, люди эпохи мезолита совершали путешествия на расстояния до 100 км, по всей видимости, на выдолбленных из дерева лодках с выносными уключинами. Вероятно, существует связь между доступом к экзотическим материалам и эволюцией общества в Северной Европе, где прежде равных друг другу охотников-собирателей стало интересовать повышение своего социального статуса. Общество разделяется на страты – начинает формироваться старейшая в мире классовая система. Пока классовое неравенство еще не так очевидно, тем не менее археологические данные указывают на существование различий между людьми с высшей и низшей ступеней иерархии – богатыми и бедными. В некоторых сложных мезолитических захоронениях на берегах Балтики были найдены предметы из экзотических материалов, вероятно символизировавшие социальный статус погребенного.

Стратификация общества могла способствовать развитию земледелия на Ближнем Востоке, а также – переходу к этой практике на севере и востоке. Те, кому необходимы лишь базовые материалы, способны жить в относительной изоляции. Однако те, кого интересуют экзотические товары и приобретаемый с ними статус, вынуждены поддерживать сообщение с внешним миром. И похоже, связи между людьми на территории Европы в эпоху мезолита были гораздо теснее, чем принято считать.

Мезолитические системы обмена – материалами, идеями и людьми – позволили охотникам и собирателям вступить в общение с первыми земледельцами, появившимися на востоке. Уже 6500 лет назад в долине Дуная образовались земледельческие поселения. Северные соседи, охотники-собиратели, по-прежнему ведущие образ жизни, характерный для мезолита, заимствовали у южан гончарную продукцию, Т-образные топоры из оленьего рога, костяные кольца и гребни. Эти предметы, вероятно, обменивались на меха и янтарь. И тем не менее 8000 лет назад – еще слишком рано для появления пшеницы однозернянки в мезолитическом поселении на северо-западном краю Европы. Ведь тогда в северных широтах еще только-только ослабла хватка ледника.

Дмитрий, Вы не дочитали до конца.
https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/ (https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/)

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2021, 09:36Дмитрий, Вы не дочитали до конца.
https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/ (https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/)

Ну вот. В мезолите была трансконтинентальная торговля, а всего тысячу лет назад средневековое натурально хозяйство. :)
Допустим, пшеницей торговали. Из чего следует, что ее покупали на семена?
Многие тезисы спорны. Способствует ли стратификация общества развитию земледелия? Прежде всего, развитие земледелия способствует стратификации общества. А старейшая классовая система на Севере Европы это смешно. Там до позднего средневековья общество почти в первобытном состоянии находилось.

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2021, 09:36Вы не дочитали до конца.
https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/ (https://rbook.me/book/26840394/read/page/61/)

Автор находится под большим впечатлением от Энгельса и Дарвина, это очевидно, но межплеменные котакты и обмен опытом и припасами еще никто не отменял. Автор апеллирует фактами, что мы обсуждвли (Гебекли-тепе и настилом в Уэльсе), а они свидетельствуют о раннем межплеменном сотрудничестве не только по материальным, но и по мировоззренческим вопросам. Пшеница-однозернянка тут частность, кто сказал, что она росла лишь на Ближнем Востоке?
Сайт N+1 хорош, спасибо!

Цитата: Сергей В. от 02.01.2021, 20:57Автор находится под большим впечатлением от Энгельса и Дарвина, это очевидно, но межплеменные котакты и обмен опытом и припасами еще никто не отменял.

Тем не менее, какая может быть классовая система в обществе охотников-собирателей? Как раньше было принято говорить, это вульгарное понимание идей того же Энгельса.

Цитата: Straga от 25.12.2020, 19:58Скажем, во всей Северной Америке южномексиканский очаг древнего земледелия занимает лишь около 1/40 всей территории обширного континента. Примерно такую же площадь занимает перуанский очаг по отношению ко всей Южной Америке.

При существовавшем тогда уровне технического развития, и объективных природно-географических обстоятельствах, в доколумбовой Америке земледелие больше нигде не было возможным. Например, великие северо-американские прерии стояли просто пустыми. Без лошади их невозможно было заселить. А гигантские стада бизонов, сметающие все на своем пути, полностью исключали крестьянский труд. Немногочисленные индейцы-пуэбло были вынуждены насыпать землю на террасы, вот и все их земледелие.
Перуанский очаг может и занимал поначалу 1/40 континента. Но потом он серьезно расширился. Синхронно ему расширялся ареал обитания индейцев-кечуа. Как путем переселения, так и путем ассимиляции представителей других племен. Хотя изначально, да. И в Мексике, и в Перу земледелие было уделом аутсайдеров.

Цитата: Straga от 26.12.2020, 11:06* * *

Но было бы странным, если бы люди только обслуживали богов... Человек, естественно, не мог устоять перед соблазном попробовать «божественный напиток»...

Здесь, кстати, кроется интересный момент определенного психологического стимулирования к тяжелому земледельческому труду. Азарт охотника вполне может в некоторой степени заменяться возможностью испытать эйфорию при употреблении спиртных напитков. Это также повышает значимость и привлекательность достижения конечного результата земледельческой деятельности.

Нельзя также сбрасывать со счетов, что под воздействием спиртных напитков человек освобождается от ограничений сознания, при этом раскрываются в определенной степени возможности подсознания, что во многом облегчает осуществление так называемых «магических действий». Скажем, для достижения магического или религиозного экстаза, состояния транса до сих пор во множестве ритуальных обрядов и действий используются вещества, вызывающие легкое наркотическое или алкогольное опьянение.

«Чтобы достичь необходимой моральной раскрепощенности, приверженцы вамачарьи [тантризм] отнюдь не ограничиваются сугубо интеллектуальными средствами. В ход идут не только вино, мед или цветы, с их ароматическими свойствами, но и наркотики. Шактисты пьют бхариг - напиток, приготовляемый из листьев конопли, курят ганджу и натирают тело сажей» (В.Пименов, «Возвращение к дхарме»).

В таком состоянии люди недаром ощущают себя приближенными к богам, приобщенными к их таинству и могуществу. Даже если относить подобный эффект лишь к иллюзии, все равно он дает мощный дополнительный стимул к деятельности, позволяющей достичь на конечном этапе причастности к божественному, пусть хотя бы и иллюзорной.

«...истинным назначением настоящего [напитка] Сома было (и есть) сделать «нового человека» из Посвященного после того, как он «вновь рождается», именно, когда он начинает жить в своем Астральном теле...» (Е.Блаватская, «Тайная доктрина»).

Однако люди (в отличие от богов) не обладали навыками и культурой потребления алкоголя, что явно приводило к злоупотреблениям... (Рис. 12) Можно было и быстро спиться, что, скажем, зачастую проявлялось при принесении европейцами крепких спиртных напитков как в Америку, так и на север Азии.

Вследствие этого боги вынуждены были бороться с негативными побочными явлениями своего «дара». Например, Виракочи под именем Тунупа (в области Титикаки) «выступал против пьянства»; да и в других мифах, злоупотребление людей алкоголем не одобряется богами.

Естественно, что богам приходилось решать не только эти задачи. Сколь-нибудь результативное земледелие, как уже говорилось, требовало оседлого образа жизни и более значительной (по сравнению с сообществом охотников и собирателей) плотности населения, что, с одной стороны, упрощало управление процессом со стороны богов, но требовало и введения определенных правил поведения людей в непривычных для них условиях жизни. Одно неизбежно влечет за собой другое...

Понятно, что «естественная» выработка этих норм и правил людьми могла бы затянуться на весьма продолжительное время, что отнюдь не стимулировало бы земледелие. Процесс явно нельзя было пускать на самотек... Поэтому богам пришлось решать данный вопрос самолично.

Кстати об этом также сообщают древние мифы: буквально во всех регионах «возникновения» земледелия и цивилизации предания наших предков единогласно утверждают, что те же самые «боги» установили среди людей нормы и правила жизни, законы и порядки совместного оседлого существования. И об этом же косвенно свидетельствуют археологические данные о прямо-таки «внезапном» возникновении ряда развитых древних цивилизаций (например, в Египте или Индии) без всяких «предварительных ступеней». Этот факт вообще не находит никакого «естественного» объяснения...

Таким образом, более или менее подробный анализ проблемы перехода от охоты и собирательства к труду на земле достаточно отчетливо выявляет то, что версия привнесения земледелия извне (со стороны «богов» или представителей некоей развитой цивилизации) оказывается в гораздо большей степени соответствующей фактам и закономерностям, выявленным в различных сферах научного знания, нежели официальный взгляд политэкономии на данный вопрос.

Цитата: Straga от 26.12.2020, 11:13ремарка
и действительно на протяжении всей истории человечества алкогольные напитки считались "божественными", производили их и распространяли частенько в монастырях монахи (служащие религиозных культов), да и сам факт опьянения иной раз возносит человека "на небеса"  :D

В связи с этим, в несколько неожиданном ракурсе предстает требование "причастия под двумя видами", с которым выступали сторонники церковной реформации в эпоху религиозных войн 15-17 веков. Ведь католическое духовенство монополизировало потребление вина во время причастия, оставляя на долю мирян лишь хлеб. И потребовались сотни тысяч погибших на полях сражений, чтобы широкие народные массы получили право причащаться наравне с клириками.

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 00:03Я имел в виду нечто другое. Сроки хранения ГОТОВЫХ продуктов, которым уже не требуется дальнейшая термическая обработка. Ведь легко себе представить ситуации той эпохи, исключающие разведения огня. Что в этом случае лучше иметь при себе:кашу из зерна или хлеб? Хлеб лучше, однозначно. Каша при тепле испортится за сутки. Нормальный хлеб, завернутый в тряпицу, почти не теряет своих вкусовых качеств даже через пять-шесть дней. А в виде сухарей вообще хранится месяцами.Одна из версий: чтобы делать пиво, которое само по себе(натуральное)- кладовая калорий. Остальное- побочные результаты.

Вообще верно, но тут уже надо считать стоят ли трудозатраты на производство хлеба удобства его потребления? и Опять таки надо представлять себе тот первобытный хлеб- плохо очищенная, и плохо перемолотая мука, приготовленная практически на раскаленном камне- можете себе представить вид, вкус и пользу этого продукта? И еще мысль которая мне не давала покоя- а как же в это же время выживали все те народы которые не знали земледелия, злаков, муки хлеба? они наверное вымерли в страданиях без  мучного? таки нет.. прекрасно просуществовали тысячи лет.. Значит изначально не было необходимости садиться на землю и ждать по полгода-по году урожай..

Цитата: Сергей В. от 02.01.2021, 20:57Пшеница-однозернянка тут частность, кто сказал, что она росла лишь на Ближнем Востоке?

Пьер Эдмо́н Буассье́, определил ареал- Ближний Восток, Балканы и Закавказье.

Цитата: Елена Степанова от 31.12.2020, 15:59И стали они бросать друг в друга и в Ромуальдыча зернами дикорастущих злаков, а что просыпалось, взошло на следующий год, а уж тот урожай старик Ромуальдыч собрал и в свою портянку бережно завернул.

А вот мой жизненный опыт подсказывает, что на поляне где веселая компания пожарила шашлык, отдала дань божественному напитку и разбросала вокруг себя кучу объедков ничего не вырастит на следующий год...

Цитата: Demetrius от 02.01.2021, 21:05Тем не менее, какая может быть классовая система в обществе охотников-собирателей? Как раньше было принято говорить, это вульгарное понимание идей того же Энгельса.

Дмитрий, это условно. Тот же вождь стоит выше всех в племени на иерархической лестнице. Его потомки (сыновья) тоже. Вот вам примитивные "классы".

Цитата: Straga от 03.01.2021, 18:12А вот мой жизненный опыт подсказывает, что на поляне где веселая компания пожарила шашлык, отдала дань божественному напитку и разбросала вокруг себя кучу объедков ничего не вырастит на следующий год...

Наоборот, - зола - прекрасное удобрение, плюс полив (дождь), вырастет.

Цитата: Straga от 03.01.2021, 16:40Вообще верно, но тут уже надо считать стоят ли трудозатраты на производство хлеба удобства его потребления? и Опять таки надо представлять себе тот первобытный хлеб- плохо очищенная, и плохо перемолотая мука, приготовленная практически на раскаленном камне- можете себе представить вид, вкус и пользу этого продукта?

Смотря что с чем сравнивать. Я ведь говорил о ситуативных преимуществах хлеба над кашей из зерна. И не сравнивал эти продукты земледелия с готовым плодом хлебного дерева. Последнее во всех смыслах луДше. Беда только в том, что растет хлебное дерево лишь в тропических широтах.

Цитата: Straga от 03.01.2021, 16:40И еще мысль которая мне не давала покоя- а как же в это же время выживали все те народы которые не знали земледелия, злаков, муки хлеба? они наверное вымерли в страданиях без  мучного? таки нет.. прекрасно просуществовали тысячи лет.. Значит изначально не было необходимости садиться на землю и ждать по полгода-по году урожай..

Народы, не знавшие земледелия, разумеется не вымерли. Они просто не увеличивали свою численность, и пришли к 20 столетию в том же демографическом виде, что и тысячелетия назад. Те, кто дошел. . . многих-то земледельцы повыбили до нуля.
А изначально необходимость, повторяю, убиваться на пашне была лишь у очень немногих. Охотничьих угодий лишило более сильное племя, на грибы-ягоды неурожай... Тут или помирай, или вспахивай землю.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 18:20Дмитрий, это условно. Тот же вождь стоит выше всех в племени на иерархической лестнице. Его потомки (сыновья) тоже. Вот вам примитивные "классы".

В условном племени. Типа, у дикарей все как в государстве, только примитивно и штанов ни у кого нет.
О терминах не спорят, о терминах договариваются. Но насчет терминов "племя", "классы", "вождь" историки и этнографы давным-давно договорились. Поэтому я Вас что-то не особо понимаю.

Цитата: Straga от 03.01.2021, 18:12А вот мой жизненный опыт подсказывает, что на поляне где веселая компания пожарила шашлык, отдала дань божественному напитку и разбросала вокруг себя кучу объедков ничего не вырастит на следующий год...

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 18:22Наоборот, - зола - прекрасное удобрение, плюс полив (дождь), вырастет.

А я и не знал, что подсечно-огневое земледелие это такое приятное и веселое занятие.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 18:20Дмитрий, это условно. Тот же вождь стоит выше всех в племени на иерархической лестнице. Его потомки (сыновья) тоже. Вот вам примитивные "классы".

А если не верить ученым мужам с их толстыми научными томами на слово, а призвать жизненный опыт и здравый смысл? В любом примитивном обществе главный тот кто сильней и плевать на всякие родственные связи.. Весь исторический опыт показывает как сыновья свергали с трона своих отцов как только те становились слабее.. Поэтому совершенно непонятно как появилась та самая иерархическая лестница в примитивном обществе без влияния извне? И кстати от обратного- уберите сейчас искусственные границы-законы, мораль, религию.. И общество тут же скатывается к примитиву и главенствует сильный..

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 18:22Наоборот, - зола - прекрасное удобрение, плюс полив (дождь), вырастет.

Вытоптанные поляны с кострищами, где даже сорняк не может вырасти-смотрят на вас с изумлением  :o

Цитата: Straga от 03.01.2021, 19:22А если не верить ученым мужам с их толстыми научными томами на слово, а призвать жизненный опыт и здравый смысл? В любом примитивном обществе главный тот кто сильней и плевать на всякие родственные связи.. Весь исторический опыт показывает как сыновья свергали с трона своих отцов как только те становились слабее..

По-моему, Вы с Еленой слишком широкими мазками рисуете картину "примитивного общества". О чем конкретно идет речь? Первобытное стадо питекантропов это одно. Родовая община другое. Племя- третье. Предгосударство с наследственной властью четвертое. И т.д.

Цитата: Straga от 03.01.2021, 19:33Вытоптанные поляны с кострищами, где даже сорняк не может вырасти-смотрят на вас с изумлением  :o

Вот именно. Так не нивы появились, а вечевые площади, тинги, агоры и, не побоюсь этого слова, форумы. 8)

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 19:33По-моему, Вы с Еленой слишком широкими мазками рисуете картину "примитивного общества". О чем конкретно идет речь? Первобытное стадо питекантропов это одно. Родовая община другое. Племя- третье. Предгосударство с наследственной властью четвертое. И т.д.

Я придерживаюсь того варианта, что без внешнего влияния наши предки так бы и бегали стадами, не дойдя до стадии племени даже.. Что и происходило в "забытых богом местах" вплоть до наших дней.. Австралия, Океания, леса Амазонки.. Что там далеко ходить-манси, ханты, ненцы, якуты, чукчи.. Там список на страницу.. Ни племен, ни предгосударства, ни злаковых..  :o  Главный- самый сильный, он же самый богатый ибо самый сильный..

Цитата: Straga от 03.01.2021, 19:22Поэтому совершенно непонятно как появилась та самая иерархическая лестница в примитивном обществе без влияния извне? И кстати от обратного- уберите сейчас искусственные границы-законы, мораль, религию.. И общество тут же скатывается к примитиву и главенствует сильный..

Цитата: Straga от 03.01.2021, 19:43Я придерживаюсь того варианта, что без внешнего влияния наши предки так бы и бегали стадами, не дойдя до стадии племени даже.. Что и происходило в "забытых богом местах" вплоть до наших дней.. Австралия, Океания, леса Амазонки.. Что там далеко ходить-манси, ханты, ненцы, якуты, чукчи.. Там список на страницу.. Ни племен, ни предгосударства, ни злаковых..  :o  Главный- самый сильный, он же самый богатый ибо самый сильный..

Самый сильный не бывает самым главным даже в стаде шимпанзе. Там альфа-самец сочетает в себе силу и интеллект, но только самые сильные и только самые умные альфами не становятся.
А естественное состояние человеческого общества это демократия. Уже хотя бы потому что особи нашего вида не различаются радикально по своим анатомическим параметрам. И без поддержки извне реализовать "право сильного" невозможно.
Опять же, давайте более конкретные примеры. А не "папуасов, манси" через запятую. Если что, ханты и манси находились на стадии предгосударства. А якуты это кочевой скотоводческий народ.

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 18:58В условном племени. Типа, у дикарей все как в государстве, только примитивно и штанов ни у кого нет.
О терминах не спорят, о терминах договариваются. Но насчет терминов "племя", "классы", "вождь" историки и этнографы давным-давно договорились. Поэтому я Вас что-то не особо понимаю.

Но какое это имеет отношение к тому, что люди в древности перемещались, обменивались и, возможно, это включало обмен опытом?
Да и история не стоит на месте, она корректируется постоянно.
Вот недавние открытия:

ЦитироватьЗемледелие возникло независимо в разных районах Плодородного полумесяца

(https://elementy.ru/images/news/agriculture_zagros_fig2_1280.jpg)

ЦитироватьA — карта-схема, показывающая расположение районов, для которых отмечено использование диких хлебных злаков (ячменя и нескольких видов пшеницы). Самая восточная точка — район Загрос (на территории современного Ирана), где проводили свои недавние исследования немецкие и иранские специалисты. Цифры, выделенные синим цветом, — примерные сроки (тыс. лет до настоящего времени) возделывания хлебных злаков. Зеленым цветом показаны сроки нахождения этих растений, но без признаков введения в культуру.
B — ступка и пестик из южного Леванта, датируется возрастом 14 000 лет.
C — основания для жерновов в местечке Джерф эль Ахмар (Jerf el Ahmar), северная Сирия; 11 300 лет.
D — крупный жернов из местечка Телль Абр (Tell'Abr), северная Сирия; 11 300 лет.
Из статьи: George Willcox. The Roots of Cultivation in Southwestern Asia // Science. 2013. V. 341. P. 39–40

(https://elementy.ru/images/news/agriculture_zagros_fig3_759.jpg)

ЦитироватьКак видно на приведенной схеме, в самых древних археологических слоях (слои XI–IX, примерно 11 тыс. лет тому назад), отмечается возрастание доли дикого ячменя, тогда как разных видов пшеницы довольно мало. Большое количество мякины и остатков сорных растений в слое IX может свидетельствовать о культивировании диких предков современных культур, в частности чечевицы (данные в приложении, на схеме не показаны). В следующем слое (слой VIII, примерно 10 700 лет тому назад) уменьшается доля дикого ячменя, а возможно, и сорняков. Затем довольно быстро (слои V и IV, ранее 10 000 лет до настоящего времени) уменьшается доля всех растений кроме злаков, дающих мелкие семена, что исследователи интерпретируют как смену типа экономики. Однако позднее, после 9800 года, в большом количестве стали попадаться колоски окультуренной пшеницы двузернянки, крупные семена которой уже не могут распространяться сами, без помощи человека. В западных районах Плодородного полумесяца это произошло раньше, 10 500–10 000 лет тому назад. Показательно, что переход от собирательства к земледелию и в западных, и в восточных районах совпал по времени с одомашниванием козы, хотя охота продолжала еще играть определенную роль.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432041 (https://elementy.ru/novosti_nauki/432041)
https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas (https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas)

Цитата: Straga от 03.01.2021, 19:33Вытоптанные поляны с кострищами, где даже сорняк не может вырасти-смотрят на вас с изумлением  :o

А я и не говорю про кострище - соберите золу, посадите зернышко в ямку (предварительно замочив), добавьте золы, полейте, закопайте, снова полейте и, через пару месяцев - вуаля!
А потом, это распространённое явление даже сейчас - поджигать поля после уборочной. Хотя сейчас это наказуемо, но всё равно фермеры это используют. Угадайте, почему?
https://ria-m.tv/news/158399/fermeryi_massovo_podjigayut_polya_posle_uborochnoy_(foto).html

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 19:36Вот именно. Так не нивы появились, а вечевые площади, тинги, агоры и, не побоюсь этого слова, форумы

Именно НИВЫ.
https://ria-m.tv/news/158399/fermeryi_massovo_podjigayut_polya_posle_uborochnoy_(foto).html (https://ria-m.tv/news/158399/fermeryi_massovo_podjigayut_polya_posle_uborochnoy_(foto).html)

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 21:21А я и не говорю про кострище - соберите золу, посадите зернышко в ямку (предварительно замочив), добавьте золы, полейте, закопайте, снова полейте и, через пару месяцев - вуаля!
А потом, это распространённое явление даже сейчас - поджигать поля после уборочной. Хотя сейчас это наказуемо, но всё равно фермеры это используют. Угадайте, почему?
https://ria-m.tv/news/158399/fermeryi_massovo_podjigayut_polya_posle_uborochnoy_(foto).html

Нее.. про то что зола это удобрение я в курсе.. Там выше разговор шел о том, что вышел уронил зернышко (или во время пира разбросали), а они взяли проросли- на пороге, ага где постоянно ходят (так кстати и в школьных учебниках пишут) или на поляне..
Ага, размочить? В ямку? Удобрить? Полить? Замечательно, так это же технология! Возвращаемся к нашим баранам- кто первый придумал эту технологию?, как?, зачем?, откуда знал какой будет результат? вопросы.. вопросы.. Но вопросы сразу пропадают если допустить, что ЕМУ ПОСОВЕТОВАЛИ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ, примерно как вы мне сейчас  ;D  ;D

Цитата: Straga от 03.01.2021, 21:41Ага, размочить? В ямку? Удобрить? Полить? Замечательно, так это же технология! Возвращаемся к нашим баранам- кто первый придумал эту технологию?, как?, зачем?, откуда знал какой будет результат? вопросы.. вопросы.. Но вопросы сразу пропадают если допустить, что ЕМУ ПОСОВЕТОВАЛИ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ, примерно как вы мне сейчас  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png)  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png)

Я же вам выше приводила ссылки. На это ушла добрая тысяча лет.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas (https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas)

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 21:15Но какое это имеет отношение к тому, что люди в древности перемещались, обменивались и, возможно, это включало обмен опытом?

Верно, никакого. Поэтому, для чего Вы стали доказывать, будто тогда существовало классовое общество, для меня загадка.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 21:46Я же вам выше приводила ссылки. На это ушла добрая тысяча лет.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas (https://elementy.ru/novosti_nauki/430190/Pshenitsa_ne_srazu_okulturilas)

Указание на "тысячу лет" разве является ответом на поставленные вопросы? Да хоть пять тысяч. Это "сколько". А вот "как?".

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 21:21А я и не говорю про кострище - соберите золу, посадите зернышко в ямку (предварительно замочив), добавьте золы, полейте, закопайте, снова полейте и, через пару месяцев - вуаля!

Цитата: Straga от 03.01.2021, 21:41Нее.. про то что зола это удобрение я в курсе.. Там выше разговор шел о том, что вышел уронил зернышко (или во время пира разбросали), а они взяли проросли- на пороге, ага где постоянно ходят (так кстати и в школьных учебниках пишут) или на поляне..
Ага, размочить? В ямку? Удобрить? Полить? Замечательно, так это же технология! Возвращаемся к нашим баранам- кто первый придумал эту технологию?, как?, зачем?, откуда знал какой будет результат? вопросы.. вопросы.. Но вопросы сразу пропадают если допустить, что ЕМУ ПОСОВЕТОВАЛИ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ, примерно как вы мне сейчас  ;D  ;D

Честно говоря, такое не посоветуешь. Потому что никто не станет добровольно следовать таким советам. Больше всего это похоже на измывательство над побежденными противниками( что, ведь, лежит в природе человека).
Победило одно племя другое. Самых опасных врагов перебили, в жертву богам кого надо принесли. Что делать с оставшимися? А давайте развлечемся. . а то что-то скучно.  .

Цитата: Straga от 26.12.2020, 11:45Некоторые карты и схемы

В свете гипотезы о "пьяных богах" неплохо бы посмотреть карту, с указанием распределения по поверхности земли человеческих популяций с геном расщепления алкоголя, и без оного.
Феномен восточно-азиатов, издревле занимающихся земледелием, но не имеющих устойчивости к алкоголю требует объяснения.
Кстати, как быть с Америкой? Разве из маиса там делался алкоголь? По-моему, нет. И инки не додумались гнать картофельный самогон.

Цитата: Demetrius от 04.01.2021, 03:37В свете гипотезы о "пьяных богах" неплохо бы посмотреть карту, с указанием распределения по поверхности земли человеческих популяций с геном расщепления алкоголя, и без оного.
Феномен восточно-азиатов, издревле занимающихся земледелием, но не имеющих устойчивости к алкоголю требует объяснения.
Кстати, как быть с Америкой? Разве из маиса там делался алкоголь? По-моему, нет. И инки не додумались гнать картофельный самогон.

С доколумбовой Америкой проще- данных много.. Например:
https://maoist.livejournal.com/124983.html (https://maoist.livejournal.com/124983.html)

С остальным надо разбираться, уверен там тоже уложится в схему. Действительно хорошо бы сравнить ареалы обитания..
  Кто из " восточных азиатов" не пил? Средняя Азия пила, Китай и вокруг него пила, Япония пила.. Индия пила.. Индонезия пила..

Цитата: Straga от 04.01.2021, 14:14С доколумбовой Америкой проще- данных много.. Например:
https://maoist.livejournal.com/124983.html (https://maoist.livejournal.com/124983.html)

С остальным надо разбираться, уверен там тоже уложится в схему. Действительно хорошо бы сравнить ареалы обитания..
  Кто из " восточных азиатов" не пил? Средняя Азия пила, Китай и вокруг него пила, Япония пила.. Индия пила.. Индонезия пила..

Пьют все, только с разными последствиями для себя. У тех же китайцев и корейцев нет гена, расщепляющего алкоголь. Поэтому они от пары выпитых рюмок становятся в драбадан. Получается, не с теми "богами" контактировали их предки.

Цитата: Demetrius от 04.01.2021, 19:44Пьют все, только с разными последствиями для себя. У тех же китайцев и корейцев нет гена, расщепляющего алкоголь. Поэтому они от пары выпитых рюмок становятся в драбадан. Получается, не с теми "богами" контактировали их предки.

Не.. имел ввиду не физическую возможность пить алкоголь, а древняя традиция производства и употребления алкоголя.. Пробежался по быстренькому- действительно практически во всех культурах алкоголь это "божественный напиток" причем начиная от пива и заканчивая рисовой водкой..

Цитата: Demetrius от 04.01.2021, 19:44Пьют все, только с разными последствиями для себя. У тех же китайцев и корейцев нет гена, расщепляющего алкоголь. Поэтому они от пары выпитых рюмок становятся в драбадан. Получается, не с теми "богами" контактировали их предки.

Ну так я знаю и некоторых русских у которых после нескольких рюмок крышу срывает   ;) видимо предки были из Китая.. ага с теми монголами пришли которые татары  ;D  ;D  ;D
Суть в том что везде где есть древняя культура замледелия, есть не менее древняя культура производства алкоголя..

Цитата: Straga от 04.01.2021, 21:17Суть в том что везде где есть древняя культура замледелия, есть не менее древняя культура производства алкоголя..

Сомневаться в этом не приходится. Тем не менее, получается, что у китайцев последняя гораздо моложе первой. Ведь рисоводству их научили старшие родственники вьетнамцев, а изначально Китай специализировался на выращивании проса. Можно ли из проса делать алкоголь? Если нет, это объясняет отсутствие у китайцев его расщепляющего гена.

Цитата: Straga от 04.01.2021, 21:11Пробежался по быстренькому- действительно практически во всех культурах алкоголь это "божественный напиток" причем начиная от пива и заканчивая рисовой водкой..

Кроме исламской культуры. А это пятая часть человечества.

Цитата: Demetrius от 04.01.2021, 21:39Кроме исламской культуры. А это пятая часть человечества.

исламская культура достаточно молода.. мы же говорим о древних культурах и древних "богах".. Не так ли?

Цитата: Demetrius от 04.01.2021, 21:38Сомневаться в этом не приходится. Тем не менее, получается, что у китайцев последняя гораздо моложе первой. Ведь рисоводству их научили старшие родственники вьетнамцев, а изначально Китай специализировался на выращивании проса. Можно ли из проса делать алкоголь? Если нет, это объясняет отсутствие у китайцев его расщепляющего гена.

Ну отчего же.. тоже достаточно древнее:
"По легенде, первый алкогольный напиток изобрел один из министров мифического императора/первопредка Юя. В китайском языке все алкогольные напитки обозначаются иероглифом цзю, который на русский язык прнято переводить как «вино». Этот иероглиф встречается уже на гадательных костях эпохи Шан-Инь. Тогда китайцы знали способы приготовления алкогольных напитков из разных видов зерна – проса, ячменя, пшеницы и риса. Эти напитки были похожи на обычное пиво. Такое пиво с содержанием алкоголя около4-5%, изготовлялось во всем мире тысячи лет. Оно было известно египтянам и вавилонянам. Однако китайцы настолько хорошо изучили процесс брожения (тоу), что в конце II тыс. до н.э. смогли получить алкогольный напиток в три раза крепче обычного пива. На Западе никакой алкогольный напиток не достигал крепости больше 11% (как отдельные вина) до появления дистиллированного алкоголя.
 В Китае процесс приготовления напитка со свойствами крепкого пива был основан на оригинальнойм способе ферментации зерна. Главную трудность с обычным пивом составляет то, что крахмал в зерне не может быть подвергнут брожению. Много тысяч лет назад было найдено решение: проращенное зерно содержит некое вещество (энзим, теперь известный как амилаза), разлагающее крахмал в сахар, который можно привести к брожению. Это было основой изготовления пива во всем древнем мире. Проращенное зерно высушивалось как солод, который и разлагал крахмал зерна, используемого в качестве сырья для пива. Хотя китайцы также делали этот сорт пива, они нашли намного лучшую методику: вместо проращенного использовали зерно с плесенью, которая производит амилазу, переваривающую крахмал более эффективно, чем проращенное зерно.

 Было также обнаружено, что содержание алкоголя в напитке повышается, если в процессе брожения к нему несколько раз добавить порции подготовленного для брожения зерна. Это было названо «убиванием зерна». Процесс «дозаправки» в конечном счете достигал пика, выше которого уже не мог идти и при котором получался очень крепкий напиток. Слабое «вино» называлось ли (鬲), а полученное таким образом сильное – чунь（醇）. Как отмечено в «Бао-пу-цзы», « один раз перебродившее вино не может сравниться [по совершенству] с девятикратно перебродившим сильным вином (чунь)». Кроме Японии, где китайское крепкое пиво стало называться саке, никакая культура не производила алкогольные напитки подобным образом.

 Считается, что виноградное вино появилось в Китае в конце II в. до н.э., после  того, как посланник, путешественник и воин Чжан Цянь в 126 г. до н.э. привез из Ферганы в столицу хорошие сорта винного винограда (Vitis vimfera). До этого, однако, в Китае росли дикие разновидности «горного винограда», которые уже использовались для изготовления вина, а именно Vitis thunbergii и Vitis filifolia. Вино из них, делавшееся до Чжан Цяня, упомянуто в «Шэнь-нун бэнь цао цзин» (Канон Шэнь-нуна о корнях и травах»)."
Из энциклопедии «Духовная культура Китая», т.5, стр. 371

Издательство "Восточная литература" РАН, М., 2009

Цитата: Straga от 04.01.2021, 21:51исламская культура достаточно молода.. мы же говорим о древних культурах и древних "богах".. Не так ли?

