Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 22:35Потому что это нормально- не заниматься земледелием, и не выдумывать разные шайтан-машины(впрочем, последние- дальние результаты перехода к земледелию).
У нас что-то дискуссия ходит и ходит по кругу. Чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос. "Почему человечество перешло к земледелию, а отдельные папуасы к нему не перешли?" это неправильный вопрос. Человечество никогда не переходило к земледелию. Оно как в каменном веке занималось охотой с собирательством, так ими и занимается до сих пор. Сохраняя численность популяций на уровне каменного века.
К земледелию когда-то перешли ничтожные количественно группы людей. Просто они потом демографически подавили всех остальных, размножившись во всех мыслимых прогрессиях. Почему они это сделали- я предлагал объяснение.

На первой странице этой темы даны очень развернутые ответы. Видимо никто не читал     

Цитата: Straga от 12.01.2021, 00:27да не тропическая, в тропиках злаки растут плохо, но достаточно тепло, чтобы заниматься земледелием круглый год..
 Не возможно, а именно был более влажным и росло много деревьев..

Ну, вот: две предпосылки уже найдены: не очень жаркий климат, заставляющий людей думать и экспериментировать, и достаточный уровень влаги. Ирригацию-то наверняка придумали много позже.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 00:01Противоречит в том, земледелие и животноводство не существовали на паритетных основаниях. Последнее было подспорьем первому.

Там, где почвы скудные ( а в Греции и на БВ они скудные) земледелие не могло доминировать над животноводством.

Цитата: Straga от 12.01.2021, 00:30На первой странице этой темы даны очень развернутые ответы. Видимо никто не читал     

Простые объяснения, как правило, самые истинные. Мои скромные предположения гораздо проще развернутых скляровских.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 00:38Ну, вот: две предпосылки уже найдены: не очень жаркий климат, заставляющий людей думать и экспериментировать,

Можно поподробней о влиянии климата на интеллектуальные способности человека?
В не очень жарком климате просто было больше возможностей для занятия охотой и собирательством. Как следствие, росли популяции людей. Затем, их рост начинал опережать возможности использования природных ресурсов. Далее- жестокие межплеменные столкновения, лишавшие проигравших доступа к охотничьим угодьям. Проигравшие в большинстве своем вымирали, и лишь немногие из них перешли к новым видам хозяйственной деятельности.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 00:42Там, где почвы скудные ( а в Греции и на БВ они скудные) земледелие не могло доминировать над животноводством.

Там, где на БВ были скудные почвы, там вообще никто не жил. Население было сосредоточено в долинах Нила, Тигра и Евфрата, а так же в оазисах. Как Вы себе представляете массовое скотоводство в долине Нила?
Похожая картина в Древней Греции. Численность населения была детерменирована потенциалом земель, пригодных для землепашества. Там, где оно являлось невозможным, никого по сути не было. Кроме пастухов с баранами и козами. Полтора человека на десятки квадратных километров.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 00:01Противоречит в том, земледелие и животноводство не существовали на паритетных основаниях. Последнее было подспорьем первому.

Нет, это был параллельный процесс. Просто потому, что человеку нужно было и зерно, и мясо одновременно. А кочевники обходились и вовсе без земледелия(или меняли скот на зерно).

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 01:25Как Вы себе представляете массовое скотоводство в долине Нила?

Животноводство и птицеводство там вполне себе процветало, тем не менее - не вся же долина была распахана?

Любопытные факты в копилку версии о цивилизации "богов"

