Иное время истории

[Straga]

Говорят, лучше Геродота у средневековых книготорговцев только книги Пикуля шли. Но и его потом сфальсифицировали...

А кстати очень неплохое сравнение-книги Пикуля и труды Геродота одинаковые в плане историчности.. 

[Straga]

И давай статистику из книжных магазинов Средневековья о продажах Геродота. Ну чтобы нам понять, правда ли его раскупали как горячие пирожки. Я так понимаю, в твоем изложении он был автор средневековых бестселлеров.

Немного о стоимости книг в Средневековье.

"В 1400 году на свет появляется Иоганн Гуттенберг. Чуть позже он станет взрослым, займется ювелирным бизнесом, и случайно изобретет массовое книгопечатание, которое приведет к мощнейшей культурной революции в средневековом обществе. А все потому, что покупка книги станет доступной даже для служанки.

Книготорговля до Гутенберга
После падения Римской империи рынок книжной торговли буквально исчез. Никто больше не занимался производством свитков и манускриптов, так как желающих это купить, мягко говоря, было немного.

Поэтому в Средневековье каждая книга создавалась под заказ конкретного заказчика. Сначала этим занимались исключительно в монастырях (они делали в основном книги церковного содержания), позже при университетах появляются свои светские переписчики. Но это по-прежнему был штучный индивидуальный и даже эксклюзивный товар. Причем очень дорогой.

Стоимость одной рукописной книги из пергамента с рисунками и обычной отделкой составляла 500 гульденов. На эти деньги можно было нормально жить в течение 25 лет – фактически целую жизнь, учитывая недолгую ее продолжительность в Средние века.

Поэтому книг в обществе было крайне мало, и большинство европейцев за всю жизнь никогда ни одной не видело. Разве что библию в местной церкви, и то издалека.

Возрождение
Новая эпоха предъявляла новые требования к культурной и деловой жизни. Зарождающаяся буржуазия стремилась делать все быстрее, качественнее и где-то сохранять информацию. На местных рынках все больше появляется торговцев манускриптами, которые пытаются найти способ массового книгопроизводства. Многие использовали ксилографию: на доске вырезается текст и потом делается оттиск с доски на пергамент или бумагу. Но это все еще очень долго и дорого, поэтому цены на книги все еще запредельные.

Гутенберг
Иоганн был предпринимателем, уже имевшим свой ювелирный бизнес. Он искал способ более качественного копирования информации, и просто соединил все технологии, которые уже были до него: ксилографию, технику литья и гравировки, а также пресс (его использовали еще в античности).

Когда Гутенберг в 1455 году запускал производство своей первой книги, у него не было на нее заказчиков. Он сильно рисковал, ведь предприятие постоянно требовало денег – не только на оборудование, но и на жалованье рабочим. А печать первого тиража заняла у него целых три года. Конечно, в итоге он продал весь тираж по предзаказу, но дело могло повернуться совсем в другую сторону.

Его библия требовала в десять раз меньше времени на производство и стоила в 5 раз дешевле рукописной. За 100 гульденов можно было приобрести издание из пергамента, а за 46 – из бумаги. Однако это все еще невероятно дорого: на 100 гульденов можно было купить приличный дом или хорошо жить в течение пяти лет. В современных деньгах это около 250 тысяч евро или 18 миллионов рублей.

Книга все еще оставалась предметом роскоши и ее могли позволить себе лишь особо богатые люди, желавшие приобрести нечто статусное.

Реформация и мануфактуры
Промышленное производство развивалось, вводились новые методы и технологии, появлялись новые типографии, росла конкуренция. Вслед за этим упали и цены на книги. Библия Ментелина 1461 года стоит уже 12 гульденов (это годовой доход писца). Библия Драха в 1484 году – 5 гульденов. Еще дорого, но уже можно себе позволить.

31 октября 1517 года Мартин Лютер прибивает к дверям церкви свои 95 тезисов. Одним из которых был очень важный для книгопечатания момент: каждый волен лично изучать святое писание, читать его на своем языке, и иметь свое собственное мнение на этот счет. Сейчас сложно в это поверить, но до реформации католическая церковь такие вольности строго запрещала.