Действительно, молода. И вот этот ее "антиалкогольный настрой" коррелирует с ее пафосом борьбы со старыми языческими культами.

Цитата: Straga от 04.01.2021, 22:04Однако китайцы настолько хорошо изучили процесс брожения (тоу), что в конце II тыс. до н.э. смогли получить алкогольный напиток в три раза крепче обычного пива. На Западе никакой алкогольный напиток не достигал крепости больше 11% (как отдельные вина) до появления дистиллированного алкоголя.

Снова кЕтайцы "белых шайтанов" уели. :D  :D  :D
Только чего же оне за три тысячи лет пить не научились?

Цитата: Demetrius от 04.01.2021, 03:37Кстати, как быть с Америкой? Разве из маиса там делался алкоголь? По-моему, нет. И инки не додумались гнать картофельный самогон.

ЦитироватьМесоамерика была главным регионом становления сельского хозяйства и позднее производства и использования алкогольных напитков, которые были включены в различные религиозные комплексы. Самым влиятельным народом в этом регионе оказались майя. Они изготовляли напиток под названием «бальче» - это было вино, сделанное из мёда и коры дерева бальче (Loeb, 1943). Предполагается, что майя оказали влияние на питьевую культуру Мексики и Южной Америки и, что важно, на дальнейшее её распространение в Северной Америке, у ацтеков и северомексиканских племён. Свыше 40 различных алкогольных напитков, изготовленных в Мексике, использовали различные растительные субстанции, например, мёд, сок пальмового дерева, дикую сливу и ананас (Driver, 1961; Price, 1975).

Ацтеки и их предки, науа, развили сложные церемонии и социальные правила, регулируя правильное использование алкоголя. Многие способы изготовления алкоголя восходят к 300 году н.э. (Waddell & Everett, 1980). Ацтеки использовали магей (Агава американская), также известный как растение века, чтобы изготовлять пульке, мягкое вино из сока агавы (Waddell & Everett, 1980). Современным продуктом из этого растения является бренди мескаль или Текила, другое название (LaBarre, 1938). Согласно ацтекскому мифу, происхождение пульке было сверхъестественным и изначально было даровано богами с Майяуэль во главе. Поэтому использование этого священного вина было определённо предписано для религиозных церемоний, но никак не для светских или социальных целей (Paredes, 1975).

https://www.indiansworld.org/Articles/potreblenie-alkogolya-amerikanskimi-indeycami-i-korennymi-zhitelyami-alyaski-v-ssha.html#.X_OAO5gud0w

Это всё не укладывается в скляровскую схему. Земледелием они занимались, а вино делали из бальче и агавы.

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 22:50Указание на "тысячу лет" разве является ответом на поставленные вопросы? Да хоть пять тысяч. Это "сколько". А вот "как?".

Методом проб и ошибок, кмк. Как? А как построили это?
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jingcaiqiwen.com%2Fuploads%2Fallimg%2F20190227%2F11_170104161524_1.jpg&hash=33efce8d852a2d4ad2d12e040a142fbb250c4b72)
(https://img4.goodfon.ru/original/800x480/d/a1/kailasanatkha-ellora-indiia-skaly-khram.jpg)
Системы подземелий по всему миру?
https://aminus3.s3.amazonaws.com/image/g0007/u00006033/i00308906/fc016129daba60128615354ed94cdc82_small.jpg
Как поняли, что из растений (лён, хлопок) можно плести нить и вязать ткань? как поняли, что рыбу надо ловить на крючок, а не как медведь, руками?
Абсолютно про всё, изобретённое человеком, можно сказать :"Как?"
А потом, мотивация, забыли?
Вот, представим сегодня все астрономы вдруг заявили, что через 30 лет в Землю врежется гигантский астероид, и всем придёт кирдык.  Два варианта:
1) Прожить эти 30 лет так, "чтобы помнили";
2) Попытаться что-то сделать, придумать, изобрести.
Думаю, человечество выберет второе. Ему придётся.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 13:09Методом проб и ошибок, кмк. Как? А как построили это?
Как поняли, что из растений (лён, хлопок) можно плести нить и вязать ткань? как поняли, что рыбу надо ловить на крючок, а не как медведь, руками?
Абсолютно про всё, изобретённое человеком, можно сказать :"Как?"
А потом, мотивация, забыли?
Вот, представим сегодня все астрономы вдруг заявили, что через 30 лет в Землю врежется гигантский астероид, и всем придёт кирдык.  Два варианта:
1) Прожить эти 30 лет так, "чтобы помнили";
2) Попытаться что-то сделать, придумать, изобрести.
Думаю, человечество выберет второе. Ему придётся.

Хм.. А вы пробовали не изобрести, а хотя бы что либо изготовить, даже зная технологию? Попробуйте на досуге и у в вас начнет прорастать зерно сомнения (одно из тех что разбрасывали на пороге жилища).. Ну я не знаю- попробуйте например собрать лен, из него изготовить нить (несмотря на то что вы знаете как это делать, а если не знаете так еще веселее, только условие- Окей Гугл исключаем)) из этой нити изготовить веревку, из веревки канат.. Мне прям интересно на каком этапе до вас дойдет, что проще использовать уже данное природой, а не "изобретать велосипед"
Что еще можно попробовать :
Развести огонь с помощью двух палочек или камушка.. Вылепить сосуд из глины.. Медной матыгой раздробить базальт, медной проволокой и песком распилить гранит.. А перед этим еще изготовить проволоку из куска плохо выплавленной меди..  ;)  ;D

Надеюсь что когда попробуете в реальности, ваши вопрос из скептически-ироничного " А как?"  превратится в изумленно-шокированный "КАК?!!"

Цитата: Demetrius от 05.01.2021, 00:18Это всё не укладывается в скляровскую схему. Земледелием они занимались, а вино делали из бальче и агавы.

Димитрий, Вы не глубоко вошли в тему, чуть выше я давал ссылку о алкогольных напитках в доколумбовой Америке https://maoist.livejournal.com/124983.html
Так буквами по белому написано:
"По всей Америке известны ферментированные алкогольные напитки на основе кукурузы, которые объединяют под общим названием чича (chicha). В  Южной Америке (Эквадор, Колумбия, Венесуэла, Перу, Боливия) это главный алкогольный напиток. По сути дела это кукурузное пиво." и т.д.

Цитата: Straga от 05.01.2021, 22:35Димитрий, Вы не глубоко вошли в тему, чуть выше я давал ссылку о алкогольных напитках в доколумбовой Америке https://maoist.livejournal.com/124983.html
Так буквами по белому написано:
"По всей Америке известны ферментированные алкогольные напитки на основе кукурузы, которые объединяют под общим названием чича (chicha). В  Южной Америке (Эквадор, Колумбия, Венесуэла, Перу, Боливия) это главный алкогольный напиток. По сути дела это кукурузное пиво." и т.д.

Вероятно, эта чича не имела "божественного" статуса. В отличие от тех напитков, про которые говорил Сергей?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 13:09Методом проб и ошибок. Как поняли, что из растений (лён, хлопок) можно плести нить и вязать ткань? как поняли, что рыбу надо ловить на крючок, а не как медведь, руками?
Абсолютно про всё, изобретённое человеком, можно сказать :"Как?"
А потом, мотивация, забыли?
Вот, представим сегодня все астрономы вдруг заявили, что через 30 лет в Землю врежется гигантский астероид, и всем придёт кирдык.  Два варианта:
1) Прожить эти 30 лет так, "чтобы помнили";
2) Попытаться что-то сделать, придумать, изобрести.
Думаю, человечество выберет второе. Ему придётся.

И кто же заявил всему прогрессивному человечеству, что ближайшую тысячу лет ему придется потратить на пробы и ошибки?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 13:09Системы подземелий по всему миру?

:D  :D  :D

Цитата: Demetrius от 06.01.2021, 01:03Вероятно, эта чича не имела "божественного" статуса. В отличие от тех напитков, про которые говорил Сергей?

Но пили его (пиво) из ритуальных кубков..

Все таки, самый "козырный" алкогольный напиток это вино. Но оно во-первых появилось относительно поздно, а во-вторых делается не из злаков. Труд на виноградниках не сильно схож с обычными земледельческими работами.

Цитата: Demetrius от 07.01.2021, 02:27Все таки, самый "козырный" алкогольный напиток это вино. Но оно во-первых появилось относительно поздно,..

Хм.. а вот всеми нелюбимая Вики считает иначе:
"Виноделие возникло после развития виноградарства — освоения людьми культивирования винограда; это произошло в эпоху неолита на Ближнем Востоке. Виноделие начало развиваться около 8000 лет до нашей эры в районе Закавказья, Восточной Анатолии и севера гор Загрос (современный Иран) Древнейшие археологические находки в Грузии, а именно "квеври",то, в чём вино хранилось, были датированы не менее 8000 лет до нашей эры, дата была основана на биохимических анализах проведённых музеем археологии и антропологии Пенсильванского университета. Юнеско признала находку нематериальным культурным наследием Грузии.

На территории Ирана в заселённом 7000 лет назад районе Хаджи-Фируз (северная часть гор Загрос), при раскопках, организованных Мэри М. Фойгтом, нашли кувшины объёмом около 9 литров, с желтоватым осадком. Анализ показал наличие веществ, которые однозначно указывали на виноградное вино. Кувшины были встроены в земляной пол вдоль стены «кухни» неолитического глинобитного дома, датированного около 5400—5000 г. до нашей эры. По состоянию на 2009 год это была самая древняя находка, указывающая на производство вина. Считается, что уже тогда был выращен вид винограда, аналогичный современному Vitis vinifera, из которого изготавливают и большинство современных вин. Виноделие применялось в целях хранения скоропортящихся сортов винограда. Был ли получающийся напиток специально предназначен для опьянения, не известно.

Виноделие распространялось на соседние регионы, проникая в Месопотамию, на Кипр и в Грецию.

На территории Греции обнаружены следы целенаправленной прессовки винограда, относящиеся к 5 тыс. до н. э., что может служить свидетельством раннего производства вина в этом регионе.

В 2010 году в Армении, в пещерах вблизи села Арени (пещера Арени-1) обнаружена древнейшая из известных виноделен, датированная 4100-4000 гг. до н. э..

По данным археологии, в Древнем Египте вино употребляли уже в 3150 году до н. э..

В 1980 году в гробнице в Синьяне (провинция Хэнань, Китай) обнаружили 2 целые бутылки с вином, разлитым в 1300 г. до н. э. Это вино считается самым старым в мире."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Цитата: Demetrius от 07.01.2021, 02:27Труд на виноградниках не сильно схож с обычными земледельческими работами.

Сбор дикого винограда безусловно не схож с обычным земледелием, но вот его культивирование и выращивание в местах не совсем подходящих для виноградарства еще тот сизифов труд..

Цитата: Straga от 07.01.2021, 11:07В 1980 году в гробнице в Синьяне (провинция Хэнань, Китай) обнаружили 2 целые бутылки с вином, разлитым в 1300 г. до н. э. Это вино считается самым старым в мире.

Почти убедили. Но вот эта очередная китайская мегаломания подрывает доверие и к остальным тезисам статьи.

Цитата: Straga от 07.01.2021, 11:16Сбор дикого винограда безусловно не схож с обычным земледелием, но вот его культивирование и выращивание в местах не совсем подходящих для виноградарства еще тот сизифов труд..

Так его культивировать и выращивать надо в местах, подходящих для виноградарства. Только и всего.

Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 00:03Почти убедили. Но вот эта очередная китайская мегаломания подрывает доверие и к остальным тезисам статьи.Так его культивировать и выращивать надо в местах, подходящих для виноградарства. Только и всего.

Ну история Китая с его "древностью" это отдельная тема.. Но как бы там ни было, виноград и вино очень древние..
 Мы же исходим из того что людей мягко говоря мотивировали делать то чего они не очень хотели.. Распространение виноградарства из Малой Азии по всему Средиземноморью возможно из той же темы.. Древние греки так вообще напрямую утверждают- вино божественный напиток, данный людям богами.. На Олимпе есть даже специальный куратор- бог Дионис..

Цитата: Straga от 08.01.2021, 12:55Мы же исходим из того что людей мягко говоря мотивировали делать то чего они не очень хотели.. Распространение виноградарства из Малой Азии по всему Средиземноморью возможно из той же темы.. Древние греки так вообще напрямую утверждают- вино божественный напиток, данный людям богами.. На Олимпе есть даже специальный куратор- бог Дионис..

Раз вкусивших "божественные напитки" уже дополнительно мотивировать не надо. Склоняюсь к тому, что первоначально земледелием стали заниматься ради алкопроизводства. Не для богов, а для себя.

Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 21:27Раз вкусивших "божественные напитки" уже дополнительно мотивировать не надо. Склоняюсь к тому, что первоначально земледелием стали заниматься ради алкопроизводства. Не для богов, а для себя.

Мне что-то подсказывает, что те кто работал в поле вряд ли мог себе позволить вкушать "божественные напитки", их вкушали те кто или считал себя равными богам или служители богов.. вообще лица приближенные к престолу.. И вот с чего они взяли что пить перебродивший виноградный сок-это приблизится к богам? Видимо была некая информация. Напоминает этакий дресс-код..
 

Цитата: Straga от 08.01.2021, 21:37Мне что-то подсказывает, что те кто работал в поле вряд ли мог себе позволить вкушать "божественные напитки", их вкушали те кто или считал себя равными богам или служители богов.. вообще лица приближенные к престолу.. И вот с чего они взяли что пить перебродивший виноградный сок-это приблизится к богам? Видимо была некая информация. Напоминает этакий дресс-код..
 

Вы забываете об огромном временном промежутке между появлением земледелия и появлением государства.
"Приближение к богам"- идеологическая надстройка. Она существует над любым фактом общественной жизни.

Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 21:41Вы забываете об огромном временном промежутке между появлением земледелия и появлением государства.
"Приближение к богам"- идеологическая надстройка. Она существует над любым фактом общественной жизни.

Есть статьи и по этому поводу. Т.е. связь между оседлым земледелием, расслоением общины, введение идеологии и религиозных культов, внедрение правил и законов (заповеди?) и как кульминация процесса создание государства.. И не так уж большой там промежуток по историческим меркам.. Скорее наоборот..
 В ближайшее время найду и выложу  ;)

Цитата: Straga от 08.01.2021, 22:39связь между оседлым земледелием, расслоением общины, введение идеологии и религиозных культов, внедрение правил и законов (заповеди?) и как кульминация процесса создание государства.. И не так уж большой там промежуток по историческим меркам.. Скорее наоборот..

Это примерно какой?

Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 23:56Это примерно какой?

пара тысяч лет плюс-минус..  ;)

Цитата: Straga от 09.01.2021, 00:15пара тысяч лет плюс-минус..  ;)

Ну вот. Две тысячи лет вполне достаточно для того, чтобы привыкнуть к плодам земледелия, и продолжать им заниматься при появлении эксплуататорских классов.

Цитата: Demetrius от 09.01.2021, 01:14Ну вот. Две тысячи лет вполне достаточно для того, чтобы привыкнуть к плодам земледелия, и продолжать им заниматься при появлении эксплуататорских классов.

Если следовать этой логике хомо хапиенс до этого 200 тысяч лет вкушали мясо и плоды.. Привыкли.. с чего бы, практически вдруг, садиться на землю и заняться культивированием злаков и одомашниванием животных?

Цитата: Straga от 09.01.2021, 12:10Если следовать этой логике хомо хапиенс до этого 200 тысяч лет вкушали мясо и плоды.. Привыкли.. с чего бы, практически вдруг, садиться на землю и заняться культивированием злаков и одомашниванием животных?

Во-первых, не вдруг, а постепенно.
Во-вторых, выше я предложил объяснение. Чтобы делать алкоголь.

Цитата: Demetrius от 09.01.2021, 22:36Во-первых, не вдруг, а постепенно.
Во-вторых, выше я предложил объяснение. Чтобы делать алкоголь.

Я еще раз повторюсь- в исторических масштабах переход  к оседлому земледелию произошел практически мгновенно.. Причем очень локализовано.. Недаром сами историки называют это неолитической революцией. И спустя несколько тысяч лет в этих очагах земледелия уже появляются первые города-государства.. При этом эти очаги разделены между собой сотнями и тысячами километров, а вокруг них на протяжении тысячи лет так и бегают пещерные охотники и собиратели.. С чего бы вдруг такая резкая эволюция и такая выборочная?
https://civilka.ru/humanity/istok.html#i-11

Цитата: Straga от 09.01.2021, 23:41Я еще раз повторюсь- в исторических масштабах переход  к оседлому земледелию произошел практически мгновенно.. Причем очень локализовано.. Недаром сами историки называют это неолитической революцией. И спустя несколько тысяч лет в этих очагах земледелия уже появляются первые города-государства.. При этом эти очаги разделены между собой сотнями и тысячами километров, а вокруг них на протяжении тысячи лет так и бегают пещерные охотники и собиратели.. С чего бы вдруг такая резкая эволюция и такая выборочная?
https://civilka.ru/humanity/istok.html#i-11

Численность племен охотников и собирателей превысила возможности кормовой базы. Тут или вымирай, или начинай ковыряться в земле.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 00:45Численность племен охотников и собирателей превысила возможности кормовой базы. Тут или вымирай, или начинай ковыряться в земле.

Неа.. не срастается.. Во-первых вокруг этих очагов охотники продолжали тусоваться, мало того еще и набеги учиняли за хлебушком.. И не хотели вымирать до образования мощных государств типа Хеттов или Египтян..
 Во-вторых, не верно считать что приручением животных и земледелием занялись самые не удалые бестолковые охотники.. Наоборот- оседлое хозяйствование потребовало большой живости ума и не кривых рук, чтобы создавать новые орудия труда, новые жилища, да и вообще строить новое общество как минимум на уровень выше..
 А тут получается противоречие -самые толковые, в удобных местах, с приличным климатом.. Могли бы итак безбедно существовать.. Бродили бы себе почесываясь по плоскогорьям... Так нет осели.. землю пахать, дома строить, ненормированный рабочий день, рискованное земледелие.. потом эксплуататоры, профсоюзы, революция.. Вот с чего бы? Зачем?

Цитата: Straga от 10.01.2021, 00:54Неа.. не срастается.. Во-первых вокруг этих очагов охотники продолжали тусоваться, мало того еще и набеги учиняли за хлебушком.. И не хотели вымирать до образования мощных государств типа Хеттов или Египтян..
 Во-вторых, не верно считать что приручением животных и земледелием занялись самые не удалые бестолковые охотники.. Наоборот- оседлое хозяйствование потребовало большой живости ума и не кривых рук, чтобы создавать новые орудия труда, новые жилища, да и вообще строить новое общество как минимум на уровень выше..
 А тут получается противоречие -самые толковые, в удобных местах, с приличным климатом.. Могли бы итак безбедно существовать.. Бродили бы себе почесываясь по плоскогорьям... Так нет осели.. землю пахать, дома строить, ненормированный рабочий день, рискованное земледелие.. потом эксплуататоры, профсоюзы, революция.. Вот с чего бы? Зачем?

Я вижу только одно объяснение: требовались запасы. Зерно хорошо хранится, может спасти от голодной смерти в тяжелые зимние и голодные весенние месяцы ( в умеренном климате). Может, у грызунов подсмотрели.

Цитата: Straga от 10.01.2021, 00:54Неа.. не срастается.. Во-первых вокруг этих очагов охотники продолжали тусоваться, мало того еще и набеги учиняли за хлебушком.. И не хотели вымирать до образования мощных государств типа Хеттов или Египтян..
 Во-вторых, не верно считать что приручением животных и земледелием занялись самые не удалые бестолковые охотники.. Наоборот- оседлое хозяйствование потребовало большой живости ума и не кривых рук, чтобы создавать новые орудия труда, новые жилища, да и вообще строить новое общество как минимум на уровень выше..
 А тут получается противоречие -самые толковые, в удобных местах, с приличным климатом.. Могли бы итак безбедно существовать.. Бродили бы себе почесываясь по плоскогорьям... Так нет осели.. землю пахать, дома строить, ненормированный рабочий день, рискованное земледелие.. потом эксплуататоры, профсоюзы, революция.. Вот с чего бы? Зачем?

Крестьяне не бывают хорошими охотниками. Охота это занятие для людей, не обремененных земледельческой каторгой. Разумеется, изначально землю стали пахать аутсайдеры. Те, кого оттеснили от охотничьих угодий.
Реванш они взяли потом, демографически забив своих в прошлом более удачливых соперников.
Набеги на земледельцев охотники никогда не устраивали. Скотоводы да. Но не охотники.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 01:05Я вижу только одно объяснение: требовались запасы. Зерно хорошо хранится, может спасти от голодной смерти в тяжелые зимние и голодные весенние месяцы ( в умеренном климате). Может, у грызунов подсмотрели.

Вряд ли на первых этапах урожайность была такой, что позволяла делать запасы. Сначала сохраняли семенной фонд. Затем, с ростом урожайности, стало можно делать пищевые запасы, и , как следствие, не убивать "лишних" детей. А дальше песенка охотников и собирателей оказалась спетой.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 01:10Вряд ли на первых этапах урожайность была такой, что позволяла делать запасы. Сначала сохраняли семенной фонд. Затем, с ростом урожайности, стало можно делать пищевые запасы, и , как следствие, не убивать "лишних" детей. А дальше песенка охотников и собирателей оказалась спетой.

Ну, хоть какие-то можно было делать. В условиях сравнительно тёплого климата мясо и рыбу про запас не сохранишь ( или технологий таких ещё не было). А зерно-то точно.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 01:15Ну, хоть какие-то можно было делать. В условиях сравнительно тёплого климата мясо и рыбу про запас не сохранишь ( или технологий таких ещё не было). А зерно-то точно.

Да хранится-то оно хорошо, кто же спорит. Просто, вряд ли такая большая урожайность с самого начала была.

Потом, опять же, в силу хорошей сохранности, зерно могло играть роль всеобщего эквивалента для обмена. У охотников таким эквивалентом могли быть шкуры, что побудило их к превращению в скотоводов. Таким образом, долго хранящиеся продукты и сырье дали толчок к разделению труда.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 01:20Да хранится-то оно хорошо, кто же спорит. Просто, вряд ли такая большая урожайность с самого начала была.

Это я поняла. Просто зерно ( даже в малых количествах) удобно было откладывать на потом, как НЗ, когда охота и собирательство ( скажем, зимой) не обеспечивает потребности в пище. И вот тут даже горсть зерна может спасти жизнь.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 01:23Потом, опять же, в силу хорошей сохранности, зерно могло играть роль всеобщего эквивалента для обмена. У охотников таким эквивалентом могли быть шкуры, что побудило их к превращению в скотоводов. Таким образом, долго хранящиеся продукты и сырье дали толчок к разделению труда.

Охотники что ли шкурами между собой обмениваются? :)  :)  :)
Скотоводы произошли вовсе не от них. Скотоводы это "диссиденты" земледельческих обществ. Они отпочковались от земледельцев, а кочевое скотоводство вообще относительно позднее историческое явление.
Как эквивалент для обмена зерно использовалось, но уже на государственной стадии развития(напр. в Месопотамии).
Высокая урожайность зерновых, позволяющая не только делать необходимые запасы, но еще и что-то там обменивать, мгновенно привела бы к классообразованию. Между тем, момент перехода к земледельческому труду и момент образования первых государств разделяют тысячелетия. Следовательно, первоначально урожай снимали едва-едва на поесть, и снова посадить.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 01:25Это я поняла. Просто зерно ( даже в малых количествах) удобно было откладывать на потом, как НЗ, когда охота и собирательство ( скажем, зимой) не обеспечивает потребности в пище. И вот тут даже горсть зерна может спасти жизнь.

Вы думаете, реально совмещать два этих образа жизни?

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 01:06.
Набеги на земледельцев охотники никогда не устраивали. Скотоводы да. Но не охотники.

ой.. это Вы поторопились- противостояние кельтов и германцев с римлянами..
 

Цитата: Straga от 10.01.2021, 01:44ой.. это Вы поторопились- противостояние кельтов и германцев с римлянами..
 

А кто Вам сказал, что кельты и германцы этой эпохи были охотниками? Их занятия- примитивное земледелие(вероятно еще подсечно-огневое) и молочное животноводство.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 01:37Вы думаете, реально совмещать два этих образа жизни?

На первых порах приходилось совмещать.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 01:35Охотники что ли шкурами между собой обмениваются? :)  :)  :)
Скотоводы произошли вовсе не от них. Скотоводы это "диссиденты" земледельческих обществ. Они отпочковались от земледельцев, а кочевое скотоводство вообще относительно позднее историческое явление.
Как эквивалент для обмена зерно использовалось, но уже на государственной стадии развития(напр. в Месопотамии).
Высокая урожайность зерновых, позволяющая не только делать необходимые запасы, но еще и что-то там обменивать, мгновенно привела бы к классообразованию. Между тем, момент перехода к земледельческому труду и момент образования первых государств разделяют тысячелетия. Следовательно, первоначально урожай снимали едва-едва на поесть, и снова посадить.

Почему вы так уверены, что скотоводы произошли от земледельцев? По-моему, оба процесса ( земледелие и скотоводство) происходили параллельно. Да, не вижу причин, почему бы охотникам не превратиться в скотоводов.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 01:59На первых порах приходилось совмещать.

Это два слишком разных образа жизни, для того, чтобы их можно было совмещать. Охота может быть подспорьем земледелию, но земледелие охоте- нет. Тем более, не может быть речи о равном совмещении.
Начните с того, что земледелие требует абсолютной оседлости. А охотники перемещаются постоянно(хотя и в пределах своей территории).
К тому же, при возможности охотиться и собирать, никто не станет заниматься земледелием. Проще убивать стариков и детей.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 02:03Почему вы так уверены, что скотоводы произошли от земледельцев? По-моему, оба процесса ( земледелие и скотоводство) происходили параллельно. Да, не вижу причин, почему бы охотникам не превратиться в скотоводов.

В книжках чЕтал. :)
Выводам авторов которых не вижу причин не доверять.
Приручение животных и селекция скота шли, конечно, одновременно с занятиями земледелием. Не параллельно, а одновременно. В одних и тех же обществах. Животноводство было подспорьем земледелию. Но сосредоточиться на одном скотоводстве нельзя было без перехода к кочевому образу жизни. А для этого хотя бы сначала надо было приручить лошадь и верблюда. Что произошло гораздо позже перехода к земледелию. И приручили их не охотники, конечно.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 02:10Это два слишком разных образа жизни, для того, чтобы их можно было совмещать. Охота может быть подспорьем земледелию, но земледелие охоте- нет. Тем более, не может быть речи о равном совмещении.
Начните с того, что земледелие требует абсолютной оседлости. А охотники перемещаются постоянно(хотя и в пределах своей территории).
К тому же, при возможности охотиться и собирать, никто не станет заниматься земледелием. Проще убивать стариков и детей.

У земледельца вся зима для охоты. Все равно делать нечего.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 02:17В книжках чЕтал. :)
Выводам авторов которых не вижу причин не доверять.
Приручение животных и селекция скота шли, конечно, одновременно с занятиями земледелием. Не параллельно, а одновременно. В одних и тех же обществах. Животноводство было подспорьем земледелию. Но сосредоточиться на одном скотоводстве нельзя было без перехода к кочевому образу жизни. А для этого хотя бы сначала надо было приручить лошадь и верблюда. Что произошло гораздо позже перехода к земледелию. И приручили их не охотники, конечно.

Скотоводство возможно и без кочевья. Вспомните хотя бы Древнюю Грецию. У греков земледелием занимались спартанцы, а остальные пасли Баранов и коз в горах.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 02:31У земледельца вся зима для охоты. Все равно делать нечего.

Как подспорье, да.
Но у охотника нет лета для земледелия.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 02:34Скотоводство возможно и без кочевья. Вспомните хотя бы Древнюю Грецию. У греков земледелием занимались спартанцы, а остальные пасли Баранов и коз в горах.

Это надо записать в реестр великих исторических открытий: "Древняя Греция как скотоводческая цивилизация" :D  :D  :D
У греков-спартанцев земледелием занимались греки-илоты. Равно как и животноводством. И по всей древней Греции основным занятием не только селян, но и многих горожан, было земледелие. А коз и баранов в горах пасли пастухи. У всех земледельческих народов, и во все времена, к этому занятию определяли деревенских дурачков.

О каких горожанах вы говорите, Дмитрий? Мы с вами о том времени, когда городов ещё и в помине не было, и илотов. В Греции плодородная земля только на Пелопоннесе, в остальной части- почти сплошь горы. Изначально они там все были пастухи, животноводы.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 03:08О каких горожанах вы говорите, Дмитрий? Мы с вами о том времени, когда городов ещё и в помине не было, и илотов. В Греции плодородная земля только на Пелопоннесе, в остальной части- почти сплошь горы. Изначально они там все были пастухи, животноводы.

"Спартанцы были, а городов и илотов не было" ? Зачем же Вы упомянули спартанцев, ведь это вполне определенная-классическая эпоха.
Думаете, на Памире и на Кавказе не занимаются земледелием?
Оливки и виноград в Греции только на Пелопонессе растут? А хлебные лепешки, входившие в ежедневный рацион всех греков, они в более поздний период у спартанцев покупали? Так ведь последние денег не признавали. Посмотрите афинские законы Дракона и Солона, сколько там места уделяется вопросам о земельных полях.
Во всех горах есть долины. И до появления городов в Греции, разумеется, повсюду пахали землю, сеяли пшеницу, сажали деревья и виноградники. А в горы гоняли пастись коз и баранов. Это было вспомогательное занятие.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 01:49А кто Вам сказал, что кельты и германцы этой эпохи были охотниками? Их занятия- примитивное земледелие(вероятно еще подсечно-огневое) и молочное животноводство.

Согласен.. действительно в римскую эпоху так и было.. А чуть раньше они не назывались кельтами.. в этой истории сплошная путаница  :(

Цитата: Straga от 10.01.2021, 15:31Согласен.. действительно в римскую эпоху так и было.. А чуть раньше они не назывались кельтами.. в этой истории сплошная путаница  :(

У подлинных охотничьих этносов нет демографического потенциала для совершения набегов на цивилизованные общества. Они живут в состоянии равновесия с кормящим их ландшафтом, и все на этом.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 03:33"Спартанцы были, а городов и илотов не было" ? Зачем же Вы упомянули спартанцев, ведь это вполне определенная-классическая эпоха.
Думаете, на Памире и на Кавказе не занимаются земледелием?
Оливки и виноград в Греции только на Пелопонессе растут? А хлебные лепешки, входившие в ежедневный рацион всех греков, они в более поздний период у спартанцев покупали? Так ведь последние денег не признавали. Посмотрите афинские законы Дракона и Солона, сколько там места уделяется вопросам о земельных полях.
Во всех горах есть долины. И до появления городов в Греции, разумеется, повсюду пахали землю, сеяли пшеницу, сажали деревья и виноградники. А в горы гоняли пастись коз и баранов. Это было вспомогательное занятие.

Ну, поставьте вместо спартанцев «жители Пелопоннеса». Как на Кавказе, так и в Греции всех успехов земледелия только на ячменные лепешки и хватало. Если бы у греков было настоящее земледелие ( а не выращивание оливок), фиг бы они стали заниматься торговлей и мореплаванием, ведь это риск для жизни и свободы. Но делать было нечего: земли с гулькин нос. А вот в Малой Азии! Там земля, туда греков и тянуло.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 21:21Ну, поставьте вместо спартанцев «жители Пелопоннеса». Как на Кавказе, так и в Греции всех успехов земледелия только на ячменные лепешки и хватало. Если бы у греков было настоящее земледелие ( а не выращивание оливок), фиг бы они стали заниматься торговлей и мореплаванием, ведь это риск для жизни и свободы. Но делать было нечего: земли с гулькин нос. А вот в Малой Азии! Там земля, туда греков и тянуло.

Хотите сказать, что с торговли и мореплавания кормилась вся Греция?
Кстати, в классический период Греция- это прежде всего оба побережья Эгейского моря. Вне земледельческих цивилизаций сроду нигде не было торговли и мореплавания.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 02:10К тому же, при возможности охотиться и собирать, никто не станет заниматься земледелием. Проще убивать стариков и детей.

Но стали же! вот парадокс..

"Важным памятником, рисующим постепенное формирование земледельческо-скотоводческой экономики, является в Малой Азии Чейюню-Тепеси, датируемый 7250-6750 гг. до н.э. и расположенный в Восточной Турции. Как и в иерихонской культуре, его отличительной чертой являются благоустроенные дома с отделанным интерьером. Полы домов покрыты ровной известковой обмазкой и окрашены в оранжево-розовый цвет. Имеются глиняные фигурки животных, но глиняная посуда отсутствует.

