Необыкновенная история

[Straga]

Шумеры были.
А судя по тому, что среди важных деятелей недавней истории, встречается их облик, не только были, но есть и будут.
Что Скляров и скляровцы думают о библейских событиях?

У Склярова целая книга есть по этому поводу. Как созрею, выложу конспективно 

[Demetrius]

У Склярова целая книга есть по этому поводу.

Не читал, но осуждаю. 
Он что же, Библию в качестве исторического источника использует?

[Straga]

Не читал, но осуждаю. 
Он что же, Библию в качестве исторического источника использует?

Скорее библейские мифы.. И конечно Библию.. Между прочем большинство современных историков считают Библейские сюжеты историческими.. Т.е. имеющими под собой реальную основу.

[Demetrius]

Скорее библейские мифы.. И конечно Библию.. Между прочем большинство современных историков считают Библейские сюжеты историческими.. Т.е. имеющими под собой реальную основу.

Библия это не история. Библия это "священная история".

[Straga]

Библия это не история. Библия это "священная история".

Ну не знаю.. Я думал библия это книга 

[Demetrius]

Ну не знаю.. Я думал библия это книга 

Буквально: "книги".
Но вообще-то, "антикнига". Ведь это даже сборником текстов нельзя назвать. У сборника должна быть общая идея.

[Straga]

Буквально: "книги".
Но вообще-то, "антикнига". Ведь это даже сборником текстов нельзя назвать. У сборника должна быть общая идея.

Идея есть- Бог существует, его даже слышали, с ним общались, он руководит и направляет и спасает..

[Straga]

Не читал, но осуждаю. 
Он что же, Библию в качестве исторического источника использует?