Карго-культ

Вторая Мировая война набирала обороты. Германские войска рвались к Москве, а Япония уже захватила большую часть северного и центрального Китая и вторглась во Французский Индокитай. Утром 7 декабря 1941 года с шести японских авианосцев взлетела воздушная армада (по разным данным от 350 до 440 самолетов), которая взяла курс на американскую военную базу Перл-Харбор, расположенную на гавайском острове Оаху. Перед японскими пилотами и моряками стояла задача нейтрализовать тихоокеанский флот США для того, чтобы обеспечить свободу действий японской армии в Юго-Восточной Азии. Удар был неожиданным и ошеломляющим. Японцами было потоплено четыре линейных корабля, два эсминца и один минный заградитель. Еще четыре линкора, три легких крейсера и один эсминец получили серьезные повреждения. Было уничтожено 188 американских самолетов, а еще 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли также почти две с половиной тысячи человек убитыми, и более тысячи – ранеными. Успех превзошел все ожидания японского командования. Тихоокеанский флот США был практически парализован на целых полгода, что позволило Японии относительно легко захватить большую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины. Трагедия Перл-Харбора послужила спусковым крючком вовлечения США в активные боевые действия. Президент Франклин Рузвельт выступил с речью в американском конгрессе и объявил войну Японии. Военным кораблям и подводным лодкам США был отдан приказ начать боевые действия в океане против японского флота... Тихий океан очень большой. Контролировать его водные просторы очень непросто. И чтобы успешно решать боевые задачи, американской армии приходилось создавать небольшие гарнизоны на островах, которые занимали, с военной точки зрения, выгодное положение,. Местное население многих из этих островов было очень далеко от современной цивилизации и застряло еще аж в каменном веке. Зачастую островитяне вообще до тех пор еще не видели людей с белыми лицами и теперь с большим интересом наблюдали за пришельцами. Бледнолицые, с точки зрения туземцев, вообще не работали – они не выстругивали из дерева луки и стрелы, не сажали батат, не растирали в ступках зерно, не плели корзины. Вместо этого пришельцы строились в ровные колонны и зачем-то стояли и маршировали рядами, а «вожди» бледнолицых кричали им разные неведомые слова. Однако при этом у бледнолицых было все – прочные стальные ножи, одежда, обувь, палатки, зажигалки, фонарики, жестяные банки со сладким джемом, огненная вода в бутылках и тому подобное. Для получения всех этих благ американцы всего лишь размечали на земле загадочные полосы, раскидывали на столбах какие-то «веревки» (провода), надевали наушники и кричали непонятные слова в какие-то железные ящики. Потом они светили в небо кострами или прожекторами и махали флажками – и с неба прилетали железные птицы, которые привозили им все эти чудесные вещи, уложенные в ящики. Ящики пришельцы называли «карго» (англ. «cargo» – «груз»). Часть чудесных вещей из таких ящиков перепадала и островитянам – за помощь в качестве проводников, а также в обмен на кокосы, раковины и благосклонность юных туземок. Островитяне были поражены – они молились своим богам самыми разными способами, но боги в ответ никогда не посылали им столько хорошего и полезного. Получалось, что они молились либо неправильно, либо не тем богам... А затем война завершилась, и американцы улетели на крылатых машинах и уплыли на железных лодках. Островитяне остались наедине со своими воспоминаниями о том волшебном времени и великих чудесах. Счастливая жизнь внезапно закончилась. Карго больше не падало с неба, сколько бы об этом островитяне не упрашивали своих богов. И тогда они стали думать, что же они делают не так?.. Островитяне считали совершенно очевидным, что все прекрасные вещи появлялись в результате неких магических действий. Ведь никто из местных жителей никогда не видел, чтобы американцы их делали – они получали все сразу в готовом виде. Но если это магия, то для получения всех этих дивных вещей надо делать то же, что и бледнолицые. А именно – проложить посадочные полосы, развесить веревки, а затем, надев на уши специальные приспособления (наушники),  кричать слова в железную коробку и ждать, когда с неба снова упадет всякое изобилие... Когда спустя некоторое время на островах появились ученые антропологи, они обнаружили там странные и совершенно невиданные ранее религиозные культы. Туземцы прокладывали в джунглях просеки, строили плетеные вышки с антеннами, махали флажками из крашеных циновок и, сидя в наушниках из половинок кокосов, кричали что-то в бамбуковые микрофоны. Везде были натыканы столбы, соединенные между собой пеньковыми веревками. А на проложенных просеках стояли самолеты из бамбука и соломенных циновок, очень похожие на настоящие по внешнему виду. Смуглые тела аборигенов были раскрашены под военную форму с буквами USA и орденами, а сами аборигены старательно маршировали, держа палки как винтовки. После всех этих «магических» действий островитяне располагались поблизости от созданных ими макетов самолетов и с напряженным ожиданием вглядывались в небо. Рис. 1.
Островитяне в ожидании карго с неба Эти религиозные действия и верования островитян Тихого океана получили обобщенное название «карго-культа». И хотя на разных островах (и порой даже в соседних деревнях на одном острове) перечень «магических» ритуалов мог отличаться, но в целом все сводилось к единой основе – в ожидании «даров с неба» островитяне старательно воспроизводили действия солдат времен Второй мировой войны. Действия вполне реальных некогда «пришельцев»... Любопытно, что в одном случае культ получил название «религии Джона Фрума». Это наименование произошло вследствие того, что кто-то из американцев подшутил над местными островитянами и сказал: «Зачем вам трудиться? Скоро прилетит Джон из Америки (... John from America) и все вам привезет так!». Исказившись, словосочетание «John from...» и закрепилось к качестве «Джона Фрума». Наивные аборигены поверили этому американцу и стали ждать. Теперь Джон Фрум – это по сути мессия, который, согласно преданию, обязательно прилетит к островитянам 15 февраля (неизвестно какого года) и привезет всем столько карго, сколько нужно. А пока жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом... Рис. 2. Туземцы в роли американских солдат Прошли долгие годы странного религиозного культа и ожидания... и вот боги услышали островитян! В 1960-х годах разразилась Вьетнамская война, и США опять развернули военные базы в Тихом океане. Карго снова завезли. На некоторых островах это привело даже к столкновениям с местными жителями, которые были совершенно уверены в том, что ящики, размещаемые на американских базах, это их (островитян) карго, которое они вымолили у своих предков, а пришельцы всего лишь должны выполнять исключительно функции по его доставке... Но прошла и Вьетнамская война. Базы в очередной раз свернули. Поток карго вновь закончился. Однако, уже убедившись однажды в «правильности» своей веры, островитяне с еще большим усердием принялись исполнять знакомые ритуалы, чтобы как можно скорей вновь увидеть долгожданный груз. И действительно – через некоторое время им опять повезло. После очередной разрушительной цунами, прокатившейся по Тихому океану, на некоторые острова с вертолетов и самолетов начали сбрасывать гуманитарную помощь. Островитяне опять удостоверились в «правильности» своей религии!.. Как бы то ни было кое-где культ карго сохранился и до наших дней – например, культ Джона Фрума до сих пор сохранился на острове Тана, расположенном в южной части архипелага Новые Гебриды. Рис. 3. Деревня приверженцев культа Джона Фрума Другие ранние культы возникали также на Папуа – Новой Гвинее («культ Таро» и «безумство Вайлала»). Во время Вьетнамской войны часть народа хмонг верила в скорое второе пришествие Иисуса Христа, который приедет одетым в камуфляж за рулем военного джипа, чтобы забрать их на нем в землю обетованную. А некоторые индейцы Амазонки вырезали из дерева модели кассетных аудиоплееров, с помощью которых они «разговаривали с духами»... Все эти религии объединяет один важный момент – они возникали в результате событий, связанных со встречей представителей двух цивилизаций, принципиально разных по уровню развития. Менее развитая цивилизация, не будучи в состоянии понять и объяснить достижения и возможности более развитой цивилизации, выстраивает в итоге некий культ, в котором предметы развитой цивилизации приобретают религиозно-мистическое значение. И такое же значение получают некие имитации таких предметов, которые становятся «предметами культа». Однако эти «предметы культа» в данном случае не являются результатом фантазий и выдумок приверженцев такой религии, а имеют абсолютно реальные материальные прототипы, обладавшие неким вполне конкретным (не религиозным!) функционалом.
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