Достаточно определенно прослеживается эволюция хозяйства. Для двух первых фаз характерна земледельческо-скотоводческая экономика. Единственным домашним животным была собака, основной добычей охотников — зубр и олень. В поздних фазах Чейюню-Тепеси хозяйство приобретает более сложный характер. Охоту вытесняет, хотя и не заменяя ее полностью, разведение мелкого рогатого скота — коз и овец. Земледельцы Чейюню-Тепеси возделывали исключительно пшеницу — как двузернянку, так и однозернянку.

Архаическое по облику культуры, расположенное в глубине горных массивов поселение Чейюню-Тепеси демонстрирует постепенные изменения в способах получения продуктов питания, расцвет же раннеземледельческих культур лучше всего представлен поселением Чатал-Хююк на плодородной Конийской равнине, в 11 км к северу от г. Чумра, датирующимся второй половиной VII — первой половиной VI тыс. до н.э. На Конийской равнине в это время существовало более 20 небольших оседлых поселений, но именно Чатал-Хююк, занимающий площадь 13 га, играл скорее всего роль столицы для конийской группы раннеземледельческих племен.

Основу его хозяйства составляли скотоводство и земледелие. Культивировалось 14 видов растений, причем предпочтение отдавалось пшенице разного рода, а также голозерному ячменю и гороху. Косточки фисташки и миндаля могут указывать на получение из них растительных масел. Обнаружено также много семян крапивного дерева. Возможно, из него делалось вино, которое позднее было распространено в Малой Азии. В состав стада входил мелкий и крупный домашний скот. Но как своего рода наследие архаической эпохи сохранялась охота на быка и благородного оленя, часто изображающаяся на стенных росписях. Примечательные черты Чатал-Хююка — расцвет искусства и высокий уровень благосостояния, отраженный как в убранстве домов, так и в наборе предметов, не связанных непосредственно с производственной деятельностью."

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 19:50У подлинных охотничьих этносов нет демографического потенциала для совершения набегов на цивилизованные общества. Они живут в состоянии равновесия с кормящим их ландшафтом, и все на этом.

Интересно тогда от кого защищались первые земледельцы? Строили укрепленные городки?

"В Восточном Средиземноморье был совершен и качественный скачок, связанный с переходом к искусственному выращиванию злаков. Это привело к резким изменениям в культуре и образе жизни. Яркое свидетельство таких перемен — так называемый докерамический неолит Иерихона. К северу от Мертвого моря, в долине реки Иордан, расположен холм Телль-эс-Султан, являющийся руинами упоминаемого в Библии города Иерихона. Однако Телль-эс-Султан содержит не только остатки поселения II тыс. до н. э. Систематические раскопки открыли здесь целый ряд последовательных наслоений, объединяемых в два комплекса — докерамический неолит А (VIII тыс. до н.э.) и докерамический неолит Б (VII тыс. до н.э.). Их «подстилают» руины стойбища натуфийской общины. Собранные материалы подтверждают тезис о генезисе местной культуры на основе натуфийских традиций. Поселение докерамического неолита А занимало площадь около 4 га и было окружено обводной стеной, сложенной из камня. Около стены находилась массивная круглая каменная башня диаметром 7 м и высотой 8 м. Первоначально предполагали, что это башня крепостной стены. Но очевидно, она являлась сооружением особого назначения, соединявшим в себе многие функции, в том числе и функцию сторожевого поста для контроля за окрестностями. За каменной стеной располагались дома, построенные из сырцового кирпича.

Иерихон А с его прочной оседлостью и развитым строительным делом уже типичный раннеземледельческий поселок. Это, конечно, еще не «первый город», как казалось некоторым исследователям при его открытии, ставшем сенсацией археологии 50-х гг. XX в. Ни размеры, ни слабодифференцированные производства не свидетельствуют в пользу такого заключения. Наличие укреплений говорит не только о сложной ситуации противоборства различных племен, но и о накоплении определенных материальных ценностей."

Цитата: Straga от 10.01.2021, 21:55Но стали же! вот парадокс..

Потому что временно вообще лишились возможности жить с охоты и собирательства.

Цитата: Straga от 10.01.2021, 21:58Интересно тогда от кого защищались первые земледельцы? Строили укрепленные городки?

От других первых земледельцев.

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 21:44Хотите сказать, что с торговли и мореплавания кормилась вся Греция?
Кстати, в классический период Греция- это прежде всего оба побережья Эгейского моря. Вне земледельческих цивилизаций сроду нигде не было торговли и мореплавания.

Да, почти вся. Как и финикийцы. Земледельческие цивилизации в первое время своего существования заботились больше о том, чтобы иметь сухопутную армию, а о мореплавании думали во вторую очередь.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 22:16Да, почти вся. Как и финикийцы. Земледельческие цивилизации в первое время своего существования заботились больше о том, чтобы иметь сухопутную армию, а о мореплавании думали во вторую очередь.

Греки и стали думать о мореплавании во вторую очередь. Не с самого же начала они пустились в свои путешествия. И напрасно Вы противопоставляете сухопутные армии и флот. Подобие военного флота у них появилось лишь во времена Афинского  Союза, когда уже перелом в противостоянии с персами произошел в пользу эллинов.
Насчет того, что "почти вся Греция кормилась с мореплавания и торговли" это абсурдистские фантазии. С этого даже вся Голландия в пору своего расцвета не кормилась. 90% населения как ковырялось в земле, так и продолжало это делать веками. А Вы из Древней Греции делаете то, чего даже при развитом капитализме не бывает. В греческих полисах жил ничтожный процент от всего населения Эллады. А внутри полисов ничтожный процент от численности их населения жил за счет торговли и мореплавания.
Львиная доля древних греков являлась земледельцами, а не торговцами и моряками. И не скотоводами, о которых Вы уже успели позабыть. Или у Вас скотоводы мгновенно переквалифицировались в мореплавателей? Вот это кульбит!

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 22:31Греки и стали думать о мореплавании во вторую очередь. Не с самого же начала они пустились в свои путешествия. И напрасно Вы противопоставляете сухопутные армии и флот. Подобие военного флота у них появилось лишь во времена Афинского  Союза, когда уже перелом в противостоянии с персами произошел в пользу эллинов.
Насчет того, что "почти вся Греция кормилась с мореплавания и торговли" это абсурдистские фантазии. С этого даже вся Голландия в пору своего расцвета не кормилась. 90% населения как ковырялось в земле, так и продолжало это делать веками. А Вы из Древней Греции делаете то, чего даже при развитом капитализме не бывает. В греческих полисах жил ничтожный процент от всего населения Эллады. А внутри полисов ничтожный процент от численности их населения жил за счет торговли и мореплавания.
Львиная доля древних греков являлась земледельцами, а не торговцами и моряками. И не скотоводами, о которых Вы уже успели позабыть. Или у Вас скотоводы мгновенно переквалифицировались в мореплавателей? Вот это кульбит!

Не было этого. Если бы 90% ковырялись в земле, как вы пишете, Греция была бы завалена своим зерном и не покупала бы импортное в Египте, Сицилии и Причерноморье. Из продуктов сельского хозяйства в Греции была шерсть и оливки, а также вино. Я думаю, что сыр греки делали из козьего и овечьего молока, так как для коров там лугов мало. Поэтому основными отраслями были как раз животноводство ( мелкий скот) и разведение оливок.

Цитата: Ems Länder in от 10.01.2021, 22:53Не было этого. Если бы 90% ковырялись в земле, как вы пишете, Греция была бы завалена своим зерном и не покупала бы импортное в Египте, Сицилии и Причерноморье.

А с чего Вы взяли, что эти 90% вообще были включены в экономические отношения с городами? Выращивали для себя, чтобы поесть и снова посадить. Вы думаете, у них были средства на покупку импортных продуктов?
По морю грузы издалека легче доставлять чем из-за соседнего хребта.
Египет стал экспортером зерна в римскую эпоху. И кормил Италию, а не Грецию.

Друзья, давайте все таки уточним время о котором ведется дискуссия- это ранний неолит, т.е. период перехода от охоты и собирательства к оседлому земледелию и скотоводству. До государственный период.
 Что касается Древней Греции, то там население было очень малочисленно, а природа скудная, поэтому промышляли всем только чтобы выжить- В одном селении и землю обрабатывали, и коз пасли и на охоту ходили и собирали по дороге все что только возможно.. Жили бедно вообщем.. Поэтому и посматривали периодически за море- там было всего побольше..
 Видел где то данные, что все население Греции в неолите было всего несколько тысяч человек.. Среда просто была не в состоянии прокормить больше едоков.. Вот там есть объективные причины перейти к земледелию.. но вот беда-земель пригодных было мало..

Цитата: Straga от 10.01.2021, 23:55Друзья, давайте все таки уточним время о котором ведется дискуссия- это ранний неолит, т.е. период перехода от охоты и собирательства к оседлому земледелию и скотоводству. До государственный период.
 Что касается Древней Греции, то там население было очень малочисленно, а природа скудная, поэтому промышляли всем только чтобы выжить- В одном селении и землю обрабатывали, и коз пасли и на охоту ходили и собирали по дороге все что только возможно.. Жили бедно вообщем.. Поэтому и посматривали периодически за море- там было всего побольше..
 Видел где то данные, что все население Греции в неолите было всего несколько тысяч человек.. Среда просто была не в состоянии прокормить больше едоков.. Вот там есть объективные причины перейти к земледелию.. но вот беда-земель пригодных было мало..

Речь идет о господствующем хозяйственном укладе. Разумеется, на южной оконечности Балканского полуострова это земледелие. Обществ, целиком состоящих из одних торговцев и моряков, не бывает. Торговцы и моряки в скотоводческих обществах не появляются.

Цитата: Demetrius от 06.01.2021, 01:03

ЦитироватьСистемы подземелий по всему миру?

(https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)

Я не совсем уловила - это ирония?
(https://cs13.pikabu.ru/post_img/2019/12/03/3/1575339986136379102.jpg)
(https://cs13.pikabu.ru/post_img/big/2019/12/03/3/157533977614641394.jpg)
https://pikabu.ru/story/podzemnyiy_gorod_derinkuyu_kappadokiya_turtsiya_7080756 (https://pikabu.ru/story/podzemnyiy_gorod_derinkuyu_kappadokiya_turtsiya_7080756)

Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 23:44А с чего Вы взяли, что эти 90% вообще были включены в экономические отношения с городами? Выращивали для себя, чтобы поесть и снова посадить. Вы думаете, у них были средства на покупку импортных продуктов?
По морю грузы издалека легче доставлять чем из-за соседнего хребта.
Египет стал экспортером зерна в римскую эпоху. И кормил Италию, а не Грецию.

Сначала скажите, откуда вы взяли, что 90% населения в Греции занимались земледелием и выращивали зерно? Там земли столько нет.

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 00:01Торговцы и моряки в скотоводческих обществах не появляются.

Вообще-то, как раз и появляются. Англия вам в пример.

Цитата: Straga от 05.01.2021, 22:28Хм.. А вы пробовали не изобрести, а хотя бы что либо изготовить, даже зная технологию? Попробуйте на досуге и у в вас начнет прорастать зерно сомнения (одно из тех что разбрасывали на пороге жилища).. Ну я не знаю- попробуйте например собрать лен, из него изготовить нить (несмотря на то что вы знаете как это делать, а если не знаете так еще веселее, только условие- Окей Гугл исключаем)) из этой нити изготовить веревку, из веревки канат.. Мне прям интересно на каком этапе до вас дойдет, что проще использовать уже данное природой, а не "изобретать велосипед"
Что еще можно попробовать :
Развести огонь с помощью двух палочек или камушка.. Вылепить сосуд из глины.. Медной матыгой раздробить базальт, медной проволокой и песком распилить гранит.. А перед этим еще изготовить проволоку из куска плохо выплавленной меди..  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/wink.png)  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png)

Надеюсь что когда попробуете в реальности, ваши вопрос из скептически-ироничного " А как?"  превратится в изумленно-шокированный "КАК?!!"

Всё это есть в Гугле и Ютубе (поэтому уговор не использовать их?)
Данное природой - ЧТО? Ткань? Обувь? Что использовать данное природой? И что должно дойти до меня? (Простите, я тупенькая)

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 00:06Вообще-то, как раз и появляются. Англия вам в пример.

С каких же пор Англия стала "скотоводческим обществом"? :D  :D  :D
Вы как-то превратно понимаете политику "огораживаний". Ведь разводить и пасти стада овец стали на землях, экспроприированных у земледельцев. А заниматься овцеводством стали считанные проценты населения. Вот так "скотоводческое общество"! Тем более, что в сложившейся цепочке экономических связей главным звеном была не овца, а шерсть. А позднее и шерстяное изделие. Это уже урбанизированное общество, причем тут вообще занятия обитателей сельской местности.

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 00:04Сначала скажите, откуда вы взяли, что 90% населения в Греции занимались земледелием и выращивали зерно? Там земли столько нет.

Сколько "столько"? Какая именно численность Вас смущает?
А что каждый день ело по Вашему 90% населения Греции? Вообще, за счет чего жило?

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 00:08Всё это есть в Гугле и Ютубе (поэтому уговор не использовать их?)
Данное природой - ЧТО? Ткань? Обувь? Что использовать данное природой? И что должно дойти до меня? (Простите, я тупенькая)

Имел ввиду не использовать Гугл, чтобы узнать технологию, а создать самому. Для меня вот до сих пор загадка принцип действия ткацкого станка- Даже имея представление о принципе действия я не смогу его не то что сделать, а даже нарисовать примерно схему.. Вы сможете?
Ткань это шкуры, которые люди использовали на протяжении сотен тысяч лет.. Обувь тоже самое.. плюс кора и лыко.. Зачем выращивать лен если можно было у природы взять готовые материалы?

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 00:03(https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)
Я не совсем уловила - это ирония?
(https://cs13.pikabu.ru/post_img/2019/12/03/3/1575339986136379102.jpg)
(https://cs13.pikabu.ru/post_img/big/2019/12/03/3/157533977614641394.jpg)
https://pikabu.ru/story/podzemnyiy_gorod_derinkuyu_kappadokiya_turtsiya_7080756 (https://pikabu.ru/story/podzemnyiy_gorod_derinkuyu_kappadokiya_turtsiya_7080756)

Если это схема всемирной системы подземных ходов, то я просто поражен. . .

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 00:17С каких же пор Англия стала "скотоводческим обществом"? :D  :D  :D
Вы как-то превратно понимаете политику "огораживаний". Ведь разводить и пасти стада овец стали на землях, экспроприированных у земледельцев. А заниматься овцеводством стали считанные проценты населения. Вот так "скотоводческое общество"! Тем более, что в сложившейся цепочке экономических связей главным звеном была не овца, а шерсть. А позднее и шерстяное изделие. Это уже урбанизированное общество, причем тут вообще занятия обитателей сельской местности.

Это просто частный ( но наглядный) пример взаимосвязи скотоводства, мореплавания и торговли.

Цитата: Straga от 11.01.2021, 00:23Ткань это шкуры, которые люди использовали на протяжении сотен тысяч лет.. Обувь тоже самое.. плюс кора и лыко.. Зачем выращивать лен если можно было у природы взять готовые материалы?

А зачем нужен сотовый, если есть азбука Морзе? Телеграф? Вполне достаточно для передачи сообщений. От простого к сложному, по-моему, это очевидно. Не все родились Циолковскими и Королёвыми, но ракета-то полетела.
Это я к тому, что и в древние времена была красота, было искусство. Наскальная живопись великолепна. Зачем было рисовать? Набил брюхо, порыгал и спать. Но ведь рисовали же?
(https://travel-in-time.org/wp-content/uploads/2015/05/peshhernaya-zhivopis.jpg)
Человек медленно, повторюсь, очень медленно (мезолит длился примерно 5 тыс лет) подходил к неолиту, когда появилось сельское хозяйство и скотоводство, первое гончарное производство и  первые крупные поселения людей. О какой "мгновенности" вы толкуете?

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 00:48Это я к тому, что и в древние времена была красота, было искусство. Наскальная живопись великолепна. Зачем было рисовать? Набил брюхо, порыгал и спать. Но ведь рисовали же?
(https://travel-in-time.org/wp-content/uploads/2015/05/peshhernaya-zhivopis.jpg)

Заметьте, стали на досуге рисовать, а не горбатиться на пашне.

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 00:30Это просто частный ( но наглядный) пример взаимосвязи скотоводства, мореплавания и торговли.

Это пример "промышленного" животноводства, развивающегося в рамках урбанизирующегося и индустриализирующегося общества. Он вообще не имеет отношения к вопросам перехода человечества от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству.

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 00:59Это пример "промышленного" животноводства, развивающегося в рамках урбанизирующегося и индустриализирующегося общества. Он вообще не имеет отношения к вопросам перехода человечества от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству.

Конечно, не имеет. А к торговле и мореплаванию имеет. Зерном можно торговать, а можно его хранить как неприкосновенный запас на случай неурожая. А вот шерсть хранить совершенно незачем, ее нужно продать и получить в обмен зерно.

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 01:27Конечно, не имеет. А к торговле и мореплаванию имеет. Зерном можно торговать, а можно его хранить как неприкосновенный запас на случай неурожая. А вот шерсть хранить совершенно незачем, ее нужно продать и получить в обмен зерно.

И?..

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 02:47И?..

И это значит, что чисто земледельческие цивилизации могли столетиями жить в относительной изоляции, они были самодостаточными. А цивилизации полуземледельческие- полуживотноводческие нуждались в активном развитии торговли.

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 03:00цивилизации полуземледельческие- полуживотноводческие

Таких не бывает.

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 00:48А зачем нужен сотовый, если есть азбука Морзе? Телеграф? Вполне достаточно для передачи сообщений. От простого к сложному, по-моему, это очевидно. Не все родились Циолковскими и Королёвыми, но ракета-то полетела.

Сравнение не корректное.. Усложнение процесса не всегда эволюция.
Переход от собирательства к земледелию это примерно то же самое, как если выпрячь лошадь, загрузить её в телегу и толкать телегу.. Результат будет одинаковый в любом случае и вы и лошадь и телега достигните нужного места.. но вот затраченные усилия будут разные..

ЦитироватьЧеловек медленно, повторюсь, очень медленно (мезолит длился примерно 5 тыс лет) подходил к неолиту, когда появилось сельское хозяйство и скотоводство, первое гончарное производство и  первые крупные поселения людей. О какой "мгновенности" вы толкуете?

Оставим пока мезолит в стороне (понятие достаточно размытое). А вот если учесть что верхний палеолил продолжался десятки тысяч лет, а тут в течении тысячи-двух тысяч лет появляются практически одновременно, несколько очагов (при чем разнесенных друг от друга) земледелия.. В исторических масштабах это практически мгновенно, и добавлю очень странно.. Сами историки этот переход называют неолитической революцией..
 Представьте себе ситуацию- по просторам Европы, северной Африки, средней Азии еще бродят стада гоминид, живут в пещерах.. А в это же время в Малой Азии и в Восточном Средиземноморье  уже выращивают пшеницу, строят жилища из камней и кирпича.. разводят скот.. Сюрреалистичная картинка..

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 03:09Таких не бывает.

Такой была Греция, таким был Ближний Восток.

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 00:24Если это схема всемирной системы подземных ходов, то я просто поражен. .

Вы меня переиначили)))"Системы подземелий по всему миру".
Это Америка Куэва де лос Тейос (Эквадор)
Это Креспи.
Это Мексика -
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.razgovorium.ru%2Fattachments%2Frazdel25%2F118d1266609896-xcaret-mayan-tunnel.jpg&hash=193450e3d53ae945549c7b9ba0f56bbd6a754c07)
Подземный комплекс в городке Ксчарет в Мексике
Это тоже в Мексике. Туннель в Пенинсула, Юкатан, Мексика
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.razgovorium.ru%2Fattachments%2Frazdel25%2F119d1266609927-yucatan-peninsula-tunnel.jpg&hash=671bc2bc9abbbd188214344ddf2a3d437666bc51)
Каппадокию, Мальту, Барабар и пр. указывать не буду.

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 00:52Заметьте, стали на досуге рисовать, а не горбатиться на пашне.

Возможно, увидев грацию и красоту животных, попробовали что-то помимо убийства, например, приручение, стрижку и дойку? А животных надо кормить, значит надо что-то выращивать хотя бы на зиму.
Обезьяна что-то так и не научилась рисовать))) :)

Цитата: Straga от 11.01.2021, 09:25

ЦитироватьА зачем нужен сотовый, если есть азбука Морзе? Телеграф? Вполне достаточно для передачи сообщений. От простого к сложному, по-моему, это очевидно. Не все родились Циолковскими и Королёвыми, но ракета-то полетела.

Сравнение не корректное.. Усложнение процесса не всегда эволюция.

Про лошадь это вы загнули))) Сравнение очень даже корректное. Потеплело, такая одежда стала не нужна (шкуры). Возникла необходимость в более удобной и лёгкой одежде, вот и придумали ткань и ткацкий станок. То же с обувью. Все просто - от простого к сложному.

Цитата: Straga от 11.01.2021, 09:25Представьте себе ситуацию- по просторам Европы, северной Африки, средней Азии еще бродят стада гоминид, живут в пещерах.. А в это же время в Малой Азии и в Восточном Средиземноморье  уже выращивают пшеницу, строят жилища из камней и кирпича.. разводят скот.. Сюрреалистичная картинка..

Никакого сюрреализма - и сейчас такое есть
(https://pbs.twimg.com/media/B4S-Ux4IUAETQR6.jpg)
(https://endtimesand2019.files.wordpress.com/2018/12/natiives.jpg?w=768)

ЦитироватьСЕНТИНЕЛЬЦЫ — ПЕРВОБЫТНОЕ ПЛЕМЯ В XXI ВЕКЕ
Источник: https://vsezdorovo.com/2020/02/sentinelcy-pervobytnoe-plemya-v-xxi-veke-3725/

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 17:19(https://endtimesand2019.files.wordpress.com/2018/12/natiives.jpg?w=768)

Замечательно!!! давно ждал нечто подобное- так отчего же эти ребята не занимаются земледелием и не создали ткацкий станок до сих пор?  ;)

Цитата: Straga от 11.01.2021, 17:39Замечательно!!! давно ждал нечто подобное- так отчего же эти ребята не занимаются земледелием и не создали ткацкий станок до сих пор?  ;)

Так и обезьяна не научилась рисовать до сих пор. Я уже писала, что есть Циолковские, Вавиловы, а есть Шариковы и матросыжелезняки. А потом, племя закрыто - никто не знает, есть ли у них ткацкий станок)))
Я уже писала о том, что древние общества были недооценены. Писала про древнеегипетский синий - краска, состав которой только сейчас раскрыт. Он светится А чтобы его получить нужно было иметь очень хорошее знание и химии, и физики:
Для создания пигмента требуется три главных компонента — кальцит (CaCO3), кварцевый песок (SiO2) и источник меди. В этой роли обычно использовались медные минералы азурит и малахит (см. картинку дня Азурит и малахит) или медная стружка. К смеси компонентов добавлялся флюс (K2CO3, NaCl или Na2SO4), снижающий температуру плавления, после чего смесь нагревалась до 800–900°C и образовывался египетский синий:

Cu2CO3(OH)2 + 8SiO2 + 2CaCO3 → 2CaCuSi4O10 + 3CO2 + H2O

Этот процесс требовал поддержания постоянной температуры и продувки воздухом, так как при недостатке кислорода может образоваться красный оксид меди куприт (Cu2O). Ясно, что в Древнем Египте технология оттачивалась на протяжении многих поколений и передавалась от одного поколения ремесленников к другому. Изучение пигмента с различных артефактов показывает, что его состав на протяжении трех тысячелетий почти не менялся. Это подтверждает преемственность технологии.
https://elementy.ru/images/kartinka_dnya/picture_of_the_day_egyptian_blue_1_703.jpg
https://elementy.ru/kartinka_dnya/973/Kraski_Drevnego_mira_egipetskiy_siniy

Цитата: Straga от 11.01.2021, 17:39Замечательно!!! давно ждал нечто подобное- так отчего же эти ребята не занимаются земледелием и не создали ткацкий станок до сих пор?  ;)

Потому что тепло. Для поддержания жизни требуется не так уж много энергии. Вот, если бы климат понемногу начал меняться в холодную сторону, им пришлось бы развиваться.

Цитата: Straga от 11.01.2021, 17:39Замечательно!!! давно ждал нечто подобное- так отчего же эти ребята не занимаются земледелием и не создали ткацкий станок до сих пор? 

Потому что они изолированы на острове! То же мы наблюдали в Австралии, Папуа, на островах Тихого океана, у пигмеев, т.е. это система. Кроме изолированности объединяет их всех теплый и постоянный климат и, вероятно, какие=то генетические аномалии, другого  объяснения этому прискорбному факту у меня нет. А приводит такое собирательство к одному и тому же - отсутствию роста и даже сокращению популяции, как правильно замечал Корчагин.

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 19:47Так и обезьяна не научилась рисовать до сих пор. Я уже писала, что есть Циолковские, Вавиловы, а есть Шариковы и матросыжелезняки. А потом, племя закрыто - никто не знает, есть ли у них ткацкий станок)))
Я уже писала о том, что древние общества были недооценены. Писала про древнеегипетский синий - краска, состав которой только сейчас раскрыт. Он светится А чтобы его получить нужно было иметь очень хорошее знание и химии, и физики:
Для создания пигмента требуется три главных компонента — кальцит (CaCO3), кварцевый песок (SiO2) и источник меди. В этой роли обычно использовались медные минералы азурит и малахит (см. картинку дня Азурит и малахит) или медная стружка. К смеси компонентов добавлялся флюс (K2CO3, NaCl или Na2SO4), снижающий температуру плавления, после чего смесь нагревалась до 800–900°C и образовывался египетский синий:

Cu2CO3(OH)2 + 8SiO2 + 2CaCO3 → 2CaCuSi4O10 + 3CO2 + H2O

Этот процесс требовал поддержания постоянной температуры и продувки воздухом, так как при недостатке кислорода может образоваться красный оксид меди куприт (Cu2O). Ясно, что в Древнем Египте технология оттачивалась на протяжении многих поколений и передавалась от одного поколения ремесленников к другому. Изучение пигмента с различных артефактов показывает, что его состав на протяжении трех тысячелетий почти не менялся. Это подтверждает преемственность технологии.
https://elementy.ru/images/kartinka_dnya/picture_of_the_day_egyptian_blue_1_703.jpg
https://elementy.ru/kartinka_dnya/973/Kraski_Drevnego_mira_egipetskiy_siniy

даже не знаю как комментировать.. Вы действительно верите, что египтяне во время неолита проводили сложнейшие химические опыты? формулы записывали на папирусе и бережно передавали из поколения в поколение? По мне так теория существования цивилизации "богов" реалистичней  ;)

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 20:34Потому что тепло. Для поддержания жизни требуется не так уж много энергии. Вот, если бы климат понемногу начал меняться в холодную сторону, им пришлось бы развиваться.

Первые очаги земледелия- Египет, Турция, Индия, Мексика.. И там же древнейшие цивилизации- Холодный климат?

 

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 12:44Такой была Греция, таким был Ближний Восток.

Во всех странах, во все времена, и на всех широтах, крестьяне, когда наступали трудные времена, первым делом начинали резать домашний скот. Как думаете, почему?

Как вы думаете за какое время эти ребята научились ткать ткани, шить одежду, изобрели письменность.. и телевидение?  ;)

(https://i1.wp.com/nastroy.net/pic/images/post/435479-1528362017.jpg)

Цитата: Straga от 11.01.2021, 09:25Представьте себе ситуацию- по просторам Европы, северной Африки, средней Азии еще бродят стада гоминид, живут в пещерах.. А в это же время в Малой Азии и в Восточном Средиземноморье  уже выращивают пшеницу, строят жилища из камней и кирпича.. разводят скот.. Сюрреалистичная картинка..

Это Вы погорячились. Во время возникновения земледелия наш биологический вид уже занимал господствующее положение на всей планете.

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 15:57Вы меня переиначили)))"Системы подземелий по всему миру".

Виноват. Я думал, что речь идет о подземельях в мировом масштабе. :)

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 16:00Возможно, увидев грацию и красоту животных, попробовали что-то помимо убийства, например, приручение, стрижку и дойку? А животных надо кормить, значит надо что-то выращивать хотя бы на зиму.

Красота и грация животных нисколько не мешает охоте на них. И сама охота- занятие эстетское. А вот стрижку и дойку пробовали воспевать разве что в "производственных романах", да и то безуспешно.
Специальное выращивание чего-то для животных- явление очень позднее. Зависимость тут обратная. Животных можно стало одомашнивать после появления излишков от урожая выращиваемых культур.

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 22:22Это Вы погорячились. Во время возникновения земледелия наш биологический вид уже занимал господствующее положение на всей планете.

Ну отчего же.. Земледелие хоть и возникло достаточно быстро по историческим меркам, но все таки разлет дат достаточно большой- от 12 до 8 тысяч лет назад (опять таки не совершенство датировок), при этом находят и стоянки и пещеры тех же неандертальцев и 10 и 8 тысяч лет назад, а некоторые уверены, что неандертальцы до сих пор живут среди нас..  ;)
 

Цитата: Straga от 11.01.2021, 17:39Замечательно!!! давно ждал нечто подобное- так отчего же эти ребята не занимаются земледелием и не создали ткацкий станок до сих пор?  ;)

Потому что это нормально- не заниматься земледелием, и не выдумывать разные шайтан-машины(впрочем, последние- дальние результаты перехода к земледелию).
У нас что-то дискуссия ходит и ходит по кругу. Чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос. "Почему человечество перешло к земледелию, а отдельные папуасы к нему не перешли?" это неправильный вопрос. Человечество никогда не переходило к земледелию. Оно как в каменном веке занималось охотой с собирательством, так ими и занимается до сих пор. Сохраняя численность популяций на уровне каменного века.
К земледелию когда-то перешли ничтожные количественно группы людей. Просто они потом демографически подавили всех остальных, размножившись во всех мыслимых прогрессиях. Почему они это сделали- я предлагал объяснение.

Цитата: Straga от 11.01.2021, 22:32Ну отчего же.. Земледелие хоть и возникло достаточно быстро по историческим меркам, но все таки разлет дат достаточно большой- от 12 до 8 тысяч лет назад (опять таки не совершенство датировок), при этом находят и стоянки и пещеры тех же неандертальцев и 10 и 8 тысяч лет назад, а некоторые уверены, что неандертальцы до сих пор живут среди нас..  ;)
 

Живут же в изоляции представители нашего вида, не умеющие землю пахать. Отчего бы и неандерталоидам не жить.
Вопрос как жили. 12 тысяч лет назад их уже очень сильно потеснили повсюду. Тогда как для появления земледелия эта цифра самая оптимистическая.

Цитата: Straga от 11.01.2021, 22:05Первые очаги земледелия- Египет, Турция, Индия, Мексика.. И там же древнейшие цивилизации- Холодный климат?

 

Не холодный, конечно. Однако, это все регионы, находящиеся в сходных климатических условиях. Т.е. влияние климатического фактора несомненно. Не экватор, но и не приполярье.

Цитата: Straga от 11.01.2021, 22:01Вы действительно верите, что египтяне во время неолита проводили сложнейшие химические опыты? формулы записывали на папирусе и бережно передавали из поколения в поколение? По мне так теория существования цивилизации "богов" реалистичней  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/wink.png)

Очень смешно! Там где-то про неолит сказано? Египтяне - просто пример того, что не надо недооценивать человеческую популяцию, которая и сам с усам. Жить захочешь - придумаешь что угодно. ;D

Цитата: Straga от 11.01.2021, 22:05Первые очаги земледелия- Египет, Турция, Индия, Мексика.. И там же древнейшие цивилизации- Холодный климат?

 

Турция- это не тропическая Африка. Зимой там холодно. Да и в Египте десять тысяч лет назад, возможно, был другой климат.

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 22:06Во всех странах, во все времена, и на всех широтах, крестьяне, когда наступали трудные времена, первым делом начинали резать домашний скот. Как думаете, почему?

И как это противоречит тому, что я пишу?

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 23:20И как это противоречит тому, что я пишу?

Противоречит в том, земледелие и животноводство не существовали на паритетных основаниях. Последнее было подспорьем первому.

Цитата: Ems Länder in от 11.01.2021, 23:18Турция- это не тропическая Африка. Зимой там холодно. Да и в Египте десять тысяч лет назад, возможно, был другой климат.

да не тропическая, в тропиках злаки растут плохо, но достаточно тепло, чтобы заниматься земледелием круглый год..
 Не возможно, а именно был более влажным и росло много деревьев..

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 22:35Потому что это нормально- не заниматься земледелием, и не выдумывать разные шайтан-машины(впрочем, последние- дальние результаты перехода к земледелию).
У нас что-то дискуссия ходит и ходит по кругу. Чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос. "Почему человечество перешло к земледелию, а отдельные папуасы к нему не перешли?" это неправильный вопрос. Человечество никогда не переходило к земледелию. Оно как в каменном веке занималось охотой с собирательством, так ими и занимается до сих пор. Сохраняя численность популяций на уровне каменного века.
К земледелию когда-то перешли ничтожные количественно группы людей. Просто они потом демографически подавили всех остальных, размножившись во всех мыслимых прогрессиях. Почему они это сделали- я предлагал объяснение.