Теперь реформаторы церкви массово заказывают в типографиях религиозные тексты (и не только их). Книгопечатание расцвело. Книг становится много, и цены на них стремительно падают. Новый завет в переводе Лютера 1522 года стоит 1 гульден – доход учителя за 5 месяцев, или горничной за год. Цены уже не так кусаются, и образование становится гораздо более доступным для обычных людей. Каждая условная доярка, имевшая желание поднять свою образованность, получила шанс это сделать.

Другой вопрос, что для практичного простолюдина-фермера гораздо лучше было бы купить корову и не убивать время на всякую ерунду вроде чтения записок Цицерона." (с)

Любопытный момент, а в Римской Империи кто занимался "производством" книг и кто мог себе их позволить? 

[Straga]

Да? То есть, правильно я понимаю, что существуют какие-то еще авторитетные труды Геродота, не сфальсифицированные средневековым монахом? Ну чтобы ему присвоить великое имя Геродота себе в целях обогащения?

Проблема в том, что как обычно оригинала то и нет.. Самые ранние списки относят к 10-11 векам, вывезенными из Константинополя после его завоевания османами. т.е. в 15 веке, большинство же списков относится к 14-15 веку и дальше.. Т.е. что мы имеем? В Европе "История" Геродота стала известна не ранее 15 века, стала набирать популярность среди читающей публики и её стали переписывать. А популярна она стала как раз на волне интереса ко всему "античному" в эпоху Возрождения..  А уж кто и когда на самом деле написал эту Историю вопрос сам по себе интересный.. Думается, что случилось это именно тогда когда и появились ранние списки т.е. в 9-10 веках и писал Геродот свою книгу- Историю как раз об этих временах или чуть раньше.. И не зачем искать черную кошку в темной комнате..

Для самых дотошных- те папирусные свитки с отрывками Геродота, и якобы относящиеся к 1-2 веку н.э. скорей всего неверно датированы (что случалось не раз), с этим надо еще разобраться, и результат просто подогнали под нужное время..

[Straga]

Во! Нашел комментарий в духе Дмитрия. Статья вообще замечательная, но реакция "заслуженного" историка, настоящего ученого на "альтернативщика" показательна в одной цитате..

"Итак, мы еще раз убедились в полной научной несостоятельности построений М. М. Постникова. Невольно хочется теперь в качестве легкого подражания автору "Величайшей фальсификации в истории?" задать вот какой вопрос: имеем ли мы дело со "злостной фальсификацией" или с "добросовестными заблуждениями"? Ни то, ни другое не может быть оправдано советской наукой, наукой, которая дала миру крупнейшего египтолога XX столетия -- Ю. Я. Перепелкина [53, с. 184-187] и непревзойденного коптолога и папиролога П. В. Ернштедта, издателя Московского математического папируса В. В. Струве и тонкого исследователя сочинений Геродота и Аристотеля -- А. И. Доватура; наукой, прославившей себя раскопками Б. Б. Пиотровского на Кармир-Блуре.

Но стоило ли вообще не только автору данной статьи, но и его предшественникам опровергать М. М. Постникова и тем самым заниматься доказательством очевидных для всякого культурного человека истин? Да, стоило, ибо М.М.Постников принадлежит к числу видных ученых, является доктором физико-математических наук, лауреатом, а стало быть, пользуется в определенных кругах авторитетом.

Феномен Постникова как раз и заключается в том, что в его лице мы сталкиваемся с интереснейшим соединением -- незаурядной ученостью в области точных наук при поразительном невежестве в гуманитарных областях. Такое соединение было бы невозможным во времена Кеплера или Лейбница, Ломоносова или Пирогова... Но сейчас, как мы убедились, оно возможно и, стало быть, дает пищу для размышлений науковедам."
 
 ПО ПОВОДУ СТАТЬИ М. М. ПОСТНИКОВА
И "КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИХ"  ПУБЛИКАЦИЙ
ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ
(Вопросы истории естествознания и техники. 1984, N 2, 114-125)

А. Л. Вассоевич (Ленинград)

[Straga]

Ну как зачем? А тяга к прекрасному прошлому, да ещё древнему? Ну чем были бы интересны исторические сказки практически современника? А вот когда это не сказки, а История! Да ещё Великого, древне-греческого.. "отца" истории.. Чувствуешь зуд в руках у редактора? 