Вот вам для затравки от Склярова 

  Мифы о Вавилонской башне С одной стороны, автор является сторонником того подхода к мифологии, который предполагает за описаниями в древних мифах и легендах наличие в прошлом вполне реальных событий, близких к описанию. С другой стороны, автор, выдвигая версию отсутствия единого "пра-языка", вроде бы тут же противоречит данному подходу, ведь в мифологии есть масса упоминаний про такой "пра-язык"... Пожалуй, наиболее известен библейский вариант – миф о Вавилонской башне, который упоминается в гл.11 "Бытия", повествующей о потомках Ноя, пережившего Потоп.
  "На всей земле был один язык и одно наречие. Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Бог: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать... сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город и башню. Посему дано ему имя: Вавилон..." (С.13).
  Вроде бы о существовании единого языка упоминают и другие источники. "Джордж Смит в "Халдейской Книге Бытия" цитирует греческого историка Гестеса: люди, спасшиеся от потопа и пришедшие в вавилонский Сеннаар, были рассеяны оттуда различием языков. Другой историк – Александр Полихистор (I век до н.э.) также писал, что все люди в прошлом говорили на одном языке, но затем начали строить величественную башню для того, "добраться до небес". И тогда главный бог разрушил их замыслы, послав на них "вихрь". После этого каждое племя получило по разному языку. Тот факт, что изначально существовал всего один язык, подтверждает не только Библия и античные авторы. Месопотамские тексты то и дело ссылаются на таблички допотопных времен. Аналогичные упоминания есть и у ассирийского царя Ашшурбанипала (VII век до н.э.), умевшего читать таблички, "написанные в допотопные времена"" (В.Ю.Конелес "Сошедшие с небес и сотворившие людей").
   И даже на весьма значительном удалении от места описываемых событий встречаются похожие предания. "История [бога] Вотана описана в книге "Киче майя", которая в 1691 году была сожжена Нуньесом де ла Вега, епископом Чьяпаса. К счастью, часть этой книги епископ скопировал, и именно из этой копии Ордоньес и узнал историю о Вотане. Вотан будто бы явился в Америку с группой последователей, одетых в длинные одежды. Туземцы встретили его дружественно и признали правителем, и пришельцы женились на их дочерях... Ордоньес вычитал в своей копии, что Вотан четыре раза пересекал Атлантику, чтобы побывать в своем родном городе под названием Валюм Чивим... Согласно этой же легенде, во время одной из своих поездок Вотан посетил большой город, где строили храм до самого неба, хотя это строительство должно было вызвать смешение языков" (Э.Джилберт, М.Коттерелл "Тайны майя"). Казалось бы, чего уж тут спорить...
   Однако когда мы имеем дело с мифологией и даже допускаем историчность описываемых в них событий, нужно быть весьма осторожным. Далеко не всегда мифы и легенды можно воспринимать дословно, ведь время неизбежно накладывает свой отпечаток, зачастую пропуская к нам лишь весьма искаженные отголоски далеких событий.
  Любопытно, что те же майя предлагают нам и несколько иную версию. "Как сказано в "Пополь-Вухе", четверо мужчин и четыре женщины, находившиеся в Семи Пещерах, внезапно поняли, что перестали понимать слова друг друга, ибо все они заговорили на разных языках. Оказавшись в столь затруднительном положении, они покинули Тулан-Цуюа и отправились на поиски более подходящего места, где они могли бы поклоняться богу солнца Тохилю" (Э.Коллинз, "Врата Атлантиды"). (Заметим, что по некоторым косвенным факторам можно предполагать более ранее происхождение версии именно о 7 пещерах.)
   На другом континенте западного полушария обнаруживается тот же мотив. "Давным-давно, в самом начале истории, мир был во мгле. Затем в ночной тиши над темными водами озера Титикака Виракоча создал солнце, луну и звезды и повелел им всходить над чернокаменным утесом, выступающим из озера островом, называвшимся Титикакой, а сегодня – Островом солнца. Затем, согласно мифу, Виракоча создал все племена Анд – каждое с его особыми одеждами, языком, обычаями – и повелел каждому выйти из пещер, ущелий и стволов деревьев к центрам соответствующих каждому племени мест обитания" (У.Салливан "Тайны инков"). "Творец начал создавать людей и нации, которые живут в той области (Титикаки), делая каждую нацию из плоти и окрашивая одежды, которые каждая должна была носить.., и каждой нации был дан свой язык, на котором она должна была говорить, и песни, чтобы петь, и продовольственные культуры, которые она должна была сеять" (Кристобаль де Молина).
    А Блаватская в "Тайной доктрине" приводит такую цитату: "...туземцы Сандвичевых островов, Вити, и Новой Зеландии и центральной группы, Самоа, Таити и др. никогда не знали друг друга, никогда не слыхали друг о друге до приезда европейцев. И тем не менее, каждое из этих племен утверждало, что их остров однажды составлял часть суши огромного протяжения, простиравшейся к западу со стороны Азии. И когда они были поставлены лицом к лицу, то оказалось, что они говорили на одном языке, имели те же обычаи, те же нравы и те же религиозные верования. И на вопрос: "Где колыбель вашей Расы?" в ответ все они лишь протягивали руку по направлению к заходящему солнцу" (Louis Jacolliot).
 Таким образом, у целого ряда других народов среди причин различия языков вовсе не фигурирует какое-либо строительство конкретной башни. Скорее всего, башня как таковая здесь абсолютно не при чем и является лишь привнесенным антуражным элементом, не относящимся к сути мифа и реальным событиям, стоящими за ним. Попробуем теперь внести ясность и в географический аспект данного мифа, где мы явно обнаруживаем так же сильную разноголосицу между разными версиями. К счастью для нас, уже многие исследователи обращали свое внимание к теме Вавилонской башни. И среди их выводов есть весьма любопытные.
   "Заметим, что действие происходит в стране Сеннаар. Это название Месопотамии употребляется в Библии чаще всего в тех случаях, когда речь идет об очень древних временах. Итак, если эпизод с вавилонской башней содержит историческое зерно, то оно относится к глубочайшей древности. Сеннаар (евр. Шинеар)- это, видимо, обозначение Шумера. Отметим, что евреи были единственным народом, сохранившим память об этой стране (даже античные авторы о ней не знают)" (Э.Менделевич, "Предания и мифы Ветхого Завета").
  Если развить мысль, высказанную в приведенной цитате, то можно прийти к выводу, что в библейском варианте произведено популярное в современной физике "соединение воедино пространства и времени". Географическая локализация событий здесь оказывается лишь неким символическим отображением фактора времени!.. Странный ход?.. Вовсе нет!.. Вспомните, например, часто употребляемые в археологии, геологии и истории названия типа "Пермский период", "эпоха Рима" и т.д. и т.п.
 Так и в Ветхом Завете, судя по всему, подразумевается вовсе не конкретное место, а лишь некий отдаленный период времени. После такой "корректировки" библейский миф уже не противоречит легендам и преданиям других регионов планеты, сохраняя при этом общность мотива. Однако согласование библейского варианта с другими источниками по пространственно-временному параметру не решает других противоречий, среди которых обнаруживается, казалось бы, неразрешимое противоречие Ветхого Завета... самому себе. "...я напомню (как это уже было сделано Умберто Эко), что еще до рассказа о вавилонском столпотворении в Библии упоминается о существовании не одного, а многих языков, причем говорится об этом, как о чем-то само собой разумеющемся: "Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети [...]. От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих" (Бытие: 10,1,5)" (П.Рикер, "Парадигма перевода").
  Как же так?.. То "один язык", то "много языков"... Это – уже не просто "несогласованность". Одно положение полностью исключает другое!.. Как быть?.. Есть ли вообще возможность, при которой два столь противоречивых отрывка единого источника одновременно отражали бы реальную действительность прошлого?.. Абсурдная мысль?.. Вовсе нет!.. Попробуем "отжать всю воду" из мифа о Вавилонской башне и других сходных мифов, принимая во внимание неизбежные искажения сведений при длительной передаче их от поколения к поколению. Тогда "в сухом остатке" получим: некогда в далеком прошлом произошло некое событие, после которого люди перестали понимать друг друга. И здесь уже появляется "возможность для маневра"...
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