"Я не буду далее останавливаться на следах высоких технологий, которые удалось уже обнаружить. По материалам экспедиций выпущено более десятка книг и почти тридцать часов документальных фильмов из цикла «Запретные темы истории». Желающие легко могут их найти в интернете – все материалы (вместе с фото-отчетами об экспедициях) представлены на сайте Лаборатории Альтернативной Истории – http://lah.ru. Здесь же для нас будет важен вывод, который вытекает из этих находок. Наличие огромного количества подобных материальных артефактов означает, что древние боги – реальность, а не выдумки или фантазии наших предков, как это утверждают историки. Только боги – это не сверхъестественные существа, а представители очень высоко развитой цивилизации, возможности которой намного превосходили возможности наших предков. Реальность древних богов, которые лишаются таким образом своего мистического ореола, снимает главное противоречие мифологии. Древние легенды и предания возвращают себе статус своеобразной летописи действительных событий. И эта летопись находит вполне материальные подтверждения не только по самому факту существования богов. Так древние легенды и предания очень многих народов упоминают о катастрофических событиях, которые больше известны под названием Всемирный Потоп. Следы этих событий имеются в целом ряде стран. Обнаруживаются и допотопные объекты. Пирамида Чолулы в Мексике погребена под толстым слоем глины. Комплекс Ольянтайтамбо в Перу сохранил следы разрушения мощным водным потоком, который прошел по долине Урубамбы против течения этой реки. А поселение Гебекли-тепе в Турции покрыто толстым слоем селевых наносов... Древние индийские тексты рассказывают о Войне Богов – глобальном конфликте между представителями высоко развитой цивилизации с применением мощного оружия – в том числе ядерного. А в шумерских преданиях имеются описания, напоминающие последствия применения оружия массового поражения. И в Южной Америке обнаруживаются материальные свидетельства этой Войны Богов – остатки взорванных мегалитических конструкций с характерными воронками на местах взрывов... Рис. 9. Обломки взорванного храма в Саксайуамане (Перу) Показательно, что наши предки, упоминая о богах, совершено явно отделяли их от человечества. Возможности богов настолько сильно превосходили возможности людей, что порой казались нашим предкам сверхъестественными. Между тем наличие вполне материальных артефактов, упомянутых выше, позволяет говорить о том, что в глубокой древности на нашей планете вместо явления неких сверхъестественных существ на самом деле имел место контакт двух цивилизаций принципиально разного уровня развития. Примитивное человечество встретилось с представителями очень высоко развитой цивилизацией, которая превосходила даже нашу современную. А это – ситуация, аналогичная той, при которой на островах в Тихом океане возник культ карго!.. И раз так, то вполне может быть, что в каких-то ритуалах, которые мы считаем «религиозными», просто-напросто воспроизводятся какие-то действия богов. Как создание посадочных полос островитянами или их маршировка стройными рядами. Может быть и то, что некоторые древние артефакты, относимые историками и археологами в разряд «культовых предметов», являются ничем иным, как имитацией вполне реальных предметов и устройств, которые имелись в распоряжении богов – то есть представителей более развитой цивилизации. Предметов и устройств, которые изначально вовсе не были «культовыми», а имели какой-то вполне прикладной, утилитарный функционал. На мой же взгляд, такое не только может, но и должно быть!.. Раз был подобный контакт, который неизбежно должен был произвести на наших предков сильнейшее впечатление, то должен был возникнуть и аналог описанного ранее карго-культа. И подобные «культовые предметы», имеющие явно вполне реальные материальные прототипы, действительно есть!.."
Источник: LAH.RU - Предметы богов и их копии.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 01:25Можно поподробней о влиянии климата на интеллектуальные способности человека?
В не очень жарком климате просто было больше возможностей для занятия охотой и собирательством. Как следствие, росли популяции людей. Затем, их рост начинал опережать возможности использования природных ресурсов. Далее- жестокие межплеменные столкновения, лишавшие проигравших доступа к охотничьим угодьям. Проигравшие в большинстве своем вымирали, и лишь немногие из них перешли к новым