На первой странице этой темы даны очень развернутые ответы. Видимо никто не читал  ;D  ;D  ;D

Цитата: Straga от 12.01.2021, 00:27да не тропическая, в тропиках злаки растут плохо, но достаточно тепло, чтобы заниматься земледелием круглый год..
 Не возможно, а именно был более влажным и росло много деревьев..

Ну, вот: две предпосылки уже найдены: не очень жаркий климат, заставляющий людей думать и экспериментировать, и достаточный уровень влаги. Ирригацию-то наверняка придумали много позже.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 00:01Противоречит в том, земледелие и животноводство не существовали на паритетных основаниях. Последнее было подспорьем первому.

Там, где почвы скудные ( а в Греции и на БВ они скудные) земледелие не могло доминировать над животноводством.

Цитата: Straga от 12.01.2021, 00:30На первой странице этой темы даны очень развернутые ответы. Видимо никто не читал  ;D  ;D  ;D

Простые объяснения, как правило, самые истинные. Мои скромные предположения гораздо проще развернутых скляровских.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 00:38Ну, вот: две предпосылки уже найдены: не очень жаркий климат, заставляющий людей думать и экспериментировать,

Можно поподробней о влиянии климата на интеллектуальные способности человека? :)
В не очень жарком климате просто было больше возможностей для занятия охотой и собирательством. Как следствие, росли популяции людей. Затем, их рост начинал опережать возможности использования природных ресурсов. Далее- жестокие межплеменные столкновения, лишавшие проигравших доступа к охотничьим угодьям. Проигравшие в большинстве своем вымирали, и лишь немногие из них перешли к новым видам хозяйственной деятельности.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 00:42Там, где почвы скудные ( а в Греции и на БВ они скудные) земледелие не могло доминировать над животноводством.

Там, где на БВ были скудные почвы, там вообще никто не жил. Население было сосредоточено в долинах Нила, Тигра и Евфрата, а так же в оазисах. Как Вы себе представляете массовое скотоводство в долине Нила?
Похожая картина в Древней Греции. Численность населения была детерменирована потенциалом земель, пригодных для землепашества. Там, где оно являлось невозможным, никого по сути не было. Кроме пастухов с баранами и козами. Полтора человека на десятки квадратных километров.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 00:01Противоречит в том, земледелие и животноводство не существовали на паритетных основаниях. Последнее было подспорьем первому.

Нет, это был параллельный процесс. Просто потому, что человеку нужно было и зерно, и мясо одновременно. А кочевники обходились и вовсе без земледелия(или меняли скот на зерно).

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 01:25Как Вы себе представляете массовое скотоводство в долине Нила?

Животноводство и птицеводство там вполне себе процветало, тем не менее - не вся же долина была распахана?

Любопытные факты в копилку версии о цивилизации "богов"

Карго-культ

Вторая Мировая война набирала обороты. Германские войска рвались к Москве, а Япония уже захватила большую часть северного и центрального Китая и вторглась во Французский Индокитай. Утром 7 декабря 1941 года с шести японских авианосцев взлетела воздушная армада (по разным данным от 350 до 440 самолетов), которая взяла курс на американскую военную базу Перл-Харбор, расположенную на гавайском острове Оаху. Перед японскими пилотами и моряками стояла задача нейтрализовать тихоокеанский флот США для того, чтобы обеспечить свободу действий японской армии в Юго-Восточной Азии. Удар был неожиданным и ошеломляющим. Японцами было потоплено четыре линейных корабля, два эсминца и один минный заградитель. Еще четыре линкора, три легких крейсера и один эсминец получили серьезные повреждения. Было уничтожено 188 американских самолетов, а еще 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли также почти две с половиной тысячи человек убитыми, и более тысячи – ранеными. Успех превзошел все ожидания японского командования. Тихоокеанский флот США был практически парализован на целых полгода, что позволило Японии относительно легко захватить большую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины. Трагедия Перл-Харбора послужила спусковым крючком вовлечения США в активные боевые действия. Президент Франклин Рузвельт выступил с речью в американском конгрессе и объявил войну Японии. Военным кораблям и подводным лодкам США был отдан приказ начать боевые действия в океане против японского флота... Тихий океан очень большой. Контролировать его водные просторы очень непросто. И чтобы успешно решать боевые задачи, американской армии приходилось создавать небольшие гарнизоны на островах, которые занимали, с военной точки зрения, выгодное положение,. Местное население многих из этих островов было очень далеко от современной цивилизации и застряло еще аж в каменном веке. Зачастую островитяне вообще до тех пор еще не видели людей с белыми лицами и теперь с большим интересом наблюдали за пришельцами. Бледнолицые, с точки зрения туземцев, вообще не работали – они не выстругивали из дерева луки и стрелы, не сажали батат, не растирали в ступках зерно, не плели корзины. Вместо этого пришельцы строились в ровные колонны и зачем-то стояли и маршировали рядами, а «вожди» бледнолицых кричали им разные неведомые слова. Однако при этом у бледнолицых было все – прочные стальные ножи, одежда, обувь, палатки, зажигалки, фонарики, жестяные банки со сладким джемом, огненная вода в бутылках и тому подобное. Для получения всех этих благ американцы всего лишь размечали на земле загадочные полосы, раскидывали на столбах какие-то «веревки» (провода), надевали наушники и кричали непонятные слова в какие-то железные ящики. Потом они светили в небо кострами или прожекторами и махали флажками – и с неба прилетали железные птицы, которые привозили им все эти чудесные вещи, уложенные в ящики. Ящики пришельцы называли «карго» (англ. «cargo» – «груз»). Часть чудесных вещей из таких ящиков перепадала и островитянам – за помощь в качестве проводников, а также в обмен на кокосы, раковины и благосклонность юных туземок. Островитяне были поражены – они молились своим богам самыми разными способами, но боги в ответ никогда не посылали им столько хорошего и полезного. Получалось, что они молились либо неправильно, либо не тем богам... А затем война завершилась, и американцы улетели на крылатых машинах и уплыли на железных лодках. Островитяне остались наедине со своими воспоминаниями о том волшебном времени и великих чудесах. Счастливая жизнь внезапно закончилась. Карго больше не падало с неба, сколько бы об этом островитяне не упрашивали своих богов. И тогда они стали думать, что же они делают не так?.. Островитяне считали совершенно очевидным, что все прекрасные вещи появлялись в результате неких магических действий. Ведь никто из местных жителей никогда не видел, чтобы американцы их делали – они получали все сразу в готовом виде. Но если это магия, то для получения всех этих дивных вещей надо делать то же, что и бледнолицые. А именно – проложить посадочные полосы, развесить веревки, а затем, надев на уши специальные приспособления (наушники),  кричать слова в железную коробку и ждать, когда с неба снова упадет всякое изобилие... Когда спустя некоторое время на островах появились ученые антропологи, они обнаружили там странные и совершенно невиданные ранее религиозные культы. Туземцы прокладывали в джунглях просеки, строили плетеные вышки с антеннами, махали флажками из крашеных циновок и, сидя в наушниках из половинок кокосов, кричали что-то в бамбуковые микрофоны. Везде были натыканы столбы, соединенные между собой пеньковыми веревками. А на проложенных просеках стояли самолеты из бамбука и соломенных циновок, очень похожие на настоящие по внешнему виду. Смуглые тела аборигенов были раскрашены под военную форму с буквами USA и орденами, а сами аборигены старательно маршировали, держа палки как винтовки. После всех этих «магических» действий островитяне располагались поблизости от созданных ими макетов самолетов и с напряженным ожиданием вглядывались в небо. Рис. 1.
Островитяне в ожидании карго с неба Эти религиозные действия и верования островитян Тихого океана получили обобщенное название «карго-культа». И хотя на разных островах (и порой даже в соседних деревнях на одном острове) перечень «магических» ритуалов мог отличаться, но в целом все сводилось к единой основе – в ожидании «даров с неба» островитяне старательно воспроизводили действия солдат времен Второй мировой войны. Действия вполне реальных некогда «пришельцев»... Любопытно, что в одном случае культ получил название «религии Джона Фрума». Это наименование произошло вследствие того, что кто-то из американцев подшутил над местными островитянами и сказал: «Зачем вам трудиться? Скоро прилетит Джон из Америки (... John from America) и все вам привезет так!». Исказившись, словосочетание «John from...» и закрепилось к качестве «Джона Фрума». Наивные аборигены поверили этому американцу и стали ждать. Теперь Джон Фрум – это по сути мессия, который, согласно преданию, обязательно прилетит к островитянам 15 февраля (неизвестно какого года) и привезет всем столько карго, сколько нужно. А пока жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом... Рис. 2. Туземцы в роли американских солдат Прошли долгие годы странного религиозного культа и ожидания... и вот боги услышали островитян! В 1960-х годах разразилась Вьетнамская война, и США опять развернули военные базы в Тихом океане. Карго снова завезли. На некоторых островах это привело даже к столкновениям с местными жителями, которые были совершенно уверены в том, что ящики, размещаемые на американских базах, это их (островитян) карго, которое они вымолили у своих предков, а пришельцы всего лишь должны выполнять исключительно функции по его доставке... Но прошла и Вьетнамская война. Базы в очередной раз свернули. Поток карго вновь закончился. Однако, уже убедившись однажды в «правильности» своей веры, островитяне с еще большим усердием принялись исполнять знакомые ритуалы, чтобы как можно скорей вновь увидеть долгожданный груз. И действительно – через некоторое время им опять повезло. После очередной разрушительной цунами, прокатившейся по Тихому океану, на некоторые острова с вертолетов и самолетов начали сбрасывать гуманитарную помощь. Островитяне опять удостоверились в «правильности» своей религии!.. Как бы то ни было кое-где культ карго сохранился и до наших дней – например, культ Джона Фрума до сих пор сохранился на острове Тана, расположенном в южной части архипелага Новые Гебриды. Рис. 3. Деревня приверженцев культа Джона Фрума Другие ранние культы возникали также на Папуа – Новой Гвинее («культ Таро» и «безумство Вайлала»). Во время Вьетнамской войны часть народа хмонг верила в скорое второе пришествие Иисуса Христа, который приедет одетым в камуфляж за рулем военного джипа, чтобы забрать их на нем в землю обетованную. А некоторые индейцы Амазонки вырезали из дерева модели кассетных аудиоплееров, с помощью которых они «разговаривали с духами»... Все эти религии объединяет один важный момент – они возникали в результате событий, связанных со встречей представителей двух цивилизаций, принципиально разных по уровню развития. Менее развитая цивилизация, не будучи в состоянии понять и объяснить достижения и возможности более развитой цивилизации, выстраивает в итоге некий культ, в котором предметы развитой цивилизации приобретают религиозно-мистическое значение. И такое же значение получают некие имитации таких предметов, которые становятся «предметами культа». Однако эти «предметы культа» в данном случае не являются результатом фантазий и выдумок приверженцев такой религии, а имеют абсолютно реальные материальные прототипы, обладавшие неким вполне конкретным (не религиозным!) функционалом.
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

"Я не буду далее останавливаться на следах высоких технологий, которые удалось уже обнаружить. По материалам экспедиций выпущено более десятка книг и почти тридцать часов документальных фильмов из цикла «Запретные темы истории». Желающие легко могут их найти в интернете – все материалы (вместе с фото-отчетами об экспедициях) представлены на сайте Лаборатории Альтернативной Истории – http://lah.ru. Здесь же для нас будет важен вывод, который вытекает из этих находок. Наличие огромного количества подобных материальных артефактов означает, что древние боги – реальность, а не выдумки или фантазии наших предков, как это утверждают историки. Только боги – это не сверхъестественные существа, а представители очень высоко развитой цивилизации, возможности которой намного превосходили возможности наших предков. Реальность древних богов, которые лишаются таким образом своего мистического ореола, снимает главное противоречие мифологии. Древние легенды и предания возвращают себе статус своеобразной летописи действительных событий. И эта летопись находит вполне материальные подтверждения не только по самому факту существования богов. Так древние легенды и предания очень многих народов упоминают о катастрофических событиях, которые больше известны под названием Всемирный Потоп. Следы этих событий имеются в целом ряде стран. Обнаруживаются и допотопные объекты. Пирамида Чолулы в Мексике погребена под толстым слоем глины. Комплекс Ольянтайтамбо в Перу сохранил следы разрушения мощным водным потоком, который прошел по долине Урубамбы против течения этой реки. А поселение Гебекли-тепе в Турции покрыто толстым слоем селевых наносов... Древние индийские тексты рассказывают о Войне Богов – глобальном конфликте между представителями высоко развитой цивилизации с применением мощного оружия – в том числе ядерного. А в шумерских преданиях имеются описания, напоминающие последствия применения оружия массового поражения. И в Южной Америке обнаруживаются материальные свидетельства этой Войны Богов – остатки взорванных мегалитических конструкций с характерными воронками на местах взрывов... Рис. 9. Обломки взорванного храма в Саксайуамане (Перу) Показательно, что наши предки, упоминая о богах, совершено явно отделяли их от человечества. Возможности богов настолько сильно превосходили возможности людей, что порой казались нашим предкам сверхъестественными. Между тем наличие вполне материальных артефактов, упомянутых выше, позволяет говорить о том, что в глубокой древности на нашей планете вместо явления неких сверхъестественных существ на самом деле имел место контакт двух цивилизаций принципиально разного уровня развития. Примитивное человечество встретилось с представителями очень высоко развитой цивилизацией, которая превосходила даже нашу современную. А это – ситуация, аналогичная той, при которой на островах в Тихом океане возник культ карго!.. И раз так, то вполне может быть, что в каких-то ритуалах, которые мы считаем «религиозными», просто-напросто воспроизводятся какие-то действия богов. Как создание посадочных полос островитянами или их маршировка стройными рядами. Может быть и то, что некоторые древние артефакты, относимые историками и археологами в разряд «культовых предметов», являются ничем иным, как имитацией вполне реальных предметов и устройств, которые имелись в распоряжении богов – то есть представителей более развитой цивилизации. Предметов и устройств, которые изначально вовсе не были «культовыми», а имели какой-то вполне прикладной, утилитарный функционал. На мой же взгляд, такое не только может, но и должно быть!.. Раз был подобный контакт, который неизбежно должен был произвести на наших предков сильнейшее впечатление, то должен был возникнуть и аналог описанного ранее карго-культа. И подобные «культовые предметы», имеющие явно вполне реальные материальные прототипы, действительно есть!.."
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 01:25Можно поподробней о влиянии климата на интеллектуальные способности человека? :)
В не очень жарком климате просто было больше возможностей для занятия охотой и собирательством. Как следствие, росли популяции людей. Затем, их рост начинал опережать возможности использования природных ресурсов. Далее- жестокие межплеменные столкновения, лишавшие проигравших доступа к охотничьим угодьям. Проигравшие в большинстве своем вымирали, и лишь немногие из них перешли к новым

В умеренном и даже субтропическом климате человеку нужно больше пищи, чем в тропиках. Эту пищу ещё нужно добыть. Далее, человеку нужна тёплая одежда и тёплое жильё- это тоже нужно добыть и построить, а не просто хворосту натаскать и пальмовыми листьями прикрыть. Поэтому из тропиков уходили самые предприимчивые, а оставались, вероятно, самые ленивые, как ни неполиткорректно это ни звучало бы.

В Греции картина совершенно непохожая. Там гористая местность ( в отличие от Египта), для земледелия пригодна примерно одна шестая часть территории, причём, почва бедная, разливов Нила там нет, многие речки и родники летом пересыхают. В общем, говоря современным языком, там зона рискованного земледелия.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 21:27В умеренном и даже субтропическом климате человеку нужно больше пищи, чем в тропиках. Эту пищу ещё нужно добыть. Далее, человеку нужна тёплая одежда и тёплое жильё- это тоже нужно добыть и построить, а не просто хворосту натаскать и пальмовыми листьями прикрыть. Поэтому из тропиков уходили самые предприимчивые, а оставались, вероятно, самые ленивые, как ни неполиткорректно это ни звучало бы.

Меня вот выводы классических историков иной раз мягко говоря удивляют..
 Если в тропиках было тепло и сытно какого надо было переться первобытным в холодные лесостепи? там же и есть надо больше, а значит и добывать пищу больше, и одежда нужна.. и крыша над головой.. Где логика?
 Бывают еще такие пассажи :
"Обработка земли роговыми и каменными мотыгами даже на самых мягких почвах была тяжелейшим трудом, дававшим хотя и надежное, но очень скудное пропитание. Прирученные дикие козы и овцы давали еще очень мало шерсти, мало молока; молочные продукты и мясо надо было быстро потреблять, потому что долго хранить их не умели." Если это было так тяжело и трудно и не всегда выгодно- Зачем?! Кто то стоял рядом с плетью и заставлял? Видимо так  ;)

И дальше противоречие, но с оговоркой :
" Лишь в Малой Азии, Сирии и Палестине уже в VIII—VI тыс. до н.э. возникали развитые и богатые поселки, иногда даже окруженные стеной (значит, было что похищать и что защищать!), однако это были исключения, и эти древнейшие культуры (Иерихон в Палестине, Чатал-Хююк в Малой Азии) в цивилизации не развились."
Значит все таки можно было мало того выживать, но еще и копить и сохранят запасы и защищать их? Значит научились? Или научили?

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 06:37Нет, это был параллельный процесс. Просто потому, что человеку нужно было и зерно, и мясо одновременно. А кочевники обходились и вовсе без земледелия(или меняли скот на зерно).

Человеку много чего нужно одновременно. Тем не менее, земледелие предшествовало животноводству(пусть и с незначительным интервалом), а последнее не было возможным без первого.
Кочевники - явление позднее, узкоспециализированное и несамодостаточное. Паразитирующее на контактах с земледельческими цивилизациями.

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 06:44Животноводство и птицеводство там вполне себе процветало, тем не менее - не вся же долина была распахана?

Процветало в своеей нише. Помню, что в продовольственный паек строителя египетских пирамид входили лепешки, чеснок и пиво. А курятину не помню.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 21:27В умеренном и даже субтропическом климате человеку нужно больше пищи, чем в тропиках. Эту пищу ещё нужно добыть. Далее, человеку нужна тёплая одежда и тёплое жильё- это тоже нужно добыть и построить, а не просто хворосту натаскать и пальмовыми листьями прикрыть. Поэтому из тропиков уходили самые предприимчивые, а оставались, вероятно, самые ленивые, как ни неполиткорректно это ни звучало бы.

Почему же в тропиках сейчас народ вкалывает в поте лица своего? Остров Чунга-чанга с предыдущей страницы это большая редкость, существующая не только благодаря изоляции, но и за счет содержания со стороны Большого Мира. В общем-то, такие "папуасы" есть во всех странах и на всех широтах.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 21:32В Греции картина совершенно непохожая. Там гористая местность ( в отличие от Египта), для земледелия пригодна примерно одна шестая часть территории, причём, почва бедная, разливов Нила там нет, многие речки и родники летом пересыхают. В общем, говоря современным языком, там зона рискованного земледелия.

Вы не туда смотрите. Смотрите не на различия, а на сходство. Какая разница, что в Греции пять-шестых территории занято горами, а в Египте девять десятых пустынями? Люди, в массе своей, ни там, ни там не жили и не живут. Что в 21 веке нашей эры, что в 21 веке до нашей эры.
Взгляните на окружающий Вас мир. Это мир сплошного земледелия. Таковым он стал потому, что люди занимались им на протяжении всего своего исторического времени. Там где зоны рискованного земледелия, там занимались и занимаются рискованным земледелием, только и всего. Именно поэтому Волго-Окское междуречье является историческим центром России. Хотя по Вашей логике в нем чудь белоглазая должна заниматься дойкой молока на лосинах фермах. Ведь зона-то для земледелия рискованная.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 23:31.Вы не туда смотрите. Смотрите не на различия, а на сходство. Какая разница, что в Греции пять-шестых территории занято горами, а в Египте девять десятых пустынями? Люди, в массе своей, ни там, ни там не жили и не живут. Что в 21 веке нашей эры, что в 21 веке до нашей эры.
Взгляните на окружающий Вас мир. Это мир сплошного земледелия. Таковым он стал потому, что люди занимались им на протяжении всего своего исторического времени. Там где зоны рискованного земледелия, там занимались и занимаются рискованным земледелием, только и всего. Именно поэтому Волго-Окское междуречье является историческим центром России. Хотя по Вашей логике в нем чудь белоглазая должна заниматься дойкой молока на лосинах фермах. Ведь зона-то для земледелия рискованная.

Судя по огромному количеству всяких «великих переселений народов» в древности, земледелием занималась лишь малая часть людей. Остальные занимались тем, что переселялись туда-сюда в поисках лучшей жизни.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 23:31Почему же в тропиках сейчас народ вкалывает в поте лица своего? Остров Чунга-чанга с предыдущей страницы это большая редкость, существующая не только благодаря изоляции, но и за счет содержания со стороны Большого Мира. В общем-то, такие "папуасы" есть во всех странах и на всех широтах.

Где они вкалывают- то? Везде, куда ни посмотри,- бедный Юг и богатый Север. Юг бедный, потому что жара не располагает к умственным упражнениям.

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 00:02Где они вкалывают- то? Везде, куда ни посмотри,- бедный Юг и богатый Север. Юг бедный, потому что жара не располагает к умственным упражнениям.

Да, верно. Я в жару в саду работать не могу. Даже поливать грядки и то тяжело. Осенью - подолгу работаю, до самых холодов, а летом в жару - как-то не очень.

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 00:02Где они вкалывают- то? Везде, куда ни посмотри,- бедный Юг и богатый Север. Юг бедный, потому что жара не располагает к умственным упражнениям.

Вы точно марксистка, или подались в ревизионистки? :D
К тому же, что-то не улавливаю логической связи между самым первым и самым последним предложениями.
Повсюду в Третьем Мире феллахи и пеоны вкалывают, и они бедны.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 23:59Судя по огромному количеству всяких «великих переселений народов» в древности, земледелием занималась лишь малая часть людей. Остальные занимались тем, что переселялись туда-сюда в поисках лучшей жизни.

Абсурдисткие сказки. Не было никаких "великих переселений народов", и быть не могло.

Цитата: Demetrius от 13.01.2021, 00:53Абсурдисткие сказки. Не было никаких "великих переселений народов", и быть не могло.

Как же не было? А гиксосы, хетты, турки-сельджуки, половцы, готы, авары, булгары и ещё тысяч десять всяких племён, которым не сиделось на месте?

Цитата: Demetrius от 13.01.2021, 00:51Вы точно марксистка, или подались в ревизионистки? :D
К тому же, что-то не улавливаю логической связи между самым первым и самым последним предложениями.
Повсюду в Третьем Мире феллахи и пеоны вкалывают, и они бедны.

Феллахи вкалывают теми самыми орудиями труда, которые придумали ещё древние египтяне. Тысячи лет прошли, а там ничего не изменилось.

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 01:19Феллахи вкалывают теми самыми орудиями труда, которые придумали ещё древние египтяне. Тысячи лет прошли, а там ничего не изменилось.

Может быть. Но Вы ведь вопросом "где они вкалывают-то?" как будто оспаривали мой тезис о том, что в тропиках люди отнюдь не наслаждаются бездельем. Не так ли? ;)

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 01:17Как же не было? А гиксосы, хетты, турки-сельджуки, половцы, готы, авары, булгары и ещё тысяч десять всяких племён, которым не сиделось на месте?

В одних случаях было постепенное расселение, в других- обычное завоевание соседей, в третьих- "переселялось" название народа вместе с относительно небольшой группой авантюристов. Примеры всего этого мы имеем в Новой Истории. А переселения целых народов никогда не было.

Цитата: Demetrius от 13.01.2021, 01:55Может быть. Но Вы ведь вопросом "где они вкалывают-то?" как будто оспаривали мой тезис о том, что в тропиках люди отнюдь не наслаждаются бездельем. Не так ли? ;)

И бездельем тоже наслаждаются. Даже в Испании, европейской стране, самым популярным является слово «маньяна». Что такое юг? Это йога, медитация, курение кальяна и просто сидение в тени на корточках под пальмой. Солнца много, витамина Д в крови много, торопиться не надо.

Цитата: Demetrius от 13.01.2021, 01:55В одних случаях было постепенное расселение, в других- обычное завоевание соседей, в третьих- "переселялось" название народа вместе с относительно небольшой группой авантюристов. Примеры всего этого мы имеем в Новой Истории. А переселения целых народов никогда не было.

А что такое народ в древности? Это и есть несколько тысяч человек в кибитках. И не просто переселялись- целые континенты пересекали.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 23:59Судя по огромному количеству всяких «великих переселений народов» в древности, земледелием занималась лишь малая часть людей. Остальные занимались тем, что переселялись туда-сюда в поисках лучшей жизни.

Практически все эти "великие переселения" как минимум гипотезы, как максимум фантазии историков.. Безусловно, какая то часть непоседливых людей любит путешествовать, ходить в походы, или даже переселяться. Конечно они оставят какие то следы своего пребывания, но это абсолютно не означает, что переселялись целые народы..
 Если следовать логике гипотезы историков о "великих переселениях", то получается в конце 20 начале 21 века русские переселились в Турцию, в Египет, на Мальдивы и в Лондон..
 Таджики переселились в Москву, а турки в Германию..
 

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 01:17Как же не было? А гиксосы, хетты, турки-сельджуки, половцы, готы, авары, булгары и ещё тысяч десять всяких племён, которым не сиделось на месте?

А вот не было.. Даже если хотя бы половина этих имен и существовало, то это не переселение племен, а военные походы (больше грабительские)
Про гиксосов ничего не скажу уж больно они легендарны, хетты тоже много домыслов..
 Вот с половцами все более менее известно.. они никуда не переселялись, всё время жили в Причерноморье и их потомки я уверен и до сих пор там живут )))
 С турками-сельджуками тоже белее-менее ясно.. Войско лихих наездников захватило половину Малой Азии и которую населяли десятки разных народов и народностей и чтобы не было разброда и шатаний привели всех к единой религии, назвали всех турками, а страну Османской империей..
 Авары-хазары, хунны-гунны.. это вообще бобы из одного стручка разнесенные историками по времени и территориям..
 Так же и со всеми остальными.. Возможно "переселялись" культуры, языки, технологии.. А народам чего болтаться через полмира, с детями да с хозяйством..

Дмитрий вечно меня опережает с ответами.. Я пока соберусь, пока обдумаю, пока напишу..  >:(  Эх.. молодость молодость..

Цитата: Straga от 13.01.2021, 10:04А вот не было.. Даже если хотя бы половина этих имен и существовало, то это не переселение племен, а военные походы (больше грабительские)
Про гиксосов ничего не скажу уж больно они легендарны, хетты тоже много домыслов..
 Вот с половцами все более менее известно.. они никуда не переселялись, всё время жили в Причерноморье и их потомки я уверен и до сих пор там живут )))
 С турками-сельджуками тоже белее-менее ясно.. Войско лихих наездников захватило половину Малой Азии и которую населяли десятки разных народов и народностей и чтобы не было разброда и шатаний привели всех к единой религии, назвали всех турками, а страну Османской империей..
 Авары-хазары, хунны-гунны.. это вообще бобы из одного стручка разнесенные историками по времени и территориям..
 Так же и со всеми остальными.. Возможно "переселялись" культуры, языки, технологии.. А народам чего болтаться через полмира, с детями да с хозяйством..

То есть, по-вашему, индейцы зародились в Северной Америке, англы- в Англии, чукчи- на  Чукотке, японцы- в Японии?

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 12:48То есть, по-вашему, индейцы зародились в Северной Америке, англы- в Англии, чукчи- на  Чукотке, японцы- в Японии?

Что это вы все в одну кучу? индейцы и чукчи- это миграция.. англы и японцы-это завоевание и ассимиляция..
 А миграция первобытных племен вслед за миграцией животных их основного источника жизни- это не переселение народов..

Цитата: Straga от 13.01.2021, 14:15Что это вы все в одну кучу? индейцы и чукчи- это миграция.. англы и японцы-это завоевание и ассимиляция..
 А миграция первобытных племен вслед за миграцией животных их основного источника жизни- это не переселение народов..

Это все игра словами. Завоевание с ассимиляцией- это переселение. Миграция- это тоже переселение. Или вы себе переселение представляете, как кто-то выбирает точку на карте и говорит: вот туда поедем?

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 18:52Это все игра словами. Завоевание с ассимиляцией- это переселение. Миграция- это тоже переселение. Или вы себе переселение представляете, как кто-то выбирает точку на карте и говорит: вот туда поедем?

Совершенно верно- переселение это и есть из точки А в точку В, причем переселение это когда все- и мужчины и женщины и дети и старики.. Или у вас как то иначе?
 Завоевание не может быть переселением- во-первых на войну уходят только мужчины, причем призывного "возраста", во-вторых- а ведь можно и не завоевать, куда ж тогда переселяться?

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 12:48То есть, по-вашему, индейцы зародились в Северной Америке, англы- в Англии, чукчи- на  Чукотке, японцы- в Японии?

Про всех писать долго. Но англы действительно жили в "Англии"- небольшом углу в земле Шлезвиг. А вот англичане появились в привычной нам Англии как результат долгого этнического процесса, в котором участвовали представители множества народов. От шлезвигских англов у них только название. Ну может еще пара сотен человек могут оказаться потомками тех англов.
И японцы впервые появились именно в Японии.

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 02:43А что такое народ в древности? Это и есть несколько тысяч человек в кибитках. И не просто переселялись- целые континенты пересекали.

Например? 8)

Цитата: Straga от 13.01.2021, 20:17Совершенно верно- переселение это и есть из точки А в точку В, причем переселение это когда все- и мужчины и женщины и дети и старики.. Или у вас как то иначе?
 Завоевание не может быть переселением- во-первых на войну уходят только мужчины, причем призывного "возраста", во-вторых- а ведь можно и не завоевать, куда ж тогда переселяться?

Завоевание Греции дорийцами было переселением, завоевание Египта арабами было переселением, завоевание Анатолии турками было переселением, открытие Америки и Австралии было переселением, и таких примеров тьма.

Цитата: Demetrius от 13.01.2021, 20:36Например? 8)

Цыгане, евреи, ирландцы, мадьяры.

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 20:52Завоевание Греции дорийцами было переселением, завоевание Египта арабами было переселением, завоевание Анатолии турками было переселением, открытие Америки и Австралии было переселением, и таких примеров тьма.

мда.. тут надо бы над терминами и понятиями еще поработать.. Пусть будет переселение..
Вернемся к нашим баранам, вернее "богам", еще вернее к следам оставленым высокоразвитой цивилизацией в древности..