[Straga]

Ну и короткий вывод
"Теперь автор выдвигает следующее положение: в мифе о Вавилонской башне, равно как и в других созвучных мифах, под словами "говорили на одном языке" подразумевается вовсе не наличие единого разговорного языка, а наличие единой письменности. И тогда "неразрешимое" противоречие Ветхого Завета самому себе разрешается! Люди разговаривали на разных языках, но могли понимать друг друга, так как имели единую письменность!"
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

[Demetrius]

Идея есть- Бог существует, его даже слышали, с ним общались, он руководит и направляет и спасает..

А история тут при чем?
Кстати, далеко не в каждом библейском тексте упомянутая идея присутствует.

[Straga]

А история тут при чем?
Кстати, далеко не в каждом библейском тексте упомянутая идея присутствует.

Не готов сейчас прокомментировать, давненько не прикладывался к источнику.. надо бы как-нибудь полистать )))

[Straga]

Буду кидать только факт без анализа и выводов автора. Получится самим сделать правильный вывод? Итак..
(Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!)
"В 90-х годах д-р Гиберт начал копать понемногу, постепенно добираясь до более глубоких, и потому более ранних, слоев обживания. В июне [2001] года он был вознагражден за труды во время раскопок под помещением, как оказалось, древнего административного здания Анау. Именно там он нашел символы, вырезанные на куске блестящего черного камня, типа угля, размером меньше одного дюйма (1 дюйм = 2,54 см) в поперечнике. Археологи полагают, что это была печать, которую в античные времена обычно использовали в коммерции для метки груза по его содержимому и владельцу". "Сложности с осмыслением нового элемента этой исчезнувшей культуры – ее возможной письменности – возникли, когда к исследованиям найденного неподалеку от Ашхабада, в местечке Анау, камушка подключились специалисты по древнекитайской письменности. Красным значкам на нем с самого начала приписывалось сходство с прообразами иероглифов. Но в таком случае получается, что эта письменность возникла по меньшей мере за тысячу лет до какой бы то ни было китайской письменности! И, тем не менее, независимые исследования, проведенные двумя экспертами – докторами Куи Ксигу из Пекинского университета и Виктором Мэйром из Пенсильванского, – указывают на то, что древние знаки очень похожи на письмена династии Западная Хань, а это период относительно недавний – от 206 года до новой эры до 9 года после Рождества Христова".