[Straga]

Причем тут оригинал? За каким чОртом писать от лица несуществующего Геродота древнегреческую хронику войн и прочих наблюдений за народами? Откуда вдруг в средневековье взялась любовь к Геродоту, что его потребовалось выдумать? В Средние века даже не попадающие мороженым в рот дебилы вдруг возымели страстное желание читать древнегреческие книги? Или что?

Вот например жил-был такой персонаж. Цитата большая, уж извини, но зато есть ответы на практически все твои вопросы кому и зачем надо было выдумывать (или вытаскивать на свет божий) "древних" историков и писать труды под их именем..

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Straga]

И зачем ты мне эту простынь запостил? Подделывают то, что пользуется спросом и дорого продаётся. Сумки Биркин, например. И все прекрасно знают, что подделки есть и умеют их определять.
Геродота зачем подделывать, когда его имя вообще неизвестно? Ты на этот вопрос ответь, наконец!

Кто умеет их определять? Подделки древних рукописей определить очень сложно, это происходило или случайно или авторы фальсификаций признавались в этом.. А сколько их до сих пор в обороте, Бог весть..
 Для того чтобы получить признание нужно опереться на какой либо авторитет, если такого авторитета нет, его надо придумать.. Это же просто.. 

З.Ы. И это была еще не простыня.. Если хочешь получать аргументированный ответ-будь готова к объемным ответам. 
Видимо ты не прочитала цитату- там прекрасно описывается, что рукописи античных авторов были в цене, ребята состояния поднимали на "древностях"..

[Straga]

Причины фальсификаций
1. Обширный класс подделок составляют чисто литературные мистификации и стилизации. Как правило, если мистификация имела успех, ее авторы быстро и с гордостью раскрывали свой обман (ярким примером является мистификация Мериме, а также мистификация Луиса).
К этому же классу принадлежат, по-видимому, фальсифицированные Сигониусом отрывки из Цицерона.
Если такая мистификация сделана умело, а автор в ней почему-то не сознался, раскрыть ее очень трудно.
Страшно подумать, сколько таких мистификаций было сделано в эпоху Возрождения (на пари, ради шутки, чтобы испытать свои способности и т.п.), которые впоследствии были приняты всерьез. Однако можно думать, что такого рода «древние» сочинения относились лишь к «малоформатным» жанрам (стихотворения, отрывки, письма и т.п.).
2. Близко к ним лежат фальсификации, в которых молодой автор пытается утвердить свое «Я» или проверить свои силы в жанре, гарантировавшем ему защиту в случае неудачи. К этому классу явно принадлежат, скажем, подделки Макферсона и Чаттертона (в последнем случае проявилась редкая патология полного отождествления себя с обожаемыми старинными авторами). В ответ на невнимание театра к его пьесам Колонн ответил подделкой Мольера и т.д.
Заметим, что, как правило, наиболее известные фальсификаторы этого типа в дальнейшем ничем особым не выделялись. Айрланд, подделавший Шекспира, стал посредственным литератором.
3. Еще более злостными являются фальсификации, сделанные молодым филологом с целью быстро прославиться (пример — Вагенфельд). Более зрелые мужи науки фальсифицировали с целью доказать то или иное положение (Пролюциус) или заполнить лакуны в наших знаниях (Хигера).
4. К «заполняющим» фальсификациям относятся также биографии фантастических личностей вроде «святой Вероники» и т.п.
5. Многие фальсификаторы были движимы (в комбинации с другими мотивами) соображениями политического или идеологического порядка (Ганка).
6. Частным случаем последних фальсификаций надо считать монашеские фальсификации «отцов церкви», декретов пап и т.п.
7. Очень часто книга апокрифировалась в древность из-за ее обличительного, антиклерикального или вольнодумного характера, когда издание ее под собственным именем было чревато тяжелыми последствиями.
8. Наконец, последним по счету, но не по важности является фактор элементарной наживы. Примеров так много, что их можно и не приводить.