                      Египетская «птичка»
 Для начала не будем далеко уходить от «классического» карго-культа, в котором обычно больше всего поражают макеты самолетов, созданные островитянами из подручных материалов... В 1898 году в одном из многочисленных захоронений на территории археологического комплекса в египетской Саккаре была найдена крылатая деревянная фигурка, изготовленная из твердой породы дерева. Носу фигурки придана птичья клювовидная форма, с одной стороны даже нарисован глаз – на другой стороне он почему-то отсутствует (возможно, стерся). Длина «птицы» – 14,2 сантиметра, а размах крыльев – 18,3 сантиметра. При раскопках, рядом с этой фигуркой было обнаружено несколько папирусов, в которых упоминалась фраза «Я хочу летать», а на самом артефакте есть иероглифы, перевод которых означает — «подарок Амона» (Амон – бог солнца в египетской мифологии). Археологи датировали захоронение III веком до нашей эры, а фигурку сложили в ящик с ярлыком «Деревянные фигурки птиц» и отправили в запасники, где она пролежала довольно долго под инвентарным номером 6347. Рис. 10. Экспонат N 6347 Через какое-то время деревянная фигурка была выставлена в экспозиции в зале 22 Каирского музея, где почти полвека по ней равнодушно скользили взоры посетителей – вплоть до того момента, когда в 1969 году на нее обратил внимание врач Халил Мессихе, который помимо основной специальности имел археологическое образование и был серьезно увлечен изучением египетских древностей. Он заметил, что деревянная «птичка» на самом деле больше всего похожа на самолет или планер!.. Дело в том, что хвост «птички» имеет вертикальную плоскость, чего у обычных птиц в природе никогда не наблюдается. Хвост египетской фигурки похож на вертикальный киль летательного аппарата. Вдобавок, крылья и корпус фигурки имеют явно аэродинамические, «зализанные» контуры. Правда, есть и один недостаток – хвост фигурки не имеет горизонтальных стабилизаторов, без которых невозможно обеспечить устойчивость самолета или планера в полете. Мессихе предположил, что недостающие части просто отломились в незапамятные времена, и раньше они у этой фигурки имелись. Он изготовил модель – точно такую же «птицу», только уже оснащенную дополнительно недостающим горизонтальным стабилизатором, – и испытал ее в полете. Модель прекрасно планировала на дистанции в несколько метров. Когда же этот «планер» Мессихе оснастил моторчиком и пропеллером, модель летала устойчиво и уверенно!.. Рис. 11. Модель экспоната N 6347 с дополнительным горизонтальным оперением Справедливости ради стоит отметить, что в 2002 году эксперимент Мессихе был подвергнут сомнению. Известный дизайнер планеров Мартин Грегори также создал копию артефакта N 6347, но результаты его тестов были совершенно другими. Без горизонтального хвостового стабилизатора его модель вообще не могла летать. И даже с этим стабилизатором модель демонстрировала такие аэродинамические параметры, которые оставляли желать лучшего. Однако в 2006 году уже другой эксперт в области аэродинамики и авиации Саймон Сандерс, тоже построил свою модель саккарской «птички» и протестировал ее в аэродинамической трубе. Результаты поразили всех – даже без хвостового стабилизатора модель имела прекрасные аэродинамические характеристики и могла нести на себе груз, в четыре раза превышающий ее вес!.. Сразу же после сенсационного заявления Мессихе была образована специальная комиссия из авторитетных египетских археологов и авиационных экспертов для изучения находки N 6347 и поиска ее аналогов в запасниках Каирского музея. И аналоги нашлись. 12 января 1972 года в центральном зале музея открылась выставка древнеегипетских «моделей самолетов», которая насчитывала уже 14 экспонатов. При этом у найденных аналогов имелась недостающая деталь в виде хвостового оперения. Египетские археологи, конечно же, так и не смогли ответить на очевидно напрашивавшийся вопрос – откуда более двух тысяч лет назад могли взяться самолеты, послужившие прообразом данных фигурок. Поэтому естественно, что большинство ученых придерживаются мнения, что артефакт N 6347 – всего лишь детская игрушка либо же часть фигуры, которая укреплялась на носу «священных», «культовых» лодок... Добавлю только, что в ходе наших многократных визитов в Каирский музей (которые имели место уже в период после 2004 года) ни мне, ни моим спутникам не удалось найти в экспозиции ни самой «птички» N 6347, ни какого-либо ее аналога (из почти полутора десятков упоминаемых в публикациях). Возможно их снова вернули в запасники. Увы, именно такая судьба чаще всего постигает «неудобные» находки...
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/011-1.jpg)

     Колумбийские самолетики
Гораздо больше египетских моделей известны так называемые «колумбийские золотые самолетики». Название весьма условно, поскольку находили их не только в Колумбии, но и на территории Венесуэлы, Коста-Рики и Перу. Да и изготовлены они не из золота, а из томпака – сплава золота с медью, в котором меди около 30%, что придает им красивые цветовые оттенки. Впрочем, название это все-таки имеет некоторые основания, поскольку первые из этих моделей были обнаружены в ходе одной из археологических экспедиций в XIX веке именно на территории Колумбии. Эти находки были переданы Государственному колумбийскому банку, где они фигурировали в каталогах как «зооморфные фигурки». Впрочем оно и понятно – в то время еще не было самолетов, а сами модели имели вид живых существ с глазами, зубами, высеченными по телу чешуйками и другими атрибутами живых созданий, поэтому у всех они ассоциировались с диковинными животными, которые могли вымереть еще несколько сотен лет назад, но никак не с самолетами. Археологи связывают происхождение этих изделий с местной культурой Кимбайя, которая возникла приблизительно в I веке нашей эры, в период IV-VII веков испытала расцвет, а примерно в X веке полностью исчезла по неизвестным причинам. Хотя есть версия, что эти находки создали представители другой местной культуры – культуры толима, которая существовала примерно в то же самое время. Ныне известно уже более трех десятков таких «зооморфных фигурок», большая часть из которых хранится в Музее золота в Боготе – столице Колумбии. Все «фигурки» очень небольшого размера – всего от 4 до 8 сантиметров. Считается, что они носились на шнурках и использовались в качестве амулетов или подвесок, но это весьма спорно. Дело в том, что, например, большинство кимбайских золотых изделий найдено в древних «саркофагах», выполненных из пустотелых древесных стволов, то есть представляют собой так называемую погребальную утварь и имеют «культовый» характер. И вообще изделия из золота здесь (как, впрочем во всей Южной Америке) практически не использовались в быту или в качестве украшений, поскольку золото считалось металлом богов, а не людей, и являлось прежде всего своеобразным «пропуском» в загробную жизнь. Рис. 12. Золотые «зооморфные фигурки» Судьба «зооморфных фигурок» аналогична судьбе египетской «птички» – их тоже долго не замечали. Ни те, кто осматривал их в Музее золота в Боготе, ни посетители передвижных выставок «Сокровища Колумбии», где экспонировались эти находки, хотя такие выставки проводились в различных странах мира.
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/012-1.jpg)

И только в 1969 году американский ювелир Эмануэль Стауб обратил внимание на то, что одна из крылатых фигурок, копией которой он располагал, как-то уж очень сильно похожа на самолет. Он сделал слепок со своей фигурки и переслал его своему другу, известному зоологу Айвену Сандерсону, руководителю Общества по изучению необъясненного, с просьбой определить, похожа ли она на какое-либо известное животное. Зоолог тщательно изучил слепок и с уверенностью заявил, что в мире животных нет ничего подобного. Тогда аналогичные слепки были отосланы авиационным конструкторам и инженерам того времени. Все как один они утверждали, что это – не животные, а уменьшенные копии летательных аппаратов. В конце этого же 1969 года Айвен Сандерсон публикует в журнале «Аrgosy» статью, которая произвела сенсацию, поскольку в ней указывалось, что авиационные специалисты сумели разглядеть на древних фигурках фюзеляж, кабину, крылья и стабилизаторы. Именно после этой статьи начались поиски аналогичных фигурок в музеях разных стран мира, и выяснилось, что число их превышает три десятка. А «самолетик» Стауба приобрел такую популярность, что даже стал эмблемой «Общества древних астронавтов» (AAS) – организации исследователей палеоконтакта Эриха фон Дэникена. Вокруг «колумбийских самолетиков» развернулись нешуточные споры, которые подогревались тем, что далеко все фигурки этого типа обнаруживают столь же яркое внешнее сходство с самолетом, как экземпляр, обследованный Сандерсоном. Более того, изготовители фигурок явно изображали некое живое существо, о чем свидетельствуют глаза и пасть. Естественно, что классификация этих предметов специалистами по древним культурам Америки носит биологический оттенок. Крылатые амулеты часто связывают, например, с «культом насекомых». Аналогичный экспонат из Музея естественной истории в Чикаго снабжен подписью «летучая рыба», а его собрат из Музея примитивного искусства в Нью-Йорке подается публике как «крылатый крокодил». И все же, несмотря на различие форм, практически все крылатые фигурки из золота имеют явно аэродинамические формы и принципиальную схему самолета, которой нет точных соответствий в природе. На фигурках легко найти кабину пилота, фюзеляж, горизонтальные крылья, стабилизаторы и вертикальный киль. А стилизация под животных указывает скорее всего лишь на то, что изготовители этих шедевров уже не знали, что это за конструкции, и вносили свои «дополнения» (в соответствии с их упрощенным восприятием), которые в итоге и исказили исходный внешний облик прототипа... Рис. 13. Что же стилизовано – самолет или рыба?.. Споры, носившие больше сугубо умозрительный характер, могли бы продолжаться до бесконечности, если за дело не взялись бы те, кто предпочитает не теоретизировать, а проверять все с помощью эксперимента. Два заядлых немецких любителя авиамоделирования из небольшого городка Лер – медик Алгунд Энбом и офицев ВВС Петер Белтинг – решили построить увеличенные копии крылатых фигурок и испытать их в полете. Для создания копий ими были выбраны две фигурки, наиболее похожие на самолет – та, что прославилась благодаря публикациям Сандерсона, и золотой амулет, хранящийся в Смитсоновском институте в Вашингтоне. Созданные Энбомом и Белтингом модели по размерам превосходили миниатюрные оригиналы в 16 раз, но сохраняли все их пропорции и основные особенности формы. Хотя модели и не были точными копиями – пришлось убирать странные вырезы на крыльях, сделать их изогнутыми по правилам аэродинамики, а не плоскими, сгладить и распрямить фюзеляж, избавиться от мешающих выступов и тому подобного, что можно было отнести на счет искажений, внесенных изготовителями фигурок. Модели изготовили из пенополистирола и бальсового дерева – очень легкой породы древесины, используемой в авиамоделировании. Для большего сходства копии покрыли золотистой краской. А так как по виду колумбийских «самолетиков» невозможно было определить, какого рода двигатель мог на них стоять, было созданы радиоуправляемые модели в двух вариантах – с пропеллером и с реактивным двигателем. Рис. 14. Увеличенные копии колумбийских «самолетиков» Первые испытания моделей прошли в 1996 году. За этими испытаниями наблюдало огромное количество людей, среди которых были как ученые из различных областей науки, так и немало скептиков, которые не верили в то, что копии фигурок смогут летать. Результат был ошеломляющий. Радиоуправляемые модели оказались в состоянии выполнять даже такие фигуры высшего пилотажа, как бочка и петля. Они уверенно маневрировали в воздухе и заходили на посадку, несмотря на поднимавшийся время от времени ветер. В ходе испытаний у моделей не выявилось абсолютно никаких аэродинамических недостатков. Даже с выключенным двигателем они превосходно планировали. После этого эксперимента, многие авиамоделисты принялись создавать авиамодели тех или иных золотых фигурок. А в апреле 1998 года за демонстрационными полетами моделей наблюдали сотни участников ежегодного съезда Немецкого общества авиации и космонавтики. У присутствующих на выступлении ученых, авиаконструкторов, пилотов и инженеров после увиденных полетов не было никаких сомнений в том, что золотые «самолетики» представляют собой копии летающих аппаратов. И все они были едины в своем мнении – конструкция этих летательных аппаратов совершенна!.. Однако никакие испытания не помогли ответить на вопрос, где древние индейцы увидели самолеты... Специалисты же по археологии доколумбовых цивилизаций, далекие от знаний  в технических областях, никак на результаты испытаний моделей не отреагировали и остались при своем мнении. Табличка в Музее Золота до сих пор так и гласит, что в витрине находятся «стилизованные птицы, ящерицы, амфибии, рыбы и насекомые, типичные для данного региона».
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/013-1.jpg)

(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/014-1.jpg)

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 20:52завоевание Египта арабами было переселением,

А прежние египтяне куда делись?

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 20:52открытие Америки и Австралии было переселением

Откуда же туда переселились американцы и австралийцы? :D

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 21:00Цыгане, евреи, ирландцы, мадьяры.

"Несколько тысяч человек в кибитках". Вы точно об ирландцах? Да и "евреи в кибитках" это что-то новенькое. :)

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 12:48То есть, по-вашему, индейцы зародились в Северной Америке,

Индейцы зародились в голове епископа де лас Касаса.

Продолжим удивлять и удивляться..

 Странные диски
На втором этаже Каирского музея в одном из стендов в небольшом «проходном» зале выставлен 41 плоский диск (инвентарные номера с 70152 по 70192) диаметром порядка от 6 до 15 сантиметров с просверленным по центру отверстием диаметром около одного сантиметра. Диски выполнены из разных вида камня, но есть и два металлических – из меди или бронзы (на глаз не определить). Металлические диски получены явно простой ковкой и имеют качество исполнения несравненно хуже, нежели диски из камня. Каменные же диски просто поражают своим совершенством. Их внешняя окружность выдержана идеально, а центральное отверстие четко соосно с внешней окружностью. И это при том, что датируются они временем самых первых династий фараонов. Диски не одинаковы по толщине. Она максимальна в районе центрального отверстия (порядка четырех-пяти миллиметров) и постепенно уменьшается при удалении к краю диска. Один из каменных дисков имеет внешнюю кромку всего в миллиметр толщиной!.. Некоторые из дисков надеты на стержни, которые похожи на большие гвозди постепенно меняющегося размера. Судя по фотографии, присутствующей на стенде, именно так диски и были найдены в каком-то захоронении.
(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/015-1.jpg) Рис. 15. «Точильные диски» в Каирском музее Диски удивительно напоминают всем известные DVD-диски – примерно тот же диаметр, та же дырка в центре. Хотя, конечно, вряд ли они применялись для записи и сохранения информации – на них нет каких-либо «дорожек». И даже если развернуть фантазию и предположить, что информацию можно записывать непосредственно в кристаллах природного камня, вряд ли эти диски использовались именно так – они из разного материала, обладающего, соответственно, и разной кристаллической структурой. Египтологи полагают, что диск надевался на стержень и приводился во вращение с помощью тетивы лука, выступая при этом в качестве «точильного камня», а то и даже в роли своеобразной фрезы или дисковой пилы. Теоретически это, конечно, возможно. Однако при ручном исполнении, характерном для периода первых династий, следовало бы ожидать заметных на глаз отклонений от идеальной окружности внешней кромки диска, равно как и «гуляния» его поверхностей. Именно такие погрешности исполнения имеют металлические диски, а каменные как-то «слишком идеальны». Любопытно, что, судя по той же фотографии на стенде, найдены были эти диски вместе с простейшими деревянными стрелами. Это еще больше усиливает ощущение диссонанса при осмотре этих находок. Просто какой-то невообразимый контраст примитива стрел и высочайшего качества дисков, лежавших по соседству в одном захоронении... Ранее мы уже упоминали о наличии на древних артефактах следов дисковых пил. В Египте таких следов очень много. Дисковая пила отметилась, например, на блоках пола храма возле пирамиды Усеркафа в Саккаре и на блоках стен храма Ниусерра в Абусире. Если следы дисковой пилы даже на саркофаге в пирамиде Тети в Саккаре – тут мастер, совершенно небрежно махая рукой, просто отхватывал кусок за куском от глыбы черного базальта чем-то вроде современной болгарки.
(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/016-1.jpg) Рис. 16.
 Следы дисковой пилы на саркофаге в пирамиде Тети Размер и форма каменных дисков, лежащих в Каирском музее, вполне соответствует размеру диска небольшой болгарки. И это позволяет рассматривать вариант, что по крайней мере некоторые из этих дисков могли использоваться в качестве рабочего элемента дисковых пил. Но тут возникает две проблемы. Во-первых, для обработки таких твердых пород камня, как базальт и гранит (в Египте следы дисковой пилы присутствуют на блоках прежде всего этих пород камня), диск пилы должен вращаться с очень большой скоростью. В противном случае он будет просто застревать в обрабатываемом камне. А такую скорость вращения никаким ручным способом – например, с помощью тетивы лука – обеспечить просто физически невозможно. И тут в таком случае нужно рассматривать уже машинное оборудование, вращающее диск с необходимой скоростью. А во-вторых, не ясно как материал дисков из Каирского музея смог бы выдержать те огромные нагрузки, которые должны были возникать в этом случае. Каменные диски слишком хрупкие для этого... Так что если эти «точильные диски» и имеют какое-либо отношение к реальным дисковым пилам древних богов, то они скорее всего являются лишь своеобразной имитацией и использовались египтянами уже больше в качестве «культовых» предметов. Впрочем, именно на такое их использование указывает то, что диски были обнаружены в захоронении и явно сопровождали умершего в Царство мертвых – туда, где продолжали править боги...
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

А сейчас перенесемся на другую сторону земного шара.
(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/017-1.jpg)Рис. 17.
 Роспись на майянском сосуде Нечто, похожее на ручные дисковые пилы типа болгарок, можно увидеть в росписи одного из керамических сосудов, который относится к культуре майя. Здесь такие пилы держат в руках некие существа, которые облачены в странные «мотоциклетные» шлемы. Специалисты по Мезоамерике скорее всего будут склонны считать, что здесь изображены вовсе не дисковые пилы, а всего лишь морские раковины. Что ж – и это тоже не исключено. Раковины, выглядящие с определенной стороны именно таким образом, действительно в природе встречаются. Но и мы имеем право на свою точку зрения. Тем более, что в экспозиции мексиканского Музея антропологии и истории, также относящейся к периоду майя, есть свои аналоги каирским дискам. Только «точильными» их точно уже не назовешь, поскольку сделаны они из обсидиана – очень хрупкого материала, о который что-либо точить просто невозможно. Таких дисков тут два, хотя точнее было бы сказать, что их полтора – один диск целый, а от другого, увы, утеряна поврежденная часть. Если египетские диски лишь отдаленно напоминают современные DVD-диски, то у дисков из Музея антропологии и истории в Мехико сходства с ними гораздо больше. Размер их порядка 10-12 сантиметров, а толщина несколько миллиметров. Отверстие по центру, правда, существенно больше. Зато на поверхности диска проведены (довольно небрежно) две окружности, которые как будто очерчивают с двух сторон зону записи.
 (https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/018-1.jpg)Рис. 18.
Диск в Музее антропологии и истории (Мехико) Если не обращать внимания на эти кривенько процарапанные окружности, то качество дисков просто поражает – их плоскости выдержаны идеально. И это особенно заметно благодаря тому, что эти плоскости не просто выровнены, а еще и отполированы до зеркального блеска!.. К сожалению, все подобного размера экспонаты находятся за стеклом, и проверить инструментами точность, с которой изготовлена плоскость, возможности не представилось. Но человеческий глаз – сам по себе очень неплохой измерительный инструмент. Он с великолепной точностью замечает неровности на плоской поверхности, если они там есть. Тут же – на диске – неровностей нет!.. Обсидиан – вулканическое стекло. Очень удобный материал для простой обработки, благодаря своей хрупкости. При даже не сильном ударе обсидиан раскалывается так, что образуются очень острые кромки. Ими легко разрезаются мягкие материалы – например, кожа, мясо, некоторые виды растительности. Если аккуратно, то можно разрезать материалы и потверже – типа дерева. А при развитой сноровке из обсидиана можно делать не только ножи, но и более тонкие инструменты, которые использовать на вроде тонкого лезвия, шила или даже грубой иголки. (https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/019-1.jpg)Рис. 19.
Шила из обсидиана (Мехико) Однако стекло есть стекло. Оно легко колется. Но колется так, что ровных плоскостей – таких, как на диске – не образуется!.. Получить простым раскалыванием куска обсидиана такую плоскость просто физически невозможно. Для этого нужны уже совсем другие технологии обработки – обсидиан для начала надо распиливать или разрезать. А потом еще и полировать – ведь поверхность диска отполирована!.. И вот тут-то как раз и начинаются весьма серьезные проблемы для принятой историками версии, что эти диски изготовлены индейцами, имевшими лишь примитивные технологии. Дело в том, что обсидиан легок в обработке, когда используется простое скалывание материала. А вот его резка или распиловка – задача очень непростая. Твердость обсидиана весьма и весьма высокая. Такую твердость имеют, например, привычные нам стальные ножи и не самые твердые напильники. Но для обработки требуются материалы потверже – инструмент из более мягкого материала будет стачиваться сам, а не обрабатывать обсидиан. Мы заезжали в Теотиуакане – близ знаменитого археологического комплекса – в мастерскую по обработке обсидиана. Эта мастерская находится при сувенирном магазине, и туристов туда специально завозят. Конечно, вовсе не для повышения уровня образования в деле обработки материалов, а для того, чтобы у них не совсем уж повылазили глаза на лоб от уровня цен на предлагаемые тут сувениры. Как бы то ни было, любой имеет здесь возможность увидеть собственными глазами процесс современного производства изделий из обсидиана.(https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/020-1.jpg) Рис. 20.
Обработка обсидиана в современной мастерской Для его обработки используют твердые абразивные диски, которые вращаются с большой скоростью либо специальным оборудованием, либо (при так называемой «ручной» обработке) чем-то типа электрической дрели. При желании, если взять абразивный диск достаточных размеров и жестко зафиксировать вращающий его инструмент, можно изготовить и такую ровную плоскость, как на «DVD-диске» из музея. Но в любом случае без машинного оборудования тут не обойтись. Так что каким именно образом (и кем – !) были получены в древности столь ровные плоскости, остается загадкой. И на мой взгляд, данные диски могли быть изготовлены непосредственно представителями цивилизации богов, а уже потом попасть к индейцам. Сложность и трудоемкость создания подобной формы из обсидиана практически исключает версию использования дисков в качестве оружия. Никто не будет тратить столько времени и сил на изготовление по сути одноразового оружия. Ведь после первого же броска диск при падении или попадании в цель тут же расколется. Остается лишь вариант того самого «культового» использования этих дисков индейцами. Этого как раз тем более стоит ожидать, если они попали в руки индейцев от самих богов...
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Вот такие дела, друзья мои, это вам не зернышко возле порога уронить и вырастить урожай.. Это камни и машинная обработка.. с ювелирной точностью.. Это гранит, базальт, обсидиан.. Ни кто не хочет попробовать в ручную отполировать обсидиан?
 Я например занимаясь полировкой (фары автомобиля, стекло и т.п.) имею представление насколько это сложный процесс даже имея  современную наждачную бумагу, абразивные круги, полировальные пасты и электрическую машинку..

Цитата: Straga от 14.01.2021, 12:19Это камни и машинная обработка.. с ювелирной точностью.. Это гранит, базальт, обсидиан.. Ни кто не хочет попробовать в ручную отполировать обсидиан?
 Я например занимаясь полировкой (фары автомобиля, стекло и т.п.) имею представление насколько это сложный процесс даже имея  современную наждачную бумагу, абразивные круги, полировальные пасты и электрическую машинку..

Владимир, а зачем Вы закрыли параллельную тему, в которой это все обсуждалось? :)

Цитата: Demetrius от 14.01.2021, 20:16Владимир, а зачем Вы закрыли параллельную тему, в которой это все обсуждалось? :)

А чего растаскивать по двум темам одно и то же..
Тут и одна тема буксует и постоянно съезжает в сторону  :(

Цитата: Straga от 14.01.2021, 20:59А чего растаскивать по двум темам одно и то же..
Тут и одна тема буксует и постоянно съезжает в сторону  :(

Мне казалось, что тем две. Одна про загадку появления земледелия, вторая про загадку циклопических сооружений древности.
Ведь наличие "цивилизации богов"- лишь один из вариантов отгадки. Или "цивилизация богов" сама является темой?

Цитата: Demetrius от 14.01.2021, 21:04Мне казалось, что тем две. Одна про загадку появления земледелия, вторая про загадку циклопических сооружений древности.
Ведь наличие "цивилизации богов"- лишь один из вариантов отгадки. Или "цивилизация богов" сама является темой?

Именно, все остальное- и земледелие и технологии, и мегалитические постройки это все следы древней высокоразвитой цивилизации которых древние люди называли богами..
 А значит и мифология это не воспаленная фантазия наших предков, а фактически описания реально существовавших персонажей и событий..

Цитата: Straga от 14.01.2021, 21:45А значит и мифология это не воспаленная фантазия наших предков, а фактически описания реально существовавших персонажей и событий..

Фантастическое описание не исключено что реальных персонажей и событий.

Цитата: Demetrius от 14.01.2021, 22:16Фантастическое описание не исключено что реальных персонажей и событий.

Ну можно итак сказать.. Экий Вы педант, Дмитрий, любите точность формулировок.. Придется напрячься, дабы соответствовать.. Я то думал здесь можно легко, на расслабоне  ;)

Цитата: Straga от 14.01.2021, 22:24Ну можно итак сказать.. Экий Вы педант, Дмитрий, любите точность формулировок.. Придется напрячься, дабы соответствовать.. Я то думал здесь можно легко, на расслабоне  ;)

Ведь реконструировать мы пытаемся реальную историю.

Цитата: Demetrius от 14.01.2021, 23:24Ведь реконструировать мы пытаемся реальную историю.

Ну-с тогда продолжим о реальном..

         Шпульки, втулки и манжеты
Неподалеку от дисков на полках Музея антропологии и истории в Мехико можно увидеть странные предметы, которые очень сильно напоминают... шпульки (катушки для ниток) в современных швейных машинках. Они даже по размерам практически одинаковые. Однако шпульки для современных швейных машинок штампуют из пластмассы (в ХХ веке они были металлическими), а здесь – ровно та же самая форма, но из обсидиана!.. Маленькие диски  толщиной всего в миллиметр на общем цилиндре, который сделан полым и имеет ту же миллиметровую толщину стенок – и все это монолитно!.. (https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/021-1.jpg)Рис. 21. Шпульки из обсидиана (Мехико)
 Ни о каком ручном изготовлении и примитивных инструментах тут и речи быть не может. Трудно представить что-то иное кроме токарного станка с алмазными (или аналогичными по твердости и прочности) резцами. Вся форма «шпулек» указывает именно на такой способ изготовления. Ведь для получения столь точных круглых форм заготовку нужно вращать в строго зафиксированном положении. Для обработки твердого обсидиана нужны еще более твердые резцы. А для того, чтобы обсидиан при этом срезался, а не скалывался, нужна большая скорость вращения заготовки. Вот и получаем токарный станок в чистом виде!.. Разве у индейцев доколумбовой Мезоамерики было что-то подобное?.. Нет. Но «шпульки»-то вполне реальны!.. И найдены при археологических работах на древних объектах, а не привезены из современной мастерской. Здесь в авторстве изделий сомневаться абсолютно не приходится – они сделаны цивилизацией богов. Еще более удивительны аналогичные предметы из другого материала – из горного хрусталя. У хрусталя твердость гораздо выше, чем у обсидиана. И резать его можно только еще более твердыми материалами. Алмазный резец тут вполне подойдет. Что-то другое – вряд ли... (https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/022-1.jpg)Рис. 22. Шпульки из горного хрусталя (Мехико)
 Историки полагают, что «шпульки» использовались в качестве всего лишь... ритуальных украшений. Дескать, индейцы – представители знати или жречества – прорезали себе отверстие в коже под нижней губой и вставляли туда эту «шпульку». Такой вот экзотический пирсинг. Банальное назначение для предмета, изготовление которого требует таких технологий, которых у индейцев и в помине не было. У историков вообще принято называть «ритуальными» все те предметы, реальное назначение которых они не могут объяснить в рамках принятой ими картинки прошлого... Хотя, впрочем, индейцы действительно могли использовать «шпульки» именно в качестве украшений – дай какому-нибудь папуасу из дикого племени, обитающего глубоко в джунглях, использованную шариковую ручку, он запросто вставит ее в проколотую мочку уха или даже ноздри в виде украшения вместо простой палочки, которую он итак привык там носить. Да и в гипотезе о ритуальном назначении историки на самом деле могут оказаться правы. Если индейцы понимали, что «шпульки» достались им от цивилизации, намного более развитой, чем они сами, то представителей этой цивилизации индейцы вполне могли посчитать богами, а доставшиеся им от богов предметы – божественными. А божественные предметы, конечно же, надо было использовать только в наиболее значимых ритуалах почитания этих самых богов. Только вот об исходном назначении «шпулек» подобное использование не говорит абсолютно ничего. Каково же оно могло быть?.. Тут, увы, остается только гадать. Непосредственно форма «шпульки» больше всего соответствует некоей вращающейся составной детали какого-то сложного механизма. Но смущает хрупкость использованного материала. Из-за нее сколь-нибудь серьезную нагрузку «шпулька» выдержать не сможет. Горный хрусталь, конечно, будет попрочнее обсидиана, но все-таки не на много, и проблему он не снимает. Вряд ли боги использовали столь хрупкие изделия в своих устройствах. Все-таки «шпульки» больше похожи на имитацию действительно каких-то деталей механизмов, но сами исходные детали могли быть изготовлены из металла или других прочных материалов. Впрочем, шпульки в швейных машинках особой нагрузки не испытывают, так что и обсидиан вполне для них можно использовать... (https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/023-1.jpg)Рис. 23. Электромагнитная катушка
Кроме того, форма «шпульки» подсказывает еще один знакомый нам вариант ее использования. Если вместо ниток на нее намотать металлическую проволоку, то мы получим электромагнитную катушку – предмет, находящий ныне очень широкое применение. Полый же цилиндр по центру «шпульки» вполне подходит для размещения там металлического стержня, который позволяет улучшить магнитные свойства такой катушки. А если использовать стержень из никеля или его специальных сплавов, то такая конструкция при пропускании через катушку переменного тока соответствующей частоты будет способна генерировать ультразвуковые колебания, имеющих свой широкий спектр применения... Близкие по форме к «шпулькам» два изделия из обсидиана лежат на полках местного музея в мексиканской Оахаке. Только здесь они имеют размер уже порядка 5-6 сантиметров в диаметре и больше похожи на обода маленьких колесиков или некие «манжеты». Рядом с ними располагается еще один предмет, похожий на какую-то «втулку». Сходство этих трех находок с деталями какого-то сложного механического устройства еще больше. Впрочем, и для «манжет», и для «втулки» сохраняют все те же проблемы, связанные с хрупкостью обсидиана, как по изготовлению, так и по эксплуатации... (https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/024-1.jpg)Рис. 24. Обсидиановые «манжеты» (Оахака)
 В небольшом музее, расположенном на самом входе в мексиканский археологический комплекс Тула (Толлан), есть еще более непонятная находка. Тут, среди полнейшего примитива глиняных сосудов, простейших инструментов и грубо обработанных каменных скульптур, вдруг обнаруживается странный предмет из обсидиана размером буквально 10-12 сантиметров. Качество его изготовления вновь заставляет вспомнить о высоких технологиях: форма по любому из промежуточных радиусов и граничным окружностям – как внешней, так и внутренней – выдержаны идеально. И все это вдобавок отполировано. Ничего, кроме токарного и фрезерного станка с алмазными резцами и в голову не приходит!.. Форма предмета довольно странная. Обнаруженная в Туле находка похожа, пожалуй, разве что на манжету в каком-то устройстве. Индейцам подобный предмет был явно без надобности. Разве что ставить на него посуду с округлым дном. Но подобное использование явно выходит за рамки разумного, если учесть колоссальный размер трудозатрат, который понадобился бы на изготовление подобного предмета вручную. Скорее всего, «манжету» все-таки следует отнести к древней высоко развитой в техническом отношении цивилизации богов. А индейцам она, похоже, досталась лишь по наследству от далеких предшественников. Вполне возможно, к такому наследству относится и небольшая «шпулька» из того же обсидиана, расположенная рядом с «манжетой» (на снимке она располагается между двумя обсидиановыми ножами, в изготовлении которых индейцами сомнений не возникает). Качество ее, конечно, значительно уступает аналогам из Музея антропологии и истории в Мехико. Однако и тут впору вспомнить о токарном станке с твердым и прочным инструментом. Особенно если учесть небольшие размеры «шпульки»... (https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/025-1.jpg)Рис. 25. «Манжета» и «шпулька» из обсидиана (Тула)
 Исходным источником данных для историков о Туле (Толлане) и создавших этот памятник тольтеках в свое время послужили предания ацтеков (или астеков, как их все более предпочитают называть современные исследователи прошлого Мезоамериканского региона). Большую часть своих знаний, искусств и мудрости ацтеки приписывали именно своим предшественникам – тольтекам, считая себя их культурными наследниками. Ацтеки буквально романтизировали тольтеков, воспевая их всевозможные таланты и достоинства. Само слово «толтек» («толтекат», «толтекатль») на науа (языке ацтеков) означало «художник», «мастер». Причем такой мастер отличался от простого ремесленника тем, что создавал не просто предметы, а фактически произведения искусства. Существовал даже термин «тольтекайотль», который понимался как «тольтексткий дух» – своеобразная совокупность наук и искусств, в основании которой лежало постоянное общение мастера-тольтека с богами. А сосредоточием и центром «тольтекайотля» как раз и считался Толлан, который археологи и историки в конце концов решили идентифицировать именно с Тулой. Однако Тула совершенно не производит впечатления какого-то центра высоких искусств и знаний ни по своей архитектуре, ни по использованным строительным приемам, ни по качеству найденных тут предметов обихода. Другое дело «манжета» и «шпулька» из местного музея. Но эти два предмета настолько резко выбиваются из всего ряда местных артефактов, что производят впечатление совершенно чужеродных элементов. В качестве варианта разрешения данного противоречия можно выдвинуть следующую гипотезу. Не исключен вариант, что ацтеки получили в наследство от тольтеков довольно большую коллекцию неких весьма качественно исполненных артефактов, которые затем были вывезены из района Тулы и в дальнейшем «опознаны» в качестве созданных ацтеками, майя или других народностей, после чего и оказались на полках и в закромах музеев с соответствующими бирками. А «манжета» и «шпулька» в Туле – лишь жалкие остатки этой коллекции. Но тольтеки не были сами авторами этой коллекции, она им также досталась по наследству – может быть, через третьи, четвертые и более руки – от древней высоко развитой цивилизации богов.
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Цитата: Straga от 14.01.2021, 23:37Исходным источником данных для историков о Туле (Толлане) и создавших этот памятник тольтеках в свое время послужили предания ацтеков...Большую часть своих знаний, искусств и мудрости ацтеки приписывали именно своим предшественникам – тольтекам, считая себя их культурными наследниками. Ацтеки буквально романтизировали тольтеков, воспевая их всевозможные таланты и достоинства. Само слово «толтек» («толтекат», «толтекатль») на науа (языке ацтеков) означало «художник», «мастер». Причем такой мастер отличался от простого ремесленника тем, что создавал не просто предметы, а фактически произведения искусства. Существовал даже термин «тольтекайотль», который понимался как «тольтексткий дух» – своеобразная совокупность наук и искусств, в основании которой лежало постоянное общение мастера-тольтека с богами. А сосредоточием и центром «тольтекайотля» как раз и считался Толлан, который археологи и историки в конце концов решили идентифицировать именно с Тулой. Однако Тула совершенно не производит впечатления какого-то центра высоких искусств и знаний ни по своей архитектуре, ни по использованным строительным приемам, ни по качеству найденных тут предметов обихода.