[Straga]

Факт второй:
"Исследования определенно показали, что самые ранние формы китайской письменности, появившиеся после 2000 года до РХ, были заимствованы из шумерского письма. Пиктографические знаки не только выглядели сходными, но и произносились одинаково, а слова, имевшие в шумерском языке несколько значений, были многозначны также и в китайском" (Элфорд, "Боги нового тысячелетия").
Далее
"В 1961 году научный мир облетела весть об археологической сенсации... Неожиданная находка обнаружилась в Трансильвании, в маленьком румынском поселке Тэртерии... Всеобщее возбуждение вызвали три крохотные глиняные таблицы. Ибо были они испещрены загадочными рисунчатыми знаками, поразительно напоминающими (как заметил уже сам автор выдающегося открытия, румынский археолог Н.Власса) шумерскую пиктографическую письменность конца IV тысячелетия до н.э. Но археологов ждал еще один сюрприз. Найденные таблички оказались на 1000 лет старше шумерских!" (Б.Перлов, "Живые слова Тэртерии").

Тщательные исследования показали: сделаны таблички из местной глины. Знаки наносились только с одной стороны. Техника письма древних тэртерийцев оказалась очень проста: рисунчатые знаки процарапывались острым предметом на сырой глине, затем табличку обжигали. Попадись такие таблички в далеком Двуречье, никто б и не удивился. Но шумерские таблички в Трансильвании! Это поражало воображение. Тут-то и вспомнили о забытых знаках на черепках Турдаш-Винчи. Сравнили их с тэртерийскими: сходство было очевидным. А это говорит о многом. Письменность Тэртерии возникла не на пустом месте, а являлась составной частью распространенной в середине VI – начале V тысячелетия до н.э. пиктографической письменности балканской культуры Винчи" (там же).

[Straga]

Однако:
""...эксперт-шумеролог А.Кифишин, проанализировав накопленный материал, пришел к выводам: Тэртерийские таблички – осколок широко распространенной системы письменности местного происхождения. Текст одной таблички перечисляет шесть древних тотемов, совпадающих со "списком" из шумерского города Джемдет-Насра, а также с печатью из захоронения, относящегося к венгерской культуре Кереш. Знаки на этой табличке следует читать по кругу против часовой стрелки. Содержание надписи (если ее прочитать по-шумерски) подтверждается находкой в той же Тэртерии расчлененного трупа мужчины. Имя местного бога Шауэ идентично шумерскому богу Усму. Эта табличка была переведена так: "В княжение сороковое для уст бога Шауэ старейшина по ритуалу сожжен. Это десятый"" (там же).

В 1980 г. профессор Гимбутас сообщала, что "в настоящее время известно более шестидесяти раскопок, где были найдены предметы с надписями... Большинство находится на территории Винчи и Тисы, а также в Каранове (центральная Болгария). Предметы с выгравированными или нарисованными знаками обнаружены также в Кукутени, Петрешти, Ленделе, Бутмире, Букке и др.". Эти находки означают, что "больше не приходится говорить о "письме Винчи" или табличках Тартарии, поскольку "оказывается, что письмо было универсальной чертой древнеевропейской цивилизации" (Р.Айслер, "Чаша и клинок"). Приблизительно между 7000 и 3500 гг. до н.э. у древних европейцев развилась сложная социальная структура, включавшая ремесленную специализацию. Сложились институты религии и управления. Для производства инструментов и украшений использовались медь и золото. Существовали даже зачатки письма. По словам Гимбутас, "если определить цивилизацию как умение данных людей приспособиться к окружающей среде и развить соответствующие искусства, технику, письмо и общественные отношения, то очевидно, что Древняя Европа достигла значительного успеха" (там же).

[Straga]

Б.Перлов, безусловно, прав, утверждая, что шумерская письменность появилась в Южном Двуречье в конце IV тысячелетия до н.э. как-то неожиданно, в совершенно готовом виде. Именно на ней была записана древнейшая энциклопедия человечества "Харрахубулу", целиком отразившая мировоззрение людей X – IV тысячелетия до н.э.