[Straga]

Причём здесь Геродот?

Ну что Геродот? Я уже писал-Геродот сказочник, причем века 9-10, тебя не устраивает моё мнение?
И большие цитаты, тебя не устраивают-простыни.. 
 Попробую коротко
«Сравнительно-литературоведческие исследования в начале XX в. способствовали оценке Геродота как писателя-новеллиста типа Боккаччо. мастера художественного рассказа». «С художественной точки зрения стиль Геродота принято называть новеллистическим. Принять форму новеллы мог исторический факт, предание, легенда, сказка и даже басня». Историю о Ксерксе и его брате Масисте Л.Я. Лурье назвал даже «жутким романом».

Как то так.. А может как и Тацит выдуман в эпоху Возрождения знаменитым Лоренцо Валлой, или не менее знаменитым Альдом Мануцием.

[Demetrius]

Многие из альтернативщиков не только пробовали защитить кандидатскую, но имеют и докторские степени. и даже академики есть. Т.е. что такое наука из чего она слеплена в курсе. Уже одно говорит об отсутствии у них скудоумия.

Это, например, кто из альтернативщиков является доктором исторических наук?
По-моему, все таки никто. А если они, имея представление о том, из чего слеплена наука, гордятся отсутствием образования в данной сфере, и презирают имеющих его, то это- увы- говорит об их скудоумии.

Поэтому если выводы некоторых исследователей не устраивают или не понятны это же не значит что они не правы?

Нет, не значит, разумеется. Только почему эти исследователи так сильно жаждут признания "официальной наукой"? Добиться его, на самом деле, очень просто. Надо лишь написать и защитить диссертацию с соблюдением требований, предъявляемых к соисканию научной степени. "Бюрократический механизм" работает именно так. А вот картина, видимо рисуемая себе альтернативщиками( собирается вселенский собор ученых, которые признают "правильность выводов", и тут же с воем и плачем лишаются всех своих должностей и степеней), неверна в принципе. Жаль, что этого не знают некоторые академики.

[Demetrius]

В конце концов люди тысячи лет люди думали, что земля плоская и стоит на трех слонах-китах-черепахах..
 Ты не в курсе как говорили о тех кто утверждал, что земля шарообразная?- скудоумные идиоты! как земля может быть шарообразная ведь люди бы тогда упали с неё!     
 Кстати Джордано Бруно как раз и сожгли за глупости космического масштаба.. Потом правда оказалось что он был прав, но кого это останавливало..
История учит тому, что ничему не учит..

Джордано Бруно сожгли за религиозное диссидентство, а не за проповедь учения о шарообразности Земли.

Да причина может быть самая тривиальная, где то она уже упоминалась. Решил человечек в "средние века" написать исторический труд (а повод к этому может быть очень даже меркантильный), ну и вытащил на свет божий какого-то "древнего" автора, дабы придать своему труду вес и авторитетность (или прикрыть свою опу от инквизиции например). Так и появились "древнегреческие" историки и философы оригиналов рукописей которых нет, но есть списки найденные якобы в каком то старом монастыре и переведенные каким-нибудь автором Возрождения в веке 15-16.. если проследить истории находки подобных авторов, то все они как под копирку повторяют друг друга..

Ты же говоришь, что средних веков вообще не было. И дальше будешь это говорить. А вот сейчас они вдруг, оказывается, были.

Ты действительно не понимаешь как можно получить славу, деньги и власть фальсифицируя историю?
Ты действительно думаешь что не существует людей готовых отречься от своего имени, от своего отечества ради неких выгод? Авторитетное имя необходимо чтобы подтвердить свою мысль, кого интересуют мои мысли или мысль безвестного писателя в трущобах Константинополя или Рима..

Какая же мысль заключается в описании Древней Греции, и кто мог выступить заказчиком подобной фальсификации?

А вот если написать книгу за авторством якобы какого-нибудь Великого философа- раскупать будут как горячие пирожки 

Разве до изобретения книгопечатания существовал книжный рынок?

[Demetrius]

А зачем удревлять свои труды? Смысл в этом какой? В каком таком средневековом сообществе вес и авторитетность литературному труду придавались его