Как же. А блоха, которую подковал Левша? :)

Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 01:20Как же. А блоха, которую подковал Левша? :)

И до блохи дойдем! Развенчаем все  старые мифы и создадим свои..  ;)

Цитата: Straga от 14.01.2021, 23:37А «манжета» и «шпулька» в Туле – лишь жалкие остатки этой коллекции. Но тольтеки не были сами авторами этой коллекции, она им также досталась по наследству – может быть, через третьи, четвертые и более руки – от древней высоко развитой цивилизации богов.

А откуда это известно? Или это выводы ЛАИ?

Цитата: Елена Степанова от 15.01.2021, 11:07А откуда это известно? Или это выводы ЛАИ?

Это цитата ЛАИ, но я им верю  :)  В отличии от академических историков на зарплате они энтузиасты, поэтому веры им больше.

Цитата: Straga от 15.01.2021, 13:11Это цитата ЛАИ, но я им верю

"Верю-не верю" - это не разговор. Есть у них подтверждения?

Цитата: Елена Степанова от 15.01.2021, 13:40"Верю-не верю" - это не разговор. Есть у них подтверждения?

Подтверждение чего? Существования предметов? Предметы есть.. Кто их сделал? Строго говоря это гипотеза, такая же как и у историков. Но их гипотеза имеет больше оснований, чем гипотеза академической науки..

Цитата: Straga от 15.01.2021, 13:11Это цитата ЛАИ, но я им верю  :)  В отличии от академических историков на зарплате они энтузиасты, поэтому веры им больше.

Я доверяю и тем, и другим.

Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 23:33Я доверяю и тем, и другим.

Дмитрий, это не научно!  ;)

Цитата: Straga от 15.01.2021, 23:42Дмитрий, это не научно!  ;)

Почему? Вполне. В науке допустимы противоречащие друг другу гипотезы. На самом деле, доказанный факт существования "цивилизации богов" ничего не меняет в КВИ. КВИ сохраняет логику своего развития, перечень своих событий и т.д. А почему такая логика и такие события- тут и так разные объяснения предлагаются. Одним больше, одним меньше, какая разница.

Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 23:50Почему? Вполне. В науке допустимы противоречащие друг другу гипотезы. На самом деле, доказанный факт существования "цивилизации богов" ничего не меняет в КВИ. КВИ сохраняет логику своего развития, перечень своих событий и т.д. А почему такая логика и такие события- тут и так разные объяснения предлагаются. Одним больше, одним меньше, какая разница.

Хм, перечитал несколько раз, долго думал.. На первый взгляд да, вроде все логично, признание существования "цивилизации богов" вроде как бы не сильно влияет на общую историю человечества. Если не говорить сейчас о временной дыре в "темные века" и параллелях античной и средневековой истории, то вроде как все срастается.
 Остается только проблема возникновения человеческой цивилизации изначально так сказать. Ведь получается, что в тех регионах планеты где "боги" не "осчастливили" человечество своим присутствием люди так и жили на уровне неолита- это и индейцы Северной Америки, Это и все северные народы Азии, это Океания, Это Австралия и Новая Зеландия, ну и конечно же тропическая Африка и тропическая Южная Америка..
 А раз так, то получается что вся  классическая история возникновения цивилизаций в топку, мало того-все датировки возникновения и становление цивилизаций в топку..
 Мало того, даже страшно сказать- вся теория возникновения человека как Homo sapiens в топку.
 Тут уже параллельного существования двух гипотез быть не может, тут уже борьба за выживание..  ;)

Цитата: Straga от 16.01.2021, 10:27получается, что в тех регионах планеты где "боги" не "осчастливили" человечество своим присутствием люди так и жили на уровне неолита-

Ненене. Переставьте все назад, с головы на ноги.
Гипотеза о существовании "цивилизации богов" строится на твердом факте: некоторые регионы планеты раньше других ступили на путь прогресса, и далеко обогнали своих соседей. Гипотеза на факте, а не наоборот.
Быть может, занимаясь дальнейшими своими изысканиями в материальном наследии древних культур, последователи Склярова смогут свою гипотезу сделать научной концепцией. И вот тогда настанет время с ее помощью по иному взглянуть на историю Египта и Перу, и иначе ее объяснить- ведь загадки не сводятся к одним лишь вопросам строительства циклопических сооружений. А пока гипотеза остается гипотезой(действительно, интересной). Сама она ничего не объясняет, и существует лишь благодаря фактологии, наработанной несколькими поколениями ученых, посвятивших себя изучению древнейших человеческих обществ Древнего Востока и доколумбовой Америки.

Цитата: Demetrius от 14.01.2021, 00:21А прежние египтяне куда делись?Откуда же туда переселились американцы и австралийцы? :D "Несколько тысяч человек в кибитках". Вы точно об ирландцах? Да и "евреи в кибитках" это что-то новенькое. :)

Должны же были евреи на чем-то передвигаться. Кстати, халдеев забыли. Скифы ещё, которые, как известно, делились на земледельцев и скотоводов.

Цитата: Ems Länder in от 21.01.2021, 00:44Должны же были евреи на чем-то передвигаться.

https://read-book-online.com/klassicheskaya-proza/168332-taras-bulba.html?page=33

Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 01:20Как же. А блоха, которую подковал Левша

Весьма антирусский рассказ, кстати. ;)

Цитата: НифНафНуф от 24.01.2021, 03:24Весьма антирусский рассказ, кстати. ;)

Ничего подобного. Вы его просто не вырывайте из контекста всего лесковского творчества.

Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 03:28Ничего подобного. Вы его просто не вырывайте из контекста всего лесковского творчества.

Я тут глянул в свете посл. событий на Михалкова-Кончаловского образца 2013 образца 2020. От ведь, эти творческие работники..  8) 

Цитата: НифНафНуф от 24.01.2021, 22:40Я тут глянул в свете посл. событий на Михалкова-Кончаловского образца 2013 образца 2020.

Гончаров. "Обыкновенная история".

Цитата: Straga от 09.01.2021, 23:41При этом эти очаги разделены между собой сотнями и тысячами километров,

Так же, они разделены доминирующим в выращивании злаком. Что дало в итоге разные типы цивилизаций, которые по злакам и можно обозначить: "цивилизация пшеницы"(Средиземноморье), "цивилизация риса" (Южная и Восточная Азия), "цивилизация маиса"( доколумбова Америка). Культивирование того или иного растения повлияло на фундаментальные черты цивилизаций до такой степени, что на фоне этого являются второстепенными религиозные сходства и различия.
Да. Еще дочерняя по отношению к "цивилизации пшеницы", но достигшая большой самобытности "цивилизация ржи"( Восточно-Европейская равнина).

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 22:50Так же, они разделены доминирующим в выращивании злаком. Что дало в итоге разные типы цивилизаций, которые по злакам и можно обозначить: "цивилизация пшеницы"(Средиземноморье), "цивилизация риса" (Южная и Восточная Азия), "цивилизация маиса"( доколумбова Америка). Культивирование того или иного растения повлияло на фундаментальные черты цивилизаций до такой степени, что на фоне этого являются второстепенными религиозные сходства и различия.
Да. Еще дочерняя по отношению к "цивилизации пшеницы", но достигшая большой самобытности "цивилизация ржи"( Восточно-Европейская равнина).

И? Не уловил ход твоей мысли ((

Цитата: Straga от 25.01.2021, 22:57И? Не уловил ход твоей мысли ((

Собственно, это просто констатация факта.
Но если вернуться к нашим "богам", то почему они не насадили повсюду одно и тоже растение?

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 22:59Собственно, это просто констатация факта.
Но если вернуться к нашим "богам", то почему они не насадили повсюду одно и тоже растение?

А чёрт их знает, может исходили из того что там уже росло, континенты то разные, люди тоже вон разные-белые, красные, черные, желтые..
 А может экспериментировали с растениями и животными.. Хобби у них такое было.. К тому же растения они улучшали на генетическом уровне.. Да и людей похоже тоже.. Недаром произошел такой резкий скачок от прямоходящему к разумному.. Кстати у шумеров кажется, в эпосе упоминается история о том как боги создавали человека- фактически вивисекция человека.. Герберт Уэлс что такое знал  ;D  ;D  ;D 

Цитата: Straga от 25.01.2021, 23:18Кстати у шумеров кажется, в эпосе упоминается история о том как боги создавали человека- фактически вивисекция человека..

Шумеры, кстати, интересно выглядели. Необычный антропологический тип.

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 23:23Шумеры, кстати, интересно выглядели. Необычный антропологический тип.

фотка есть?  ;)

Цитата: Straga от 25.01.2021, 23:27фотка есть?  ;)

Посмотрите Евгения Примакова или Якова Блюмкина. Один в один шумеры.

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 00:34Посмотрите Евгения Примакова или Якова Блюмкина. Один в один шумеры.

Т.е. шумеры были евреями?  :o

Цитата: Straga от 26.01.2021, 00:55Т.е. шумеры были евреями?  :o

Шумеры были.
А судя по тому, что среди важных деятелей недавней истории, встречается их облик, не только были, но есть и будут. :)
Что Скляров и скляровцы думают о библейских событиях?

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 01:16Шумеры были.
А судя по тому, что среди важных деятелей недавней истории, встречается их облик, не только были, но есть и будут. :)
Что Скляров и скляровцы думают о библейских событиях?

У Склярова целая книга есть по этому поводу. Как созрею, выложу конспективно  ;)

Цитата: Straga от 26.01.2021, 08:24У Склярова целая книга есть по этому поводу.

Не читал, но осуждаю.  :D
Он что же, Библию в качестве исторического источника использует?

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:18Не читал, но осуждаю.  :D
Он что же, Библию в качестве исторического источника использует?

Скорее библейские мифы.. И конечно Библию.. Между прочем большинство современных историков считают Библейские сюжеты историческими.. Т.е. имеющими под собой реальную основу.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 23:33Скорее библейские мифы.. И конечно Библию.. Между прочем большинство современных историков считают Библейские сюжеты историческими.. Т.е. имеющими под собой реальную основу.

Библия это не история. Библия это "священная история".

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:40Библия это не история. Библия это "священная история".

Ну не знаю.. Я думал библия это книга  ;)

Цитата: Straga от 26.01.2021, 23:51Ну не знаю.. Я думал библия это книга  ;)

Буквально: "книги".
Но вообще-то, "антикнига". Ведь это даже сборником текстов нельзя назвать. У сборника должна быть общая идея.

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:54Буквально: "книги".
Но вообще-то, "антикнига". Ведь это даже сборником текстов нельзя назвать. У сборника должна быть общая идея.

Идея есть- Бог существует, его даже слышали, с ним общались, он руководит и направляет и спасает..

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:18Не читал, но осуждаю.  :D
Он что же, Библию в качестве исторического источника использует?

Вот вам для затравки от Склярова  ;)

  Мифы о Вавилонской башне С одной стороны, автор является сторонником того подхода к мифологии, который предполагает за описаниями в древних мифах и легендах наличие в прошлом вполне реальных событий, близких к описанию. С другой стороны, автор, выдвигая версию отсутствия единого "пра-языка", вроде бы тут же противоречит данному подходу, ведь в мифологии есть масса упоминаний про такой "пра-язык"... Пожалуй, наиболее известен библейский вариант – миф о Вавилонской башне, который упоминается в гл.11 "Бытия", повествующей о потомках Ноя, пережившего Потоп.
  "На всей земле был один язык и одно наречие. Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Бог: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать... сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город и башню. Посему дано ему имя: Вавилон..." (С.13).
  Вроде бы о существовании единого языка упоминают и другие источники. "Джордж Смит в "Халдейской Книге Бытия" цитирует греческого историка Гестеса: люди, спасшиеся от потопа и пришедшие в вавилонский Сеннаар, были рассеяны оттуда различием языков. Другой историк – Александр Полихистор (I век до н.э.) также писал, что все люди в прошлом говорили на одном языке, но затем начали строить величественную башню для того, "добраться до небес". И тогда главный бог разрушил их замыслы, послав на них "вихрь". После этого каждое племя получило по разному языку. Тот факт, что изначально существовал всего один язык, подтверждает не только Библия и античные авторы. Месопотамские тексты то и дело ссылаются на таблички допотопных времен. Аналогичные упоминания есть и у ассирийского царя Ашшурбанипала (VII век до н.э.), умевшего читать таблички, "написанные в допотопные времена"" (В.Ю.Конелес "Сошедшие с небес и сотворившие людей").
   И даже на весьма значительном удалении от места описываемых событий встречаются похожие предания. "История [бога] Вотана описана в книге "Киче майя", которая в 1691 году была сожжена Нуньесом де ла Вега, епископом Чьяпаса. К счастью, часть этой книги епископ скопировал, и именно из этой копии Ордоньес и узнал историю о Вотане. Вотан будто бы явился в Америку с группой последователей, одетых в длинные одежды. Туземцы встретили его дружественно и признали правителем, и пришельцы женились на их дочерях... Ордоньес вычитал в своей копии, что Вотан четыре раза пересекал Атлантику, чтобы побывать в своем родном городе под названием Валюм Чивим... Согласно этой же легенде, во время одной из своих поездок Вотан посетил большой город, где строили храм до самого неба, хотя это строительство должно было вызвать смешение языков" (Э.Джилберт, М.Коттерелл "Тайны майя"). Казалось бы, чего уж тут спорить...
   Однако когда мы имеем дело с мифологией и даже допускаем историчность описываемых в них событий, нужно быть весьма осторожным. Далеко не всегда мифы и легенды можно воспринимать дословно, ведь время неизбежно накладывает свой отпечаток, зачастую пропуская к нам лишь весьма искаженные отголоски далеких событий.
  Любопытно, что те же майя предлагают нам и несколько иную версию. "Как сказано в "Пополь-Вухе", четверо мужчин и четыре женщины, находившиеся в Семи Пещерах, внезапно поняли, что перестали понимать слова друг друга, ибо все они заговорили на разных языках. Оказавшись в столь затруднительном положении, они покинули Тулан-Цуюа и отправились на поиски более подходящего места, где они могли бы поклоняться богу солнца Тохилю" (Э.Коллинз, "Врата Атлантиды"). (Заметим, что по некоторым косвенным факторам можно предполагать более ранее происхождение версии именно о 7 пещерах.)
   На другом континенте западного полушария обнаруживается тот же мотив. "Давным-давно, в самом начале истории, мир был во мгле. Затем в ночной тиши над темными водами озера Титикака Виракоча создал солнце, луну и звезды и повелел им всходить над чернокаменным утесом, выступающим из озера островом, называвшимся Титикакой, а сегодня – Островом солнца. Затем, согласно мифу, Виракоча создал все племена Анд – каждое с его особыми одеждами, языком, обычаями – и повелел каждому выйти из пещер, ущелий и стволов деревьев к центрам соответствующих каждому племени мест обитания" (У.Салливан "Тайны инков"). "Творец начал создавать людей и нации, которые живут в той области (Титикаки), делая каждую нацию из плоти и окрашивая одежды, которые каждая должна была носить.., и каждой нации был дан свой язык, на котором она должна была говорить, и песни, чтобы петь, и продовольственные культуры, которые она должна была сеять" (Кристобаль де Молина).
    А Блаватская в "Тайной доктрине" приводит такую цитату: "...туземцы Сандвичевых островов, Вити, и Новой Зеландии и центральной группы, Самоа, Таити и др. никогда не знали друг друга, никогда не слыхали друг о друге до приезда европейцев. И тем не менее, каждое из этих племен утверждало, что их остров однажды составлял часть суши огромного протяжения, простиравшейся к западу со стороны Азии. И когда они были поставлены лицом к лицу, то оказалось, что они говорили на одном языке, имели те же обычаи, те же нравы и те же религиозные верования. И на вопрос: "Где колыбель вашей Расы?" в ответ все они лишь протягивали руку по направлению к заходящему солнцу" (Louis Jacolliot).
 Таким образом, у целого ряда других народов среди причин различия языков вовсе не фигурирует какое-либо строительство конкретной башни. Скорее всего, башня как таковая здесь абсолютно не при чем и является лишь привнесенным антуражным элементом, не относящимся к сути мифа и реальным событиям, стоящими за ним. Попробуем теперь внести ясность и в географический аспект данного мифа, где мы явно обнаруживаем так же сильную разноголосицу между разными версиями. К счастью для нас, уже многие исследователи обращали свое внимание к теме Вавилонской башни. И среди их выводов есть весьма любопытные.
   "Заметим, что действие происходит в стране Сеннаар. Это название Месопотамии употребляется в Библии чаще всего в тех случаях, когда речь идет об очень древних временах. Итак, если эпизод с вавилонской башней содержит историческое зерно, то оно относится к глубочайшей древности. Сеннаар (евр. Шинеар)- это, видимо, обозначение Шумера. Отметим, что евреи были единственным народом, сохранившим память об этой стране (даже античные авторы о ней не знают)" (Э.Менделевич, "Предания и мифы Ветхого Завета").
  Если развить мысль, высказанную в приведенной цитате, то можно прийти к выводу, что в библейском варианте произведено популярное в современной физике "соединение воедино пространства и времени". Географическая локализация событий здесь оказывается лишь неким символическим отображением фактора времени!.. Странный ход?.. Вовсе нет!.. Вспомните, например, часто употребляемые в археологии, геологии и истории названия типа "Пермский период", "эпоха Рима" и т.д. и т.п.
 Так и в Ветхом Завете, судя по всему, подразумевается вовсе не конкретное место, а лишь некий отдаленный период времени. После такой "корректировки" библейский миф уже не противоречит легендам и преданиям других регионов планеты, сохраняя при этом общность мотива. Однако согласование библейского варианта с другими источниками по пространственно-временному параметру не решает других противоречий, среди которых обнаруживается, казалось бы, неразрешимое противоречие Ветхого Завета... самому себе. "...я напомню (как это уже было сделано Умберто Эко), что еще до рассказа о вавилонском столпотворении в Библии упоминается о существовании не одного, а многих языков, причем говорится об этом, как о чем-то само собой разумеющемся: "Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети [...]. От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих" (Бытие: 10,1,5)" (П.Рикер, "Парадигма перевода").
  Как же так?.. То "один язык", то "много языков"... Это – уже не просто "несогласованность". Одно положение полностью исключает другое!.. Как быть?.. Есть ли вообще возможность, при которой два столь противоречивых отрывка единого источника одновременно отражали бы реальную действительность прошлого?.. Абсурдная мысль?.. Вовсе нет!.. Попробуем "отжать всю воду" из мифа о Вавилонской башне и других сходных мифов, принимая во внимание неизбежные искажения сведений при длительной передаче их от поколения к поколению. Тогда "в сухом остатке" получим: некогда в далеком прошлом произошло некое событие, после которого люди перестали понимать друг друга. И здесь уже появляется "возможность для маневра"...
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Ну и короткий вывод
"Теперь автор выдвигает следующее положение: в мифе о Вавилонской башне, равно как и в других созвучных мифах, под словами "говорили на одном языке" подразумевается вовсе не наличие единого разговорного языка, а наличие единой письменности. И тогда "неразрешимое" противоречие Ветхого Завета самому себе разрешается! Люди разговаривали на разных языках, но могли понимать друг друга, так как имели единую письменность!"
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Цитата: Straga от 26.01.2021, 23:57Идея есть- Бог существует, его даже слышали, с ним общались, он руководит и направляет и спасает..

А история тут при чем?
Кстати, далеко не в каждом библейском тексте упомянутая идея присутствует.

Цитата: Demetrius от 27.01.2021, 00:23А история тут при чем?
Кстати, далеко не в каждом библейском тексте упомянутая идея присутствует.

Не готов сейчас прокомментировать, давненько не прикладывался к источнику.. надо бы как-нибудь полистать )))

Буду кидать только факт без анализа и выводов автора. Получится самим сделать правильный вывод? Итак..
(Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!)
"В 90-х годах д-р Гиберт начал копать понемногу, постепенно добираясь до более глубоких, и потому более ранних, слоев обживания. В июне [2001] года он был вознагражден за труды во время раскопок под помещением, как оказалось, древнего административного здания Анау. Именно там он нашел символы, вырезанные на куске блестящего черного камня, типа угля, размером меньше одного дюйма (1 дюйм = 2,54 см) в поперечнике. Археологи полагают, что это была печать, которую в античные времена обычно использовали в коммерции для метки груза по его содержимому и владельцу". "Сложности с осмыслением нового элемента этой исчезнувшей культуры – ее возможной письменности – возникли, когда к исследованиям найденного неподалеку от Ашхабада, в местечке Анау, камушка подключились специалисты по древнекитайской письменности. Красным значкам на нем с самого начала приписывалось сходство с прообразами иероглифов. Но в таком случае получается, что эта письменность возникла по меньшей мере за тысячу лет до какой бы то ни было китайской письменности! И, тем не менее, независимые исследования, проведенные двумя экспертами – докторами Куи Ксигу из Пекинского университета и Виктором Мэйром из Пенсильванского, – указывают на то, что древние знаки очень похожи на письмена династии Западная Хань, а это период относительно недавний – от 206 года до новой эры до 9 года после Рождества Христова".

Факт второй:
"Исследования определенно показали, что самые ранние формы китайской письменности, появившиеся после 2000 года до РХ, были заимствованы из шумерского письма. Пиктографические знаки не только выглядели сходными, но и произносились одинаково, а слова, имевшие в шумерском языке несколько значений, были многозначны также и в китайском" (Элфорд, "Боги нового тысячелетия").
Далее
"В 1961 году научный мир облетела весть об археологической сенсации... Неожиданная находка обнаружилась в Трансильвании, в маленьком румынском поселке Тэртерии... Всеобщее возбуждение вызвали три крохотные глиняные таблицы. Ибо были они испещрены загадочными рисунчатыми знаками, поразительно напоминающими (как заметил уже сам автор выдающегося открытия, румынский археолог Н.Власса) шумерскую пиктографическую письменность конца IV тысячелетия до н.э. Но археологов ждал еще один сюрприз. Найденные таблички оказались на 1000 лет старше шумерских!" (Б.Перлов, "Живые слова Тэртерии").

Тщательные исследования показали: сделаны таблички из местной глины. Знаки наносились только с одной стороны. Техника письма древних тэртерийцев оказалась очень проста: рисунчатые знаки процарапывались острым предметом на сырой глине, затем табличку обжигали. Попадись такие таблички в далеком Двуречье, никто б и не удивился. Но шумерские таблички в Трансильвании! Это поражало воображение. Тут-то и вспомнили о забытых знаках на черепках Турдаш-Винчи. Сравнили их с тэртерийскими: сходство было очевидным. А это говорит о многом. Письменность Тэртерии возникла не на пустом месте, а являлась составной частью распространенной в середине VI – начале V тысячелетия до н.э. пиктографической письменности балканской культуры Винчи" (там же).

Однако:
""...эксперт-шумеролог А.Кифишин, проанализировав накопленный материал, пришел к выводам: Тэртерийские таблички – осколок широко распространенной системы письменности местного происхождения. Текст одной таблички перечисляет шесть древних тотемов, совпадающих со "списком" из шумерского города Джемдет-Насра, а также с печатью из захоронения, относящегося к венгерской культуре Кереш. Знаки на этой табличке следует читать по кругу против часовой стрелки. Содержание надписи (если ее прочитать по-шумерски) подтверждается находкой в той же Тэртерии расчлененного трупа мужчины. Имя местного бога Шауэ идентично шумерскому богу Усму. Эта табличка была переведена так: "В княжение сороковое для уст бога Шауэ старейшина по ритуалу сожжен. Это десятый"" (там же).

В 1980 г. профессор Гимбутас сообщала, что "в настоящее время известно более шестидесяти раскопок, где были найдены предметы с надписями... Большинство находится на территории Винчи и Тисы, а также в Каранове (центральная Болгария). Предметы с выгравированными или нарисованными знаками обнаружены также в Кукутени, Петрешти, Ленделе, Бутмире, Букке и др.". Эти находки означают, что "больше не приходится говорить о "письме Винчи" или табличках Тартарии, поскольку "оказывается, что письмо было универсальной чертой древнеевропейской цивилизации" (Р.Айслер, "Чаша и клинок"). Приблизительно между 7000 и 3500 гг. до н.э. у древних европейцев развилась сложная социальная структура, включавшая ремесленную специализацию. Сложились институты религии и управления. Для производства инструментов и украшений использовались медь и золото. Существовали даже зачатки письма. По словам Гимбутас, "если определить цивилизацию как умение данных людей приспособиться к окружающей среде и развить соответствующие искусства, технику, письмо и общественные отношения, то очевидно, что Древняя Европа достигла значительного успеха" (там же).

Б.Перлов, безусловно, прав, утверждая, что шумерская письменность появилась в Южном Двуречье в конце IV тысячелетия до н.э. как-то неожиданно, в совершенно готовом виде. Именно на ней была записана древнейшая энциклопедия человечества "Харрахубулу", целиком отразившая мировоззрение людей X – IV тысячелетия до н.э.

Б.Перлов, безусловно, прав, утверждая, что шумерская письменность появилась в Южном Двуречье в конце IV тысячелетия до н.э. как-то неожиданно, в совершенно готовом виде. Именно на ней была записана древнейшая энциклопедия человечества "Харрахубулу", целиком отразившая мировоззрение людей X – IV тысячелетия до н.э.

Замечательная фраза, очень показательно- письменность появилась в готовом виде..  )))

"Иероглифические знаки майя на письме организуются в блоки, которые в соответствии с порядком чтения располагаются в колонки подвое... блоки в письменности майя напоминают разлиновку на ранних шумерских табличках, разграничивающую сочетания слов, а также "красные точки" в египетских манускриптах Нового царства, которые, как показал Н.С.Петровский, обозначают конец и начало синтагмы" (А.Давлетшин, доклад на IX Международной конференции "Ломоносов – 2002").


"Бетти Д.Меджерс, научный сотрудник отдела антропологии Национального музея естественной истории при Смитсоновском институте... убедительно показала, что большое число элементов, относящихся к эпохе Шань (Китай, ок. 1750 г. до н.э.), имеют близкие параллели с находками в святилищах ольмеков, датируемыми ок. 1200 г. до н.э. К их числу относятся элементы письменности (иероглифика), резьба по нефриту, использование жезлов как символов власти, сходство стилей архитектуры и планировки поселений, а также некоторые другие факторы, связанные с искусством и религией" (В.Коллинз "Врата Атлантиды").

  "...английский специалист по трансокеанским контактам Дэвид Эскотт, осуществивший масштабное исследование свидетельств, найденных в Комалькалько, считает, что знания, связанные с использованием кирпичей из обожженной глины, могли быть завезены в Комалькалько из совершенно другого региона античного мира. Ключом к этому ему послужили знаки и пометки на самих кирпичах. Работая совместно со своими коллегами в этой области, Эскотт установил, что некоторые из надписей, найденных в Комалькалько, свидетельствуют о том, что технология, а может быть, и контроль качества кирпичей после их обжига могли являться частью длительной традиции, уходящей в прошлое на многие сотни, если не тысячи, лет. По его мнению, некоторые из найденных здесь знаков характерны для особой формы архаического письма, распространенного в Месопотамии и культурах долины Инда в Северной Индии, возраст которых – ок. 3000 г. до н.э. Предполагается, что письмо это постепенно распространялось все дальше на восток – в Китай, на Суматру, остров Пасхи и наконец посредством трансокеанского контакта – в Перу, Панаму и Мексику.
  Образцы таких письмен из долины Инда были найдены в Комалькалько, так и на необожженных кирпичах, обнаруженных в Хуака Лас Вентанас в северо-западном Перу" (там же).

  "Американский синолог (китаевед) Майк Ксу, сотрудник Техасского христианского университета... сравнил письменные знаки ольмеков с иероглифа ми древнекитайской династии Хань (206 г. до н.э. – 220 г. н.э.). Ему открылась поразительная вещь: многие иероглифы, бытовавшие в странах, что лежали по обе стороны великого океана, были очень похожи. В ряде случаев эти сложные графические значки совпадали! Многие иероглифы ольмеков (см. слева на рисунке), населявших три тысячи лет назад современную Мексику, и китайцев, живших в эпоху династии Хань (см. справа на том же рисунке), выглядят почти одинаково: "храм" (1), "могильный холм" (2), "сосуд" (3), "место для жертвоприношений" (4). Такое совпадение вряд ли может быть случайным!" (Затерянный мир 2/2001)


"В Южной Америке найдена огромная яйцеобразная глыба длиной около 100 м, шириной 80 м и высотой 30 м. Особенности ее, по описанию А.Зайдлера, таковы. "Часть камня площадью около 600 м2 покрыта таинственными надписями и рисунками, которые напоминают египетские... Встречаются знаки свастики и Солнца. Письмена эти напоминают финикийские, древнегреческие, критские и древнеегипетские" (В.Ю.Конелес "Сошедшие с небес и сотворившие людей"). "Поразительно похожи, например, отдельные знаки загадочной письменности протоиндийской цивилизации Мохенджо-Даро и Хараппы со знаками письменности кохау-ронго-ронго далекого острова Пасхи..." (Б.Перлов, "Живые слова Тэртерии").

Итак, что приходит на ум после всего прочитанного?

Цитата: Straga от 27.01.2021, 00:15"Теперь автор выдвигает следующее положение: в мифе о Вавилонской башне, равно как и в других созвучных мифах, под словами "говорили на одном языке" подразумевается вовсе не наличие единого разговорного языка, а наличие единой письменности. И тогда "неразрешимое" противоречие Ветхого Завета самому себе разрешается! Люди разговаривали на разных языках, но могли понимать друг друга, так как имели единую письменность!"

Кстати, у китайцев что-то похожее.

Цитата: Елена Степанова от 27.01.2021, 20:28Кстати, у китайцев что-то похожее.

Совершенно верно, автор об этом упоминает.. Материал очень объемный поэтому что-то купирую..

Цитата: Straga от 27.01.2021, 11:37"Американский синолог (китаевед) Майк Ксу, сотрудник Техасского христианского университета... сравнил письменные знаки ольмеков с иероглифа ми древнекитайской династии Хань (206 г. до н.э. – 220 г. н.э.). Ему открылась поразительная вещь: многие иероглифы, бытовавшие в странах, что лежали по обе стороны великого океана, были очень похожи. В ряде случаев эти сложные графические значки совпадали!

Скорее на хеттскую

Цитировать[По форме знаков оно чем-то напоминает лувийскую иероглифику.]

http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/american/mesoamerican/epi-olmec.html (http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/american/mesoamerican/epi-olmec.html)
Ну, а про цзягувэни и хани, Дмитрий лучше знает. ;D

Цитата: Straga от 27.01.2021, 20:32Совершенно верно, автор об этом упоминает.. Материал очень объемный поэтому что-то купирую..

Я имею в виду современных китайцев. У них - диалекты разные, но письменность одна.

Цитата: Елена Степанова от 27.01.2021, 20:46Я имею в виду современных китайцев. У них - диалекты разные, но письменность одна.

Я понял, я в курсе  ;)

Кстати, о письменности. Не знаю, можно ли это сюда, но мне показалось интересным
(https://portal-kultura.ru/upload/iblock/232/1.jpg)

ЦитироватьОб открытии ученого, «взломавшего» систему письма возрастом более 4000 лет, пишет sciencesetavenir.fr.
Французский археолог Франсуа Дессе из лаборатории Archéorient в Лионе смог расшифровать так называемый линейный эламит — систему письма, использовавшуюся в Иране 4400 лет назад. В своей архаической протоэламской версии (с 3300 г. до н.э.) она объединяет две древнейшие системы письма, известные в мире, — протоклинопись месопотамцев и египетские иероглифы.

https://portal-kultura.ru/articles/news/330596-frantsuzskiy-uchenyy-rasshifroval-yazyk-drevney-tsivilizatsii-elama/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://portal-kultura.ru/articles/news/330596-frantsuzskiy-uchenyy-rasshifroval-yazyk-drevney-tsivilizatsii-elama/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

Цитата: Straga от 27.01.2021, 00:15Ну и короткий вывод
"Теперь автор выдвигает следующее положение: в мифе о Вавилонской башне, равно как и в других созвучных мифах, под словами "говорили на одном языке" подразумевается вовсе не наличие единого разговорного языка, а наличие единой письменности. И тогда "неразрешимое" противоречие Ветхого Завета самому себе разрешается! Люди разговаривали на разных языках, но могли понимать друг друга, так как имели единую письменность!"
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Цитата: Елена Степанова от 27.01.2021, 20:28Кстати, у китайцев что-то похожее.

Цитата: Straga от 27.01.2021, 20:32Совершенно верно, автор об этом упоминает.. Материал очень объемный поэтому что-то купирую..