В умеренном и даже субтропическом климате человеку нужно больше пищи, чем в тропиках. Эту пищу ещё нужно добыть. Далее, человеку нужна тёплая одежда и тёплое жильё- это тоже нужно добыть и построить, а не просто хворосту натаскать и пальмовыми листьями прикрыть. Поэтому из тропиков уходили самые предприимчивые, а оставались, вероятно, самые ленивые, как ни неполиткорректно это ни звучало бы.

В Греции картина совершенно непохожая. Там гористая местность ( в отличие от Египта), для земледелия пригодна примерно одна шестая часть территории, причём, почва бедная, разливов Нила там нет, многие речки и родники летом пересыхают. В общем, говоря современным языком, там зона рискованного земледелия.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 21:27В умеренном и даже субтропическом климате человеку нужно больше пищи, чем в тропиках. Эту пищу ещё нужно добыть. Далее, человеку нужна тёплая одежда и тёплое жильё- это тоже нужно добыть и построить, а не просто хворосту натаскать и пальмовыми листьями прикрыть. Поэтому из тропиков уходили самые предприимчивые, а оставались, вероятно, самые ленивые, как ни неполиткорректно это ни звучало бы.

Меня вот выводы классических историков иной раз мягко говоря удивляют..
 Если в тропиках было тепло и сытно какого надо было переться первобытным в холодные лесостепи? там же и есть надо больше, а значит и добывать пищу больше, и одежда нужна.. и крыша над головой.. Где логика?
 Бывают еще такие пассажи :
"Обработка земли роговыми и каменными мотыгами даже на самых мягких почвах была тяжелейшим трудом, дававшим хотя и надежное, но очень скудное пропитание. Прирученные дикие козы и овцы давали еще очень мало шерсти, мало молока; молочные продукты и мясо надо было быстро потреблять, потому что долго хранить их не умели." Если это было так тяжело и трудно и не всегда выгодно- Зачем?! Кто то стоял рядом с плетью и заставлял? Видимо так 

И дальше противоречие, но с оговоркой :
" Лишь в Малой Азии, Сирии и Палестине уже в VIII—VI тыс. до н.э. возникали развитые и богатые поселки, иногда даже окруженные стеной (значит, было что похищать и что защищать!), однако это были исключения, и эти древнейшие культуры (Иерихон в Палестине, Чатал-Хююк в Малой Азии) в цивилизации не развились."
Значит все таки можно было мало того выживать, но еще и копить и сохранят запасы и защищать их? Значит научились? Или научили?