Цитата: Елена Степанова от 27.01.2021, 20:46Я имею в виду современных китайцев. У них - диалекты разные, но письменность одна.

А вот у японцев- другой язык. И они почему-то не могут читать китайские надписи, хотя иероглифы их- китайские же.

Цитата: Straga от 27.01.2021, 00:10А Блаватская в "Тайной доктрине" приводит такую цитату: "...туземцы Сандвичевых островов, Вити, и Новой Зеландии и центральной группы, Самоа, Таити и др. никогда не знали друг друга, никогда не слыхали друг о друге до приезда европейцев. И тем не менее, каждое из этих племен утверждало, что их остров однажды составлял часть суши огромного протяжения, простиравшейся к западу со стороны Азии. И когда они были поставлены лицом к лицу, то оказалось, что они говорили на одном языке, имели те же обычаи, те же нравы и те же религиозные верования. И на вопрос: "Где колыбель вашей Расы?" в ответ все они лишь протягивали руку по направлению к заходящему солнцу" (Louis Jacolliot).
 

Принадлежащие Луи Жаколио цитаты из "ТД" Блаватской это, конечно, сильно. Давайте тогда еще и Александра Дюма будем цитировать при беседах об эпохе Ришелье.
Знали, кстати, полинезийцы прекрасно друг о друге, и плавали на катамаранах от Гавай до Таити совершенно свободно.

Цитата: Straga от 27.01.2021, 11:37"Американский синолог (китаевед) Майк Ксу, сотрудник Техасского христианского университета... сравнил письменные знаки ольмеков с иероглифа ми древнекитайской династии Хань (206 г. до н.э. – 220 г. н.э.). Ему открылась поразительная вещь: многие иероглифы, бытовавшие в странах, что лежали по обе стороны великого океана, были очень похожи. В ряде случаев эти сложные графические значки совпадали! Многие иероглифы ольмеков (см. слева на рисунке), населявших три тысячи лет назад современную Мексику, и китайцев, живших в эпоху династии Хань (см. справа на том же рисунке), выглядят почти одинаково: "храм" (1), "могильный холм" (2), "сосуд" (3), "место для жертвоприношений" (4). Такое совпадение вряд ли может быть случайным!" (Затерянный мир 2/2001)

Может быть, американский синолог( китаевед) Майк Ксу просто не знает, что иероглифы это стилизованные рисунки? Ведь могут чего-то не знать в Техасском христианском университете?
Что могильный холм, что сосуд, радикальной разницы не имеют, не смотря на отличия Мексики от Китая. Значит, иероглифы их обозначающие, должны быть схожими.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 04:21...

Цитата: Straga от 27.01.2021, 00:10"Заметим, что действие происходит в стране Сеннаар. Это название Месопотамии употребляется в Библии чаще всего в тех случаях, когда речь идет об очень древних временах. Итак, если эпизод с вавилонской башней содержит историческое зерно, то оно относится к глубочайшей древности. Сеннаар (евр. Шинеар)- это, видимо, обозначение Шумера. Отметим, что евреи были единственным народом, сохранившим память об этой стране (даже античные авторы о ней не знают)" (Э.Менделевич, "Предания и мифы Ветхого Завета").

"И еще немножко шить" :D
Ведь Вавилон находился не в Шумере, а в Аккаде.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 03:55А вот у японцев- другой язык. И они почему-то не могут читать китайские надписи, хотя иероглифы их- китайские же.

Так сколько времени прошло с V века, сколько реформ. Но, кмк, общую суть написанного поймут и те и другие, хотя бы приблизительно, исходя из корня.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 04:38"И еще немножко шить" :D
Ведь Вавилон находился не в Шумере, а в Аккаде.

Насколько помню Аккад в каком то периоде завоевывал Шумер и существовало Аккадско-шумерское царство.. Так что особого противоречия здесь нет..

К датировке событий Попробуем теперь пройти дальше и определить время, когда было упомянутое "некогда" с единой письменностью. На этом пути находки последних десятилетий все больше и больше уводят нас вглубь времени. Напомним, находку в Средней Азии "датируют" 23-м веком до н.э., что вполне укладывается в устоявшуюся точку зрения о появлении письменности на рубеже IV-III тысячелетий до н.э. Но не стоит, на взгляд автора, забывать и про начальную версию, относившую среднеазиатскую цивилизацию аж в VII тысячелетие до н.э. Как говорится, три пишем, семь – в уме... Тэртерийские артефакты указывают уже на VI-V тысячелетие до н.э. (культура Винчи, с которой связана данные находки, датируется периодом 5300-4000 гг. до н.э.). И уж совсем фантастическим кажется следующее сообщение: "Когда человечество изобрело письменность? До сих пор считалось, что это событие, имевшее судьбоносное значение для человеческой цивилизации, произошло примерно 6 тысяч лет назад. Археологическая находка, сделанная французскими учеными в Сирии, позволяет предположить, что письменность "старше" по крайней мере на 5 тысяч лет. Об этом свидетельствуют наскальные изображения, восходящие к 9-му тысячелетию до н.э., которые были обнаружены недавно в районе Бир-Ахмед на берегу реки Евфрат. По предварительному заключению специалистов, в рисунках присутствует необходимая атрибутика логического письма, а именно – абстрактные символы и упрощенные рисунки, находящиеся между собой в некой связи. Пока что они не расшифрованы, но то, что речь идет о знаковом письменном языке, – несомненно. Уже сейчас можно говорить, что в сирийской находке использован доселе неизвестный принцип письма. Как известно, раньше ученые сталкивались с геометрической и иероглифической письменностью. Древние жители Бир-Ахмеда писали по-другому: они высекали стилизованные изображения животных и трудно поддающиеся расшифровке символы, особым образом группируя их в тексты" (Р.Бикбаев, корр.ИТАР-ТАСС. Каир. журнал "Аномалия. Экология непознанного", No 1-2 (35), 1997г.). К сожалению, автору так и не удалось найти какой-либо еще уточняющей информации по факту, упоминающемуся в приведенной цитате. Поэтому нельзя ни уточнить, в чем именно "неизвестный принцип письма" отличается от известных; ни хотя бы ориентировочно оценить достоверность приведенной датировки (известно, что датировка каменных артефактов в настоящее время не имеет надежной апробированной методики). Но так ли уж нелепа эта дата?.. С одной стороны, вроде бы европейские находки смещают "эпицентр" письменности в район Европы, где исследователи уже констатируют формирование единой общности еще аж в 6-м тысячелетии до н.э. При этом, если "просуммировать" выводы разных исследователей, то данная общность охватывала громадные просторы: от современного Киева до центральной Франции и от Балтийского до Средиземного моря!.. С другой стороны, лишаемый ныне приоритета в происхождении письменности район Междуречья тоже не очень охотно сдает свои позиции. И здесь новые находки постепенно сдвигают возникновение цивилизации все дальше и дальше вглубь времени. По крайней мере наиболее древнее из известных сейчас земледельческих поселений находится именно в этом регионе – в Джармо на севере Ирака. По обнаруженным там зернам злаков оно датируется 9290 годом до н.э.! Поэтому абсолютно не исключено, что и здесь могут обнаружиться даже в ближайшее время новые письменные артефакты (помимо сирийского – см. ранее), которые "затмят" тэртерийскую находку по древности. И уже во время написания данной статьи в средствах массовой информации появилось сообщение об обнаружении в совершенно другом регионе – в прибрежных водах Индии – не поселения, а целого города возрастом 9,5 тысяч лет!.. Это – со стороны уже имеющихся археологических данных, которые буквально заставляют под своим натиском историческую науку медленно сдавать устаревшие позиции...
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Однако мифология оказывается гораздо более "оптимистичной" и конкретной.
  Прежде всего, практически все мифы по данной теме утверждают, что письменность людям дали боги, которые и "изобрели" ее. По преданиям древних египтян, их письменность изобрел бог Тот, который был вообще "на все руки мастер" и "изобрел" практически все, связанное с интеллектуальной деятельностью. Однако непосредственно египтянам искусство письма передал Осирис в составе всего "джентльменского набора" навыков цивилизации. Далее письменностью уже "заведовала" богиня Сешат. Древним шумерам письменность передал бог Энки, который ее и изобрел. По некоторым версиям (более поздней мифологии) Энки лишь изобрел письменность, а людям ее передал бог Оаннес. Как и в Египте, далее письменностью заведовала богиня Нидаба. В Центральную Америку письменность принес великий бог-цивилизатор, который фигурирует под разными именами у разных народов. То он – Кецалькоатль, то Ицамна, то Кукулькан, то Кукумаку... (При этом многие исследователи склонны видеть за этими множественными именами единый персонаж.) Даже утерявшие искусство письма инки в своих преданиях упоминали "главного" бога Виракочу в роли того, кто обучал их этому искусству. Пожалуй, из этого ряда несколько выбивается лишь Китай, где имеется несколько разных вариантов сюжетов мифов о происхождении письменности. Чаще всего изобретение их иероглифов приписывается легендарной личности Фу Си, который хотя и не называется богом, но по своим деяниям фактически им является (здесь надо учитывать и "китайскую специфику": согласно их мифологии, все регулировалось и управлялось Небом; а непосредственно среди людей действовали некие "мудрецы" – легендарные личности). По другим же вариантам преданий письменность была введена чиновником Цан Цзе при императоре Хуан Ди... Как бы то ни было, кто бы не выступал в роли "передатчика" письменности китайцам, все их мифы сходятся в одном: иероглифы дарованы самим Небом... Отсюда, кстати, вытекает и повсеместное отношение к письменности как к чему-то священному... Разве может быть иное отношение к "дару богов"?.. Любопытно, что у майя даже прослеживается отголосок цели (или одной из целей) передачи людям этого знания. "...раскрыли исследователи и сущность профессии писцов древних майя. Их называли "Составители священных книг". Писцы стояли очень высоко на социальной лестнице, а их работа носила мистический, религиозный характер. И шрифт, служивший для обращения к божеству, уже сам по себе считался священным" ("Письменность майя"). Говоря другими словами, письменность была дана людям прежде всего для того, чтобы они могли общаться с богами...
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

 Однако мифы и предания не только вполне конкретизировано называют источник искусства письма, но и позволяют весьма точно определить дату данного события.
 Ветхий Завет, правда, дает лишь расплывчатую формулировку. В библейском изложении строителями Вавилонской башни являлись "сыновья Сима по родам своим", а Сим, как известно, был сыном Ноя, пережившего Потоп. Собственно, мало кто из исследователей мифа о Вавилонской башне сомневается, что речь в нем идет о событиях, происходивших на заре послепотопной цивилизации, но это мало что дает. Во-первых, разные исследователи называют разные даты Потопа в очень широком диапазоне времени: от XI аж до III тысячелетия до н.э. (автор склонен придерживаться даты середины XI тысячелетия до н.э. – см. статью "Миф о Потопе: расчеты и реальность"). А во-вторых, сам термин "сыновья Сима по родам своим" весьма расплывчат и (как это зачастую имеет место в Библии) может иметь собирательный характер, подразумевая под собой отнюдь не единственное поколение внуков Ноя (Сим – сын Ноя).
  Несколько более конкретны в этом отношении мифы Древнего Шумера.
 "В принадлежащем шумерам и получившем широкую мировую известность еще в древние времена эпическом сказании о герое и царе Урука Гильгамеше... о роли письма упоминается в разговоре Гильгамеша со своим отцом, находящемся в царстве мертвых (по повести-пересказу Валерия Воскобойникова "Блистательный Гильгамеш". М, 1996): – Но ты сказал мне о каких-то тайных таблицах. В мои времена не было такого слова. – Таблицы, на которых знаками можно записать все человеческие знания. – Зачем они? Или у вас, черноголовых, ослабла память, и вы теперь не в состоянии запомнить знания наизусть? – Наизусть мы тоже запоминаем. Но как передать слово на большое расстояние, если не при помощи таблицы? Как передать наставления внукам, если человек умирает, не дождавшись их появления? А как передать любовное послание – не заставлять же слугу заучивать сокровенное слово? Как сохранить надолго в памяти торговый договор, приговоры суда?"
  Данный весьма короткий отрывок текста оказывается чрезвычайно информативным. Помимо довольно подробного описания сфер применения письменности, в нем есть вполне определенные реперные точки датировки. И прежде всего: отец Гильгамеша – Утнапишти, заставший Потоп и переживший его, понятия не имел об искусстве письма. А вот его сын Гильгамеш уже обладает данным знанием. Таким образом, мы, во-первых, получаем "нижнюю границу" введения письменности (незнание ее Утнапишти, т.е. во время Потопа и сразу после этого); а во-вторых, получаем определенное уточнение Ветхого Завета по датировке "верхней границы" возможного диапазона времени данного эпохального события.
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 04:38Ведь Вавилон находился не в Шумере, а в Аккаде.

В Шумере, в Аккаде потом была Ассирия.

Цитата: Сергей В. от 31.01.2021, 17:08В Шумере, в Аккаде потом была Ассирия.

Нет, Вавилон это аккадский город. Шумер располагался южней.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 11:31Насколько помню Аккад в каком то периоде завоевывал Шумер и существовало Аккадско-шумерское царство.. Так что особого противоречия здесь нет..

Противоречие в том, что Менделевич на волне шумеромании трактует как ему годно библейскую терминологию.

Цитата: Елена Степанова от 31.01.2021, 09:17Так сколько времени прошло с V века, сколько реформ. Но, кмк, общую суть написанного поймут и те и другие, хотя бы приблизительно, исходя из корня.

Японцы принципиально не могут правильно читать китайские тексты.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 17:55Нет, Вавилон это аккадский город. Шумер располагался южней.

Киш был северней Вавилона и наряду с Ниппуром считался центром Шумера. Аккад вообще продукт вторжения аравийских семитов в Шумер.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 17:55Японцы принципиально не могут правильно читать китайские тексты.

Если только принципиально. :D Мне почему-то казалось, что они корейцев больше ненавидят.

Цитата: Сергей В. от 31.01.2021, 18:18Киш был северней Вавилона и наряду с Ниппуром считался центром Шумера. Аккад вообще продукт вторжения аравийских семитов в Шумер.

Центром объединенного шумеро-аккадского царства, территория которого в более поздние временно условно и обобщенно именовалась "Шумером". Но ареал собственно шумеров- самые низовья Тигра и Евфрата, рядом с Персидским заливом, стоявшим в те времена гораздо выше, так что обе великих реки впадали в него по раздельности.

Цитата: Елена Степанова от 31.01.2021, 20:28Если только принципиально. :D Мне почему-то казалось, что они корейцев больше ненавидят.

Наверное, больше всего бесписьменных айнов, у которых присвоили практически все.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 16:55К датировке событий Попробуем теперь пройти дальше и определить время, когда было упомянутое "некогда" с единой письменностью. На этом пути находки последних десятилетий все больше и больше уводят нас вглубь времени. Напомним, находку в Средней Азии "датируют" 23-м веком до н.э., что вполне укладывается в устоявшуюся точку зрения о появлении письменности на рубеже IV-III тысячелетий до н.э. Но не стоит, на взгляд автора, забывать и про начальную версию, относившую среднеазиатскую цивилизацию аж в VII тысячелетие до н.э. Как говорится, три пишем, семь – в уме... Тэртерийские артефакты указывают уже на VI-V тысячелетие до н.э. (культура Винчи, с которой связана данные находки, датируется периодом 5300-4000 гг. до н.э.). И уж совсем фантастическим кажется следующее сообщение: "Когда человечество изобрело письменность? До сих пор считалось, что это событие, имевшее судьбоносное значение для человеческой цивилизации, произошло примерно 6 тысяч лет назад. Археологическая находка, сделанная французскими учеными в Сирии, позволяет предположить, что письменность "старше" по крайней мере на 5 тысяч лет. Об этом свидетельствуют наскальные изображения, восходящие к 9-му тысячелетию до н.э., которые были обнаружены недавно в районе Бир-Ахмед на берегу реки Евфрат. По предварительному заключению специалистов, в рисунках присутствует необходимая атрибутика логического письма, а именно – абстрактные символы и упрощенные рисунки, находящиеся между собой в некой связи. Пока что они не расшифрованы, но то, что речь идет о знаковом письменном языке, – несомненно. Уже сейчас можно говорить, что в сирийской находке использован доселе неизвестный принцип письма. Как известно, раньше ученые сталкивались с геометрической и иероглифической письменностью. Древние жители Бир-Ахмеда писали по-другому: они высекали стилизованные изображения животных и трудно поддающиеся расшифровке символы, особым образом группируя их в тексты" (Р.Бикбаев, корр.ИТАР-ТАСС. Каир. журнал "Аномалия. Экология непознанного", No 1-2 (35), 1997г.). К сожалению, автору так и не удалось найти какой-либо еще уточняющей информации по факту, упоминающемуся в приведенной цитате. Поэтому нельзя ни уточнить, в чем именно "неизвестный принцип письма" отличается от известных; ни хотя бы ориентировочно оценить достоверность приведенной датировки (известно, что датировка каменных артефактов в настоящее время не имеет надежной апробированной методики). Но так ли уж нелепа эта дата?.. С одной стороны, вроде бы европейские находки смещают "эпицентр" письменности в район Европы, где исследователи уже констатируют формирование единой общности еще аж в 6-м тысячелетии до н.э. При этом, если "просуммировать" выводы разных исследователей, то данная общность охватывала громадные просторы: от современного Киева до центральной Франции и от Балтийского до Средиземного моря!.. С другой стороны, лишаемый ныне приоритета в происхождении письменности район Междуречья тоже не очень охотно сдает свои позиции. И здесь новые находки постепенно сдвигают возникновение цивилизации все дальше и дальше вглубь времени. По крайней мере наиболее древнее из известных сейчас земледельческих поселений находится именно в этом регионе – в Джармо на севере Ирака. По обнаруженным там зернам злаков оно датируется 9290 годом до н.э.! Поэтому абсолютно не исключено, что и здесь могут обнаружиться даже в ближайшее время новые письменные артефакты (помимо сирийского – см. ранее), которые "затмят" тэртерийскую находку по древности. И уже во время написания данной статьи в средствах массовой информации появилось сообщение об обнаружении в совершенно другом регионе – в прибрежных водах Индии – не поселения, а целого города возрастом 9,5 тысяч лет!.. Это – со стороны уже имеющихся археологических данных, которые буквально заставляют под своим натиском историческую науку медленно сдавать устаревшие позиции...
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

А вот впервые введенная в обиход финикийцами буквенная система письма почему-то никого не удивляет. Подумаешь, не боги горшки обжигают. Хотя это и есть самое замечательное изобретение человечества.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 02:23Центром объединенного шумеро-аккадского царства, территория которого в более поздние временно условно и обобщенно именовалась "Шумером". Но ареал собственно шумеров- самые низовья Тигра и Евфрата, рядом с Персидским заливом, стоявшим в те времена гораздо выше, так что обе великих реки впадали в него по раздельности.

Шумеры не мореходы, им Залив был до лампочки. А внизу болота, про болотных арабов слышали? Это семиты, вторгшись в Шумер, сделали там Аккад, а не география.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 02:32А вот впервые введенная в обиход финикийцами буквенная система письма почему-то никого не удивляет. Подумаешь, не боги горшки обжигают. Хотя это и есть самое замечательное изобретение человечества.

Дойдем и до букв  ;)  Всему своё время.

Даже не знаю как быть.. Цитаты огромные, по кат не спрячешь, а без них теряется смысл..
Пожалуй историю возникновения письменности отложу на потом.

Цитата: Сергей В. от 01.02.2021, 07:23Шумеры не мореходы, им Залив был до лампочки. А внизу болота, про болотных арабов слышали? Это семиты, вторгшись в Шумер, сделали там Аккад, а не география.

Это и география, и история. Аккад был "сделан" на территории, не входившей в собственно Шумер. Лишь позднее "Шумер" стало обобщенным названием того и другого. Речь шла у нас о тезисе некоего Менделевича, будто библейская традиция сохранила "память о Шумере", тогда как античные источники его не знали. Конечно, это не так. Библейские авторы понятия не имели не о подлинном Шумере, не о шумерах. Они знали лишь Вавилон в земле, условно именуемой "Сеннаром", т.е. "Шумером", а почему именуемой- этого они себе не представляли. В Библии ведь и Ур- "халдейский", т.е. семитский, хотя когда-то это был самый что ни на есть шумерский город. Менделевич всего навсего подгоняет библейскую мифологию под модную шумероманию.
Совсем до лампочки Залив шумерам не мог быть. Изменение уровня воды в Заливе на их цивилизацию оказывало кардинальное влияние.

не знала куда..

В Турции вновь обнаружен монолит неизвестного происхождения

Металлическую стелу нашли жители турецкой провинции Шанлы-урфа неподалёку от древнего храмового комплекса.
Об этом сообщило национальное агентство Anadolu.
Оно уточнило, что монумент выполнен из светлого материала, его высота составляет около 3 м, а ширина — 45 см.
На стеле заметили изречение на древнетюркском языке с текстом: «Если хочешь увидеть луну, посмотри на небо».

Место находки оцеплено полицейскими, пишут «Известия».

Цитата: Gulia от 07.02.2021, 21:11не знала куда..

В Турции вновь обнаружен монолит неизвестного происхождения

Металлическую стелу нашли жители турецкой провинции Шанлы-урфа неподалёку от древнего храмового комплекса.
Об этом сообщило национальное агентство Anadolu.
Оно уточнило, что монумент выполнен из светлого материала, его высота составляет около 3 м, а ширина — 45 см.
На стеле заметили изречение на древнетюркском языке с текстом: «Если хочешь увидеть луну, посмотри на небо».

Место находки оцеплено полицейскими, пишут «Известия».

Местные жители свободно читают древнетюркские руны? :)

Цитата: Demetrius от 07.02.2021, 21:42Местные жители свободно читают древнетюркские руны? :)

они пишут на них)

"Использование древнетюркского письма в последнее время получило распространение среди турецких националистов."
вот в здесь
https://rg.ru/2021/02/07/v-turcii-najden-novyj-tainstvennyj-monolit.html
там же короткое видео

в общем, это новодел (можно в другую тему)

max_g480_c12_r4x3_pd10.webp

Цитата: Gulia от 07.02.2021, 21:54в общем, это новодел (можно в другую тему)

Ненене. Как раз тут это будет очень поучительно. :)
Турецкий цзягувэнь.

Давно не дает покоя загадка российских монастырей: имхо, в военно-экономическом отношении это некий аналог западноевропейских замков:
(https://www.hostpic.org/images/2105130402490120.jpg)
Это чудо называется  Свято-Иоанно-Богословский монастырь. Находится в селе Пощупово Рязанской губернии на правом берегу Оки, по преданию, основан на рубеже XII-XIII веков.
Удивительно, но феодалы на Руси никаких замков не строили, в отличие от таких же русских феодалов в ВКЛ и Речи Посполитой.

Цитата: Сергей В. от 16.05.2021, 09:26Давно не дает покоя загадка российских монастырей: имхо, в военно-экономическом отношении это некий аналог западноевропейских замков:

Скорее даже крепости. На Севере особенно - Соловецкий, Кирилло-Белозерский... Собственно, для оборонительной функции в том числе они и строились на тогдашних рубежах нашей страны.

Цитата: Сергей В. от 16.05.2021, 09:26Это чудо называется  Свято-Иоанно-Богословский монастырь. Находится в селе Пощупово Рязанской губернии на правом берегу Оки, по преданию, основан на рубеже XII-XIII веков.

Справедливости ради: сооружения, которые мы видим, конечно же гораздо более позднего времени. А само "заведение" основано да, на рубеже 12-13 веков.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 10:15Скорее даже крепости. На Севере особенно - Соловецкий, Кирилло-Белозерский... Собственно, для оборонительной функции в том числе они и строились на тогдашних рубежах нашей страны.

Самые грандиозные на севере, и это странно, учитывая особенности тогдашнего периода нашей истории. Ведь вторжения извне происходили с юга и запада. А против кого было обороняться на Белом Озере? Против полумифической чуди? Даже Соловецкий монастырь, расположенный на самом краю, впервые подвергся нападению иноземного противника лишь в 19 столетии( обстрел английской эскадрой). Если не путаю, еще шведы там что-то пытались сделать во время Северной войны. Но Соловки это реально край государства. Исключение. Троицкий монастырь осаждался в Смутное время. Но, опять же, враг приходил с юго-запада.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 19:58А против кого было обороняться на Белом Озере? Против полумифической чуди?

В Смутное время монастырь выдержал осаду поляков - и не одну, если не ошибаюсь. Вот как раз после этого и были построены мощные каменные стены...

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 20:05В Смутное время монастырь выдержал осаду поляков - и не одну, если не ошибаюсь.

"Литвы и черкасов", как говорили современные источники о Троицком монастыре.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 20:05Вот как раз после этого и были построены мощные каменные стены...

Уже потом? На всякий случай. . .

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 20:22Уже потом? На всякий случай. . .

Cтены-то и до того были, конечно. Но в 17 веке их укрепили по всем фортификационным правилам - во избежание новых нападений.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 20:36Cтены-то и до того были, конечно. Но в 17 веке их укрепили по всем фортификационным правилам - во избежание новых нападений.

Быстро устаревшим. Из-за развития артиллерийского дела с рубежа 17-18 веков высоту крепостных стен стали делать намного меньше.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 21:08Быстро устаревшим. Из-за развития артиллерийского дела с рубежа 17-18 веков высоту крепостных стен стали делать намного меньше.

А это в данном случае уже неважно. После поляков никто на монастырь не нападал. Кроме большевиков-экспроприаторов, но от них никакие стены не защитят. Но внешне фортификация Белозерского монастыря впечатляет и сейчас.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 21:12А это в данном случае уже неважно. После поляков никто на монастырь не нападал. Кроме большевиков-экспроприаторов, но от них никакие стены не защитят. Но внешне фортификация Белозерского монастыря впечатляет и сейчас.

Цитата: Сергей В. от 16.05.2021, 09:26Удивительно, но феодалы на Руси никаких замков не строили, в отличие от таких же русских феодалов в ВКЛ и Речи Посполитой.

В Зап.Европе большинство грандиозных "средневековых" замков сооружены на заре Нового Времени. Т.е. мощный замок-крепость это явление уже скорее постфеодальной эпохи. И это синхронно тому, какими были возможности артиллерии в 15-17 столетиях. До этого в подобных сооружениях не было нужды, после они стали неэффективны с т.з. обороны.

Цитата: Сергей В. от 16.05.2021, 09:26Давно не дает покоя загадка российских монастырей: имхо, в военно-экономическом отношении это некий аналог западноевропейских замков:

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 10:15Скорее даже крепости. На Севере особенно - Соловецкий, Кирилло-Белозерский... Собственно, для оборонительной функции в том числе они и строились на тогдашних рубежах нашей страны.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 19:58Самые грандиозные на севере, и это странно, учитывая особенности тогдашнего периода нашей истории. Ведь вторжения извне происходили с юга и запада.

Это были форпосты русской военно-экономической колонизации. Поэтому логично появление самых мощных и известных монастырей на северо-восточном фронтире.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 21:21В Зап.Европе большинство грандиозных "средневековых" замков сооружены на заре Нового Времени. Т.е. мощный замок-крепость это явление уже скорее постфеодальной эпохи. И это синхронно тому, какими были возможности артиллерии в 15-17 столетиях. До этого в подобных сооружениях не было нужды, после они стали неэффективны с т.з. обороны.

Не могу согласиться, все-таки замки четко феодальные. А что касается артиллерии, то не было в ней особого прогресса до конца 18 в. Форма стен изменялась в новое время, да, появились выступающие редуты и бастионы, картечь и фугасы в ядрах. Эта модернизация заметна в некоторых замках, особенно приграничных. Например, Дмитрий, Новый Иерусалим с мощными кирпичными стенами в Истре построен при Никоне и по его инициативе во второй половине 17 в. А колокольня в Рязани это 18 век, конечно.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 21:34Это были форпосты русской военно-экономической колонизации. Поэтому логично появление самых мощных и известных монастырей на северо-восточном фронтире.

Да.

Цитата: Сергей В. от 16.05.2021, 22:01Не могу согласиться, все-таки замки четко феодальные.

Последние бастионы феодализма )))

120-летняя шоколадка обнаружена в футляре для шлема английского офицера

Плитка шоколада возрастом 121 год, сохранившаяся в оригинальной обертке, была обнаружена в футляре для шлема на чердаке Оксбург-холла, родового дома баронетов Бедингфилдов

Шоколад и шлем принадлежали сэру Генри Эдварду Пастон-Бедингфилду, который был майором Королевского Ливерпульского полка и участвовал во второй Англо-бурской войне.


Плитки шоколада были новогодним подарком королевы Виктории британским войскам в Южной Африке.
Более 100 тысяч жестяных коробок шоколада, украшенных изображением профиля королевы, были произведены тремя ведущими британскими шоколадными компаниями — Fry, Cadbury и Racentree.
Несмотря на пацифистские взгляды владельцев этих компаний, королева настояла, чтобы названия марок были написаны на упаковках.
Так ее солдаты могли видеть, что получили лучший британский шоколад.

Жестяные коробки многие солдаты сохраняли на память. Но сам шоколад редко хранился долго. Обнаруженная плитка — один из немногих сохранившихся экземпляров.
Генри Эдвард Пастон-Бедингфилд получил ее на празднование начала 1900 года.
В 1902 году он был вынужден вернуться в Великобританию в связи со смертью отца, чтобы вступить в наследство. И привез с собой шоколад.
Плитка была обнаружена после смерти дочери сэра Генри, Фрэнсис Грейтхед, скончавшейся в 2020 году в возрасте 100 лет.
шоколадке 120 лет.jpg

Цитата: ivanes от 17.05.2021, 15:13Несмотря на пацифистские взгляды владельцев этих компаний, королева настояла, чтобы названия марок были написаны на упаковках.

"Несмотря на пацифистские взгляды" тогда даже Махатма Ганди принял участие в этой войне в составе британского санитарного отряда. Против непокорных буров сплотилась вся Британская империя, а весь остальной мир сплотился против Британской империи.

Цитата: Сергей В. от 16.05.2021, 09:26Это чудо называется  Свято-Иоанно-Богословский монастырь. Находится в селе Пощупово Рязанской губернии на правом берегу Оки, по преданию, основан на рубеже XII-XIII веков.
Удивительно, но феодалы на Руси никаких замков не строили, в отличие от таких же русских феодалов в ВКЛ и Речи Посполитой.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 19:58Справедливости ради: сооружения, которые мы видим, конечно же гораздо более позднего времени. А само "заведение" основано да, на рубеже 12-13 веков.

Я просто обожаю такие монастыри, всегда включаю их в свои поездки. Все разные, все прекрасные.
Но больше всего мне нравятся Церкви 12-13 веков. Они просто потрясающи! Их мало, но они есть.
Владимир. Покрова на Нерли.
(https://cdn.photosight.ru/img/c/0a3/5411490_large.jpg)
Дмитриевский собор
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fitd0.mycdn.me%2Fimage%3Fid%3D863171780865%26amp%3Bt%3D20%26amp%3Bplc%3DMOBILE%26amp%3Btkn%3D%2AaYPJOFhLGStFlRQIFGubNADV8Vs&hash=71d62d804388e1d5ab9f65d9dfbef3dbc3c8e7e1)
Свято-Успенский Княгинин монастырь
(https://art.vladimir-city.ru/social/imgs/vlad_15.jpg)
Великий Новгород. Собор Святой Софии
(https://must-see.top/wp-content/uploads/2019/04/uspenskii-knyaginin.jpg)
Никольский собор на Ярославовом Дворище
(https://globeofrussia.ru/wp-content/uploads/sites/9/2016/01/dmg_nov02.jpg)
Смоленск. Церковь Петра и Павла
(https://ic.pics.livejournal.com/romaha_av/27714531/47361/47361_original.jpg)
Псков. Собор Святой Софии
(https://smorodina.com/uploads/redactor_assets/pictures/1087/DSC_1996.JPG)
Суздаль. Собор Рождества Богородицы
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2F900igr.net%2Fup%2Fdatai%2F171701%2F0016-015-.jpg&hash=ffc7acc1bcbacaef18ee6e938bfaa6b316a5dd43)
Спасо-Преображенский собор
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fzagraevsky.com%2Farch%2Frussia%2Fvladimirregion%2Fsuzdal%2Frozhdestva%2F0803261.JPG&hash=742043d575fa66dd9642074da019a083d4ad04fe)
(https://b1.culture.ru/c/94887.jpg)
Старая Русса. Спасо-Преображенский собор
(https://fs.tonkosti.ru/d3/xk/d3xk0nyfbq8g00k48wskwo0cc.jpg)
Это далеко не всё. Они просто - достояние России.

Цитата: Елена Степанова от 17.05.2021, 22:22Но больше всего мне нравятся Церкви 12-13 веков.
Владимир. Покрова на Нерли.

Плюсую! Мне тоже нравятся 12 века, "во Владимирском стиле". Это я так для себя обозначаю, наверное безграмотно.

Цитата: Елена Степанова от 17.05.2021, 22:22Они просто потрясающи! Их мало, но они есть.
Они просто - достояние России.

Благодаря проводившейся при Николае I государственной программе по реставрации таких церквей, считавшихся тогда образцом национальной архитектуры.

Цитата: Demetrius от 17.05.2021, 22:32Плюсую! Мне тоже нравятся 12 века, "во Владимирском стиле". Это я так для себя обозначаю, наверное безграмотно

Стиль какой-то полувизантийский, скорее "новгородский".

Цитата: Елена Степанова от 17.05.2021, 22:40Стиль какой-то полувизантийский, скорее "новгородский".

Покров-на-Нерли строили мастера из Моравии.

Цитата: Demetrius от 17.05.2021, 23:08Покров-на-Нерли строили мастера из Моравии.

Татищев писал, что мастеров Андрею Боголюбскому прислал сам Фридрих Барбаросса. Кстати, храм посвящен его сыну Изяславу, погибшему при походе на Волжскую Булгарию.

Цитата: Demetrius от 17.05.2021, 23:08Покров-на-Нерли строили мастера из Моравии.

Ну надо же! Как угадали? Это тоже мой фаворит!

Цитата: Елена Степанова от 18.05.2021, 07:43Ну надо же! Как угадали? Это тоже мой фаворит!

Я же говорил, что мы споемся ;)

Свидетели битвы при Ватерлоо до сих пор «живут» под Брюсселем.
Как это возможно?

В Бельгии штормовой ветер, который на днях разгулялся по всему королевству, повалил... дерево. Точнее, каштан.
Так себе новость, ‑ скажете Вы, и окажетесь не совсем правы.
Это, конечно, непростой каштан, пожалуй даже, самый знаменитый в Европе.
Он точно видел самого Наполеона Бонапарта.

В 30-ти километрах от Брюсселя находится знаменитое местечко Ватерлоо, на поле близ которого в 1815 году состоялась последняя битва французского императора с войсками объединённой Европы.
Сейчас о разгроме наполеоновской армии напоминает огромный музейный комплекс, куда входит не только панорама той битвы, музей, знаменитый насыпной холм Льва, но и 500 гектаров полей, где сошлись войска и которые превращены в охраняемую территорию.
В самом центре этих угодий находится знаменитая ферма Угумон, вокруг которой в тот день развернулись самые ожесточённые бои.
Главные реликвии тех событий ‑ это три каштана, которые удивительным образом уцелели из бывшего здесь леса ,площадью в пять гектаров.
То, что не уничтожил пожар во время боя, после вырубили на дрова, чтобы сжечь тела тысяч убитых солдат.

Высохшие, уже не живые, напоминающие причудливые сказочные фигуры, эти деревья считают единственными настоящими свидетелями битвы при Ватерлоо.
Им примерно по триста лет. То есть когда они смотрели на всё происходящее, им уже было около ста.

«Вот смотрите, здесь можно увидеть следы от пуль! По отверстиям мы понимаем, что это выстрелы ружей и мушкетов. Конечно, для нас это очень ценные экспонаты».

И вот то, что не смогли сделать ни ружья, ни пушки, ни пожары, ни топоры ‑ сделал ветер.
Один из каштанов рухнул от порыва стихии.
Для хранителей музейного комплекса это настоящая катастрофа, как для историков и серьёзная проблема как для охранников.

Клос Джесси, сотрудник музейного комплекса «Угумон»: «Теперь нам приходится круглосуточно охранять место падения, собирать маленькие деревянные кусочки, потому что люди пытаются сюда приехать и, конечно, хотят взять себе что-то на память или для последующей продажи.
Мы, конечно, попытаемся восстановить упавшее дерево, может быть, при помощи металлических каркасов получится поставить его на прежнее место.
А пока надо его обезопасить, теперь уже не от ветра, а в первую очередь от людей».

Оставшиеся каштаны специалисты хотят оперативно укрепить.
Ветреная погода и дожди в Бельгии затягиваются. Первые месяцы весны в этой части Европы характеризуются обильными осадками.

КаштаныВатерлоо.jpg

Интересно, видели ли эти каштаны нашего исторического реконструктора Соколова?

Не знаю!
интересно...)))

Цитата: ivanes от 19.05.2021, 22:39Не знаю!
интересно...)))

Он ведь выезжал заграницу на реконструкции. Вряд ли не побывал на поле Ватерлоо.

Цитата: Demetrius от 19.05.2021, 22:31Интересно, видели ли эти каштаны нашего исторического реконструктора Соколова?

Они завяли еще только прослышав.

Лайк! )))
ржунимагу...

В одном из древнейших храмов на Руси нашли потомков Александра Невского

Российским археологам удалось обнаружить точное место захоронения сына и внука Александра Невского.
В руках ученых оказались саркофаги.

По имеющимся данным, останки князей Дмитрия Александровича и Ивана Дмитриевича (сына и внука прославленного полководца) были обнаружены в южной части Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском.

«Два княжеских саркофага находились на одной линии в южной части собора: отец был погребен в восточном углу, в боковой части алтаря, а сын – в западной части храма», – приводит слова руководителя группы специалистов РАН Владимира Седова ТАСС.

Собор, при этом, является одним из древнейших на Руси.
На его территории также обнаружен еще один саркофаг, происхождение которого неизвестно.

Спасо_Преображенский_собор.jpg

На фото Спасо-Преображенский собор в Переславле-Залесском

(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rk5WSIqKzUGHmEfkr0n2ljSqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic)
Спорная этимология, имхо - сдается, что это выражение было в ходу задолго до Смутного времени - Можайск с его кремлем и речкой Можай веками был по сути пограничной с Литвой территорией, пределом, куда доходила Дюденева рать, Тохтамыш, откуда из Литвы приходила в Мск чума и т.д. и т.п.

Цитата: Demetrius от 28.12.2020, 23:52Как же традиции земледелия пережили тысячелетнюю паузу? Прошло десять веков, глядь, а тут озимые всходят?

Джеймс Скотт. "Против зерна".
Рецензия на книгу.
https://gorky.media/reviews/varvarstvo-s-chelovecheskim-litsom/

очень интересно, надо будет почитать. Идея возникновения государства как формы узаконенного рэкета не нова и выглядит вполне реальной..

Цитата: Straga от 05.12.2021, 23:44очень интересно, надо будет почитать. Идея возникновения государства как формы узаконенного рэкета не нова и выглядит вполне реальной..

Я все таки из рецензии не понял, как автор объясняет существование огромного временного зазора между возникновением земледелия и возникновением государств. Так-то, нет никаких препятствий и для того, чтобы идея заняться рэкетом пришла в голову охотников.

Цитата: Demetrius от 05.12.2021, 23:51Я все таки из рецензии не понял, как автор объясняет существование огромного временного зазора между возникновением земледелия и возникновением государств. Так-то, нет никаких препятствий и для того, чтобы идея заняться рэкетом пришла в голову охотников.

Он объясняет это тем, что для возникновения государства необходима была концентрация критической массы населения, а демографический его прирост якобы был низким вследствие эпидемий. Эта и другие его книги просто высер прожженого либерала, так и не понявшего, что возникновение государства это единственный способ существования и прогресса цивилизованного человечества, инструмент коммуникации, взаимодействия людей, обеспечения коллективной безопасности перед стихией природы и себе подобных. Он видит а нем только налоги, которые называет рэкетом. И напоминает оскопленного Одиссеем циклопа, судящего обо всем лишь по шерсти. Впрочем, одного такого отечественного "налоговика" мы уже недавно разбирали.

Цитата: Сергей В. от 06.12.2021, 01:37Он объясняет это тем, что для возникновения государства необходима была концентрация критической массы населения, а демографический его прирост якобы был низким вследствие эпидемий. Эта и другие его книги просто высер прожженого либерала, так и не понявшего, что возникновение государства это единственный способ существования и прогресса цивилизованного человечества, инструмент коммуникации, взаимодействия людей, обеспечения коллективной безопасности перед стихией природы и себе подобных. Он видит а нем только налоги, которые называет рэкетом. И напоминает оскопленного Одиссеем циклопа, судящего обо всем лишь по шерсти. Впрочем, одного такого отечественного "налоговика" мы уже недавно разбирали.

"Идеологический заказ" у книги очевиден. Хотя взгляды автора это, наверное, не либерализм, а либертарианство.
А как Вы объясните то, что между возникновением земледелия и государства прошли тысячелетия?

Цитата: Demetrius от 06.12.2021, 01:42А как Вы объясните то, что между возникновением земледелия и государства прошли тысячелетия?

До демографического взрыва и освоения элементарной агротехники с управлением вполне справлялось племенно-родовая администрация. Архаические натуральные "налоговые" системы возникли тогда же - у племени уже возникали зачатки разделения труда.

Цитата: Demetrius от 06.12.2021, 01:42"Идеологический заказ" у книги очевиден. Хотя взгляды автора это, наверное, не либерализм, а либертарианство.
А как Вы объясните то, что между возникновением земледелия и государства прошли тысячелетия?

На мой взгляд причина в появлении излишков продуктов. Т.е. совершенствование хозяйствования привело к увеличению урожайности, соответственно к росту и концентрации (как Сергей верно заметил)населения, автор намекает, что свою роль сыграло выращивание именно зерновых у которых урожайность выше чем у корнеплодов например.. Соответственно у завоевателей (грабителей) появилась возможность не просто прийти и пограбить, а сесть на шею местным серьезно и надолго и ежегодно изымать излишки в виде налогов и платы за безопасность от других грабителей (чистый рэкет), вот и сформировалось паразитическая верхушка, а за ней и государство как узаконенная система..

Цитата: Сергей В. от 06.12.2021, 08:42До демографического взрыва и освоения элементарной агротехники с управлением вполне справлялось племенно-родовая администрация. Архаические натуральные "налоговые" системы возникли тогда же - у племени уже возникали зачатки разделения труда.

Сам по себе факт перехода к земледелию должен был привести к моментальному демографическому взрыву. Джеймс Скотт ведь неслучайно вводит в свою теорию катастрофизм в виде постоянных эпидемий. Ему нужно как-то объяснить огромный разрыв между моментами перехода к земледелию и возникновением государства. Однако, влияние эпидемий Вы отвергаете. Оно и понятно, это "бог из машины", необходимый автору, чтобы доказать недоказуемое.

Цитата: Straga от 07.12.2021, 23:37На мой взгляд причина в появлении излишков продуктов. Т.е. совершенствование хозяйствования привело к увеличению урожайности, соответственно к росту и концентрации (как Сергей верно заметил)населения, автор намекает, что свою роль сыграло выращивание именно зерновых у которых урожайность выше чем у корнеплодов например.. Соответственно у завоевателей (грабителей) появилась возможность не просто прийти и пограбить, а сесть на шею местным серьезно и надолго и ежегодно изымать излишки в виде налогов и платы за безопасность от других грабителей (чистый рэкет), вот и сформировалось паразитическая верхушка, а за ней и государство как узаконенная система..

Переход к земледелию сам по себе моментально приводит к появлению излишка продуктов. Однако. . .

Цитата: Straga от 07.12.2021, 23:37Соответственно у завоевателей (грабителей) появилась возможность не просто прийти и пограбить, а сесть на шею местным серьезно и надолго и ежегодно изымать излишки в виде налогов и платы за безопасность от других грабителей (чистый рэкет), вот и сформировалось паразитическая верхушка, а за ней и государство как узаконенная система..

А откуда взялись завоеватели? Охотники не в состоянии покорить земледельцев. Кочевое скотоводство появилось гораздо позже оседлого земледелия.

Цитата: Demetrius от 11.12.2021, 00:24А откуда взялись завоеватели? Охотники не в состоянии покорить земледельцев. Кочевое скотоводство появилось гораздо позже оседлого земледелия.

В любом сообществе всегда есть тот кто сильнее, а сильный всегда отберет у слабого.. Когда у своих слабых нечего будет отбирать, пойдет искать слабых соседей и за компанию возьмет с собой прихлебателей, которых в любом обществе всегда хватало.. Так и появились бродячие шайки варягов  ;D

Цитата: Straga от 12.12.2021, 05:21В любом сообществе всегда есть тот кто сильнее, а сильный всегда отберет у слабого.. Когда у своих слабых нечего будет отбирать, пойдет искать слабых соседей и за компанию возьмет с собой прихлебателей, которых в любом обществе всегда хватало.. Так и появились бродячие шайки варягов  ;D

Отобрать можно только излишек продукта. Излишек продукта появляется при переходе к земледелию. Однако, механизм изъятия излишка почему-то сразу не появляется. Для этого требуется несколько тысячелетий. Между тем, "сильные" и "слабые" действительно существуют в любом обществе. В том числе, и недавно перешедшем к занятию земледелием.
Ходим по замкнутому кругу.

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 17:33Отобрать можно только излишек продукта. Излишек продукта появляется при переходе к земледелию. Однако, механизм изъятия излишка почему-то сразу не появляется. Для этого требуется несколько тысячелетий. Между тем, "сильные" и "слабые" действительно существуют в любом обществе. В том числе, и недавно перешедшем к занятию земледелием.
Ходим по замкнутому кругу.

почему обязательно излишек? можно и все отобрать, а соседей спалить, как устранение конкурентов в борьбе за ресурс.. Походы одних земледельцев против других не отменяет наличие просто бродячих банд в поисках поживы..
Кстати вспомнился фильм "Семь самураев" когда крестьяне чтобы избавиться от бандитов которые каждый год отнимали урожай, наняли профессиональных воинов за еду.. Думаю логично предположить, что в реальной ситуации после того как от бандитов избавились один из самураев стал главой той деревни на окладе, а спустя пару поколений и феодалом..

Цитата: Straga от 12.12.2021, 18:12почему обязательно излишек? можно и все отобрать, а соседей спалить, как устранение конкурентов в борьбе за ресурс..

Может и так. Тогда такой характер присвоения чужого добра и был фактором, длительное время мешающим появлению государства.

https://vk.com/video438554271_456239927?list=efe4ec5443f0229990

Цитата: Елена Степанова от 16.05.2023, 20:59https://vk.com/video438554271_456239927?list=efe4ec5443f0229990

Думаете был?

Цитата: Demetrius от 22.05.2023, 00:22Думаете был?

Не знаю. Но, если был, тогда, вероятно, мы не первая цивилизация на Земле.

Цитата: Елена Степанова от 22.05.2023, 00:43Не знаю. Но, если был, тогда, вероятно, мы не первая цивилизация на Земле.

И что, каждая новая цивилизация начинала с нуля?

Цитата: Demetrius от 26.05.2023, 21:16И что, каждая новая цивилизация начинала с нуля?

А после потопа ни с чего другого и не начнешь.

Цитата: Елена Степанова от 26.05.2023, 22:10А после потопа ни с чего другого и не начнешь.

А с нуля разве можно начать?

Цитата: Demetrius от 26.05.2023, 22:19А с нуля разве можно начать?

Ну начал же Ной с нуля.

Цитата: Елена Степанова от 26.05.2023, 22:21Ну начал же Ной с нуля.

Не с нуля. Ковчег- это переход из одной фазы цивилизации в другую.

Цитата: Demetrius от 28.05.2023, 00:10Не с нуля. Ковчег- это переход из одной фазы цивилизации в другую.

Ну так и там примерно.

Цитата: Елена Степанова от 28.05.2023, 10:30Ну так и там примерно.

Переход-то мифологический. На практике как такое может быть.

Цитата: Demetrius от 06.12.2021, 01:42А как Вы объясните то, что между возникновением земледелия и государства прошли тысячелетия?

Цитата: Сергей В. от 06.12.2021, 08:42До демографического взрыва и освоения элементарной агротехники с управлением вполне справлялось племенно-родовая администрация. Архаические натуральные "налоговые" системы возникли тогда же - у племени уже возникали зачатки разделения труда.

Цитата: Demetrius от 11.12.2021, 00:22Сам по себе факт перехода к земледелию должен был привести к моментальному демографическому взрыву. Джеймс Скотт ведь неслучайно вводит в свою теорию катастрофизм в виде постоянных эпидемий. Ему нужно как-то объяснить огромный разрыв между моментами перехода к земледелию и возникновением государства. Однако, влияние эпидемий Вы отвергаете. Оно и понятно, это "бог из машины", необходимый автору, чтобы доказать недоказуемое.Переход к земледелию сам по себе моментально приводит к появлению излишка продуктов. Однако. . .

Куда же девался излишек продуктов на протяжении долгих тысячелетий, разделявших возникновение земледелия и государств?

Любопытная теория, Straga, спасибо, что поделились.
"То есть на родной планете богов вполне может быть меди гораздо больше, чем на Земле, а железа – меньше. И косвенные свидетельства того, что именно так дело и обстоит, можно найти."(не получается сегодня корректно цитировать)
Смотрите, как интересно:
Медь, добытую на Южном Урале, поставляли на Крит еще в позднем бронзовом веке. На это указал анализ слитков в форме бычьей шкуры, найденных на памятниках минойского периода. Среди них оказались артефакты, которые археологи обнаружили во дворце Агия-Триада

https://nplus1.ru/news/2024/05/13/early-oxhide-ingots

Поразительно, правда, как они эту медь доставляли в бронзовом веке на такое расстояние!

Цитата: Brigante Giuliano от 19.05.2024, 14:11Любопытная теория, Straga, спасибо, что поделились.
"То есть на родной планете богов вполне может быть меди гораздо больше, чем на Земле, а железа – меньше. И косвенные свидетельства того, что именно так дело и обстоит, можно найти."(не получается сегодня корректно цитировать)
Смотрите, как интересно:
Медь, добытую на Южном Урале, поставляли на Крит еще в позднем бронзовом веке. На это указал анализ слитков в форме бычьей шкуры, найденных на памятниках минойского периода. Среди них оказались артефакты, которые археологи обнаружили во дворце Агия-Триада

https://nplus1.ru/news/2024/05/13/early-oxhide-ingots

Поразительно, правда, как они эту медь доставляли в бронзовом веке на такое расстояние!

Я думаю, эта медь доставлялась "сама". Вас же не удивит, если Вам в руки попадет монета или банкнота из сколь угодно далеко расположенной страны? Как ее доставили из Боливии или Австралии? Доставка не проблема. Даже в былые времена, через пять-десять-двадцать рук деньги перемещались на колоссальные расстояния, потому что такова их специфика. Не случайно же речь идет о медных слитках, а не предметах из сплавов, в которых использовалась медь. Это не артефакты, а деньги бронзового века. И понятно почему они сконцентрированы во дворце.

Это сейчас мир сжался, а раньше расстояния были огромные. Где Крит и где Юж.Урал. Ну, с другой стороны хорошо, что это был просто результат денежного обмена. А то я было подумала, пьяные боги, сидя во дворце на Крите, заставляли южноуральцев добывать для них жизненно важную медь.

Цитата: Brigante Giuliano от 19.05.2024, 19:52Это сейчас мир сжался, а раньше расстояния были огромные. Где Крит и где Юж.Урал. Ну, с другой стороны хорошо, что это был просто результат денежного обмена. А то я было подумала, пьяные боги, сидя во дворце на Крите, заставляли южноуральцев добывать для них жизненно важную медь.

Раковины-каури с берегов Индийского океана находят среди женских украшений по всему карело-финнскому северу. Вероятно, инопланетные богини тоже страдали у себя дома от дефицита бижутерии))

Цитата: Demetrius от 19.05.2024, 20:06Раковины-каури с берегов Индийского океана находят среди женских украшений по всему карело-финнскому северу. Вероятно, инопланетные богини тоже страдали у себя дома от дефицита бижутерии))

невероятно! Не знала от этом

Цитата: Brigante Giuliano от 19.05.2024, 20:27невероятно! Не знала от этом

У Тура Хейердала в одной из книг разбирается данный факт. Северянки носили эти раковины как украшения- по тому же принципу, наверное, как в более поздние времена, и у других народов, украшения делались из монет. А вот как каури попадали к ним? Тут уже видятся целенаправленные валютные операции, так как стихийно раковины туда переместиться не могли. Кто-то специально их накапливал, а потом обменивал у угро-финнов на что-то иное.

Цитата: Demetrius от 19.05.2024, 20:41У Тура Хейердала в одной из книг разбирается данный факт. Северянки носили эти раковины как украшения- по тому же принципу, наверное, как в более поздние времена, и у других народов, украшения делались из монет. А вот как каури попадали к ним? Тут уже видятся целенаправленные валютные операции, так как стихийно раковины туда переместиться не могли. Кто-то специально их накапливал, а потом обменивал у угро-финнов на что-то иное.

торговый путь из варяг в греки.

Цитата: Brigante Giuliano от 19.05.2024, 22:22торговый путь из варяг в греки.

На "Великий Шелковый путь" похоже, только в направлении юг-север.

Так да, из Новгорода в Венецию и обратно.

Цитата: Brigante Giuliano от 19.05.2024, 23:23Так да, из Новгорода в Венецию и обратно.

Хейердал разбирал вопрос в связи с историей Мальдивских островов. До карельской тайги- расстояние колоссальное, почти от экватора до северного полярного круга.

Тема очень интересная. Просто удивительно, какие могут рождаться версии, и так всё логично. Но я не думаю, что какие-то боги приложили руку к переходу на земледелие. Самим просто людям вина хотелось, как не спился только поголовно род людской.)))

Цитата: Brigante Giuliano от 19.05.2024, 23:36Тема очень интересная. Просто удивительно, какие могут рождаться версии, и так всё логично. Но я не думаю, что какие-то боги приложили руку к переходу на земледелие. Самим просто людям вина хотелось, как не спился только поголовно род людской.)))

По закону эволюции. Наименее устойчивые популяции вымерли, не оставив потомства. При этом, в свое время, может почти весь род людской и спивался. Человечество ведь не один раз проходило через "генетическое горлышко". Отсюда миф про Ноя, который пить-пил, но ковчег сумел построить. :)

Побывал сегодня на лекции известного палеоантрополога и популяризатора науки Станислава Дробышевского. В Петербург он приехал с выступлением на тему "Австралия. Тысячи лет одиночества". Мероприятие происходило в кц "ПетроКонгресс" на Чкаловской. Как говорится, в дружеской и непринужденной атмосфере. :)
Полностью пересказать лекцию, конечно, невозможно. Озвучу лишь ключевые тезисы Станислава Владимировича.
- Достоверная датировка начала заселения Австралии- 43-49 тысяч лет назад. Порой приводимые цифры 80-100 тысяч лет назад не имеют под собой оснований. Объясняются они погрешностями метода вычислений при помощи распада урана, и стремлением искусственно удревнить историю австралийских аборигенов.
- Достоверных сведений о плаваниях в Австралию представителей развитых цивилизаций до эпохи Нового Времени не существует.
- При этом, тезис о полной изоляции этого континента так же не верен. Например, 20 тысяч лет назад, синхронно с ЮВА, там появляются шлифованные топорики. А 3 тысячи лет назад собака динго, которую ведь тоже должен был кто-то туда завезти. Эпизодические контакты между островами ЮВА и Австралией были всегда, они лишь не приводили к глобальным последствиям.
- Мегафауна Австралии была истреблена людьми. Другие версии(например, климатическая) недостаточно убедительны.
- История материальной культуры австралийских аборигенов это история медленного упрощения и упадка.
- Однако, никакой корреляции этого с их антропологическими характеристиками нет. Тезис о примитивности и архаичности расового типа аборигенов Австралии неверен, тем не менее, существование данного типа требует объяснения(и оно было дано).
- Т.н. "денисовский человек", как оказалось, оставил весьма заметный след в генофонде австралийских аборигенов. Но его влияние на их антропологию находится под большим вопросом. Скорее всего, оно очень незначительное. И т.д. и т.п.
Рассказчик Дробышевский блестящий. Слушать его было чрезвычайно интересно. Пожалуй, надо будет посетить при случае и другие его выступления.

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 00:26Рассказчик Дробышевский блестящий.

но и ты неплохо пересказал  ;D

Цитата: azazella177 06 от 16.12.2024, 00:31но и ты неплохо пересказал  ;D

Однако, кратко. Например, вопросу об антропологическом типе аборигенов Дробышевский уделил много времени, и разобрал различные версии.

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 00:26- Достоверных сведений о плаваниях в Австралию представителей развитых цивилизаций до эпохи Нового Времени не существует.

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 00:26При этом, тезис о полной изоляции этого континента так же не верен. Например, 20 тысяч лет назад, синхронно с ЮВА, там появляются шлифованные топорики

всеже есть у меня вопрос )
так как же те топрики там появились ) Это же достоверное доказательство что кто то туды заплывал :)   

Цитата: azazella177 06 от 16.12.2024, 04:02всеже есть у меня вопрос )
так как же те топрики там появились ) Это же достоверное доказательство что кто то туды заплывал :)   

Это не отрицается, что кто-то заплывал. Контакты между северным побережьем Австралии и островами ЮВА были всегда. Просто обитатели последних не слишком разительно превосходили австралийских аборигенов по уровню цивилизации. Условно говоря, на полступени, а не на 10-20 как древние египтяне, якобы плававшие туда. Соответственно, и больших последствий от этих контактов не было.
Изготовление шлифованных топориков могло быть даже местной технологией. Ведь изначально туземцы Австралии находились на одинаковом уровне развития со своими соседями. В определенный период они могли дойти и до изобретения этих орудий. Однако общий вектор материальной культуры коренных австралийцев был направлен в сторону упрощения и упадка. 20 тысяч лет назад они умели гораздо больше, чем 2 тысячи лет назад.

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 20:51Условно говоря, на полступени, а не на 10-20 как древние египтяне, якобы плававшие туда

ну ок ) а египтяне плаваали в ЮВА ? :) 

Цитата: azazella177 06 от 16.12.2024, 22:32ну ок ) а египтяне плаваали в ЮВА ? :) 

Нет. Древние египтяне вообще боялись моря, и, когда надо было, пользовались услугами финикийских моряков. В ЮВА им было не надо.
Гораздо позднее уже римский Египет имел постоянную морскую связь с Индией. Некоторые известия позволяют предположить, что иногда корабли из римского Египта доходили даже до Китая. Но это крайне не точно и туманно.
Нет ничего такого в культуре аборигенов Австралии, что требовалось бы объяснить влиянием представителей развитых цивилизаций. А шлифованные топорики- это очень седая древность, когда никаких цивилизаций вовсе не было.
Тема "древние египтяне в Австралии" взялась из сенсационной новости о том, что на побережье, кажется, Нового Южного Уэльса якобы обнаружили выполненную египетскими иероглифами надпись. Как обычно в подобных случаях, она потом куда-то делась, и никто ее не исследовал на предмет подлинности.
Ну еще в саваннах доисторического Египта для охоты использовали бумеранги. Однако в этот период о каких морских путешествиях можно говорить? Никаких.

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 23:31Древние египтяне вообще боялись моря,

об то то точно нет  достоверных данных  :D

Цитироватьи, когда надо было, пользовались услугами финикийских моряков

тем более значит не боялись ) мож им самим в лом было )  легче финикийцам заплатить:)

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 23:31что иногда корабли из римского Египта доходили даже до Китая. Но это крайне не точно и туманно.

ну про Китай твое мнение известно  mosk

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2024, 18:02тем более значит не боялись ) мож им самим в лом было )

А пирамиды им значит не в лом строить было?)

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 23:31Нет ничего такого в культуре аборигенов Австралии, что требовалось бы объяснить влиянием представителей развитых цивилизаций

ну с этим я согласная :)

Цитата: Demetrius от 16.12.2024, 23:31Ну еще в саваннах доисторического Египта для охоты использовали бумеранги. Однако в этот период о каких морских путешествиях можно говорить? Никаких.

ну так выбросили на берега Австралии  какого нибудь  египтянина плывшего на финикийском корабле  , тот и вспомнил методы своих предков :)

Цитата: Jane Doe от 17.12.2024, 18:05А пирамиды им значит не в лом строить было?)

а при чем тут пирамиды  к   кораблям и к морским путешествиям ? )
 Египтяне  на пирамиды  и налегали  а не на корабли :)

а корабли брали от финикийцев :)

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2024, 18:08а при чем тут пирамиды  к   кораблям и к морским путешествиям ? )
 Египтяне  на пирамиды  и налегали  а не на корабли :)

а корабли брали от финикийцев :)

Ну рабов у них много было, хватило б и на корабли. Так то они на все налегали. И на искусство, и на мебель, и на письменность, и на астрономию, и на медицину. Удивительно разносторонние они были ребята.

Цитата: Jane Doe от 17.12.2024, 18:12Ну рабов у них много было, хватило б и на корабли. Так то они на все налегали. И на искусство, и на мебель, и на письменность, и на астрономию, и на медицину. Удивительно разносторонние они были ребята.

ну так все то факты всем известные )
 но факт что по морям не плавали а пользовались услугами финикийцев )
  так что :)
 Demetrius полагает что боялись, я полагаю в лом было :)
 

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2024, 18:07ну так выбросили на берега Австралии  какого нибудь  египтянина плывшего на финикийском корабле  , тот и вспомнил методы своих предков :)

В древности, оказывается, бумерангом пользовались практически повсюду. Чем-то эксклюзивным данное оружие не является.
Но при этом, самый древний из найденных в Австралии бумерангов имеет возраст около 10 тысяч лет. А самый древний рисунок бумеранга в Австралии считают выполненным 50 тысяч лет назад. В последнем случае мы видим явное удревнение. Он, наверное, очень древний, но не до такой же степени.

Цитата: Jane Doe от 17.12.2024, 18:12Ну рабов у них много было, хватило б и на корабли. Так то они на все налегали. И на искусство, и на мебель, и на письменность, и на астрономию, и на медицину. Удивительно разносторонние они были ребята.

И австралийские аборигены были разносторонними, только на свой манер))
Например, они, оказывается, устраивали танцы, протяженностью в два месяца. У них был такой специальный "танцмейстер", который организовывал это мероприятие. Обязательно полиглот, поскольку живущие рядом коллективы нередко разговаривали на разных языках. Собирались в условленном месте и два месяца плясали.

Цитата: Demetrius от 18.12.2024, 21:56И австралийские аборигены были разносторонними, только на свой манер))
Например, они, оказывается, устраивали танцы, протяженностью в два месяца. У них был такой специальный "танцмейстер", который организовывал это мероприятие. Обязательно полиглот, поскольку живущие рядом коллективы нередко разговаривали на разных языках. Собирались в условленном месте и два месяца плясали.

Вот этот дядька классно за историю рассказывает. И про Австралию и Полинезию тоже.
Австралией я не очень интересуюсь, но вообще стримы у него увлекательные очень, не сухие
https://www.youtube.com/watch?v=rZvOJB03S1A

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2024, 18:03ну про Китай твое мнение известно  mosk

https://criminal.ist/index.php?msg=506602

Цитата: Jane Doe от 18.12.2024, 22:15Вот этот дядька классно за историю рассказывает. И про Австралию и Полинезию тоже.
Австралией я не очень интересуюсь,

А Полинезией?
Полинезийцы- самые очевидные кандидаты на роль контактеров с доевропейской Австралией. А вот нет почему-то следов посещения ими данного континента. Хотя сделать это им было очень просто, раз уж сумели достичь по океану таких отдаленных от места первоначального обитания земель как Гавайи, остров Пасхи и Новая Зеландия. Почему же не приплыли в Австралию? Даже больше: почему не колонизировали ее?

Цитата: Demetrius от 18.12.2024, 22:25А Полинезией?

К сожалению, нет. Как то они меня не возбуждали никогда.

Цитата: Demetrius от 18.12.2024, 22:25Даже больше: почему не колонизировали ее?

А они не отсталые разе были? По силушкам ли была им колонизация?

Цитата: Demetrius от 18.12.2024, 22:25Почему же не приплыли в Австралию?

не факт что не приплыли :) 

Цитата: Demetrius от 18.12.2024, 22:25Даже больше: почему не колонизировали ее?

не жадные были ) и не кровожадные :)

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2024, 22:40не факт что не приплыли :)

Действительно, не факт. Наименее изучены аборигены восточного и юго-восточного побережья Австралии- как раз туда полинезийцы и должны были бы нагрянуть. Но этих аборигенов европейцы просто не успели как следует изучить, поскольку истребили в первую очередь. Поэтому доподлинно неизвестен их антропологический облик, который мог бы, например, свидетельствовать о метисации с полинезийцами.
Факт, что следов полинезийцев там не обнаружено.

Цитата: Jane Doe от 18.12.2024, 22:29А они не отсталые разе были? По силушкам ли была им колонизация?

Технологически полинезийцы сильно превосходили австралийских аборигенов. Одно удивительное развитие мореходства чего стоит. Плюс их воинственность. Ведь не все заселявшиеся ими острова были необитаемыми. Даже в Новой Зеландии, по некоторым предположениям, до маори жил еще другой какой-то народ.
Если бы полинезийские колонисты высадились в Австралии, то аборигены той или иной местности суммарно их превосходили бы по количеству человек. Но едва ли они были способны объединиться для отпора, и как воины полинезийцы были сильней. Среди аборигенов Австралии воинов, собственно говоря, не было. Были только охотники.