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 06:37Нет, это был параллельный процесс. Просто потому, что человеку нужно было и зерно, и мясо одновременно. А кочевники обходились и вовсе без земледелия(или меняли скот на зерно).

Человеку много чего нужно одновременно. Тем не менее, земледелие предшествовало животноводству(пусть и с незначительным интервалом), а последнее не было возможным без первого.
Кочевники - явление позднее, узкоспециализированное и несамодостаточное. Паразитирующее на контактах с земледельческими цивилизациями.

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 06:44Животноводство и птицеводство там вполне себе процветало, тем не менее - не вся же долина была распахана?

Процветало в своеей нише. Помню, что в продовольственный паек строителя египетских пирамид входили лепешки, чеснок и пиво. А курятину не помню.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 21:27В умеренном и даже субтропическом климате человеку нужно больше пищи, чем в тропиках. Эту пищу ещё нужно добыть. Далее, человеку нужна тёплая одежда и тёплое жильё- это тоже нужно добыть и построить, а не просто хворосту натаскать и пальмовыми листьями прикрыть. Поэтому из тропиков уходили самые предприимчивые, а оставались, вероятно, самые ленивые, как ни неполиткорректно это ни звучало бы.

Почему же в тропиках сейчас народ вкалывает в поте лица своего? Остров Чунга-чанга с предыдущей страницы это большая редкость, существующая не только благодаря изоляции, но и за счет содержания со стороны Большого Мира. В общем-то, такие "папуасы" есть во всех странах и на всех широтах.

Цитата: Ems Länder in от 12.01.2021, 21:32В Греции картина совершенно непохожая. Там гористая местность ( в отличие от Египта), для земледелия пригодна примерно одна шестая часть территории, причём, почва бедная, разливов Нила там нет, многие речки и родники летом пересыхают. В общем, говоря современным языком, там зона рискованного земледелия.

Вы не туда смотрите. Смотрите не на различия, а на сходство. Какая разница, что в Греции пять-шестых территории занято горами, а в Египте девять десятых пустынями? Люди, в массе своей, ни там, ни там не жили и не живут. Что в 21 веке нашей эры, что в 21 веке до нашей эры.
Взгляните на окружающий Вас мир. Это мир сплошного земледелия. Таковым он стал потому, что люди занимались им на протяжении всего своего исторического времени. Там где зоны рискованного земледелия, там занимались и занимаются рискованным земледелием, только и всего. Именно поэтому Волго-Окское междуречье является историческим центром России. Хотя по Вашей логике в нем чудь белоглазая должна заниматься дойкой молока на лосинах фермах. Ведь зона-то для земледелия рискованная.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 23:31.Вы не туда смотрите. Смотрите не на различия, а на сходство. Какая разница, что в Греции пять-шестых территории занято горами, а в Египте девять десятых пустынями? Люди, в массе своей, ни там, ни там не жили и не живут. Что в 21 веке нашей эры, что в 21 веке до нашей эры.
Взгляните на окружающий Вас мир. Это мир сплошного земледелия. Таковым он стал потому, что люди занимались им на протяжении всего своего исторического времени. Там где зоны рискованного земледелия, там занимались и занимаются рискованным земледелием, только и всего. Именно поэтому Волго-Окское междуречье является историческим центром России. Хотя по Вашей логике в нем чудь белоглазая должна заниматься дойкой молока на лосинах фермах. Ведь зона-то для земледелия рискованная.

Судя по огромному количеству всяких «великих переселений народов» в древности, земледелием занималась лишь малая часть людей. Остальные занимались тем, что переселялись туда-сюда в поисках лучшей жизни.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 23:31Почему же в тропиках сейчас народ вкалывает в поте лица своего? Остров Чунга-чанга с предыдущей страницы это большая редкость, существующая не только благодаря изоляции, но и за счет содержания со стороны Большого Мира. В общем-то, такие "папуасы" есть во всех странах и на всех широтах.

Где они вкалывают- то? Везде, куда ни посмотри,- бедный Юг и богатый Север. Юг бедный, потому что жара не располагает к умственным упражнениям.

Цитата: Ems Länder in от 13.01.2021, 00:02Где они вкалывают- то? Везде, куда ни посмотри,- бедный Юг и богатый Север. Юг бедный, потому что жара не располагает к умственным упражнениям.

Да, верно. Я в жару в саду работать не могу. Даже поливать грядки и то тяжело. Осенью - подолгу работаю, до самых холодов, а летом в жару - как-то не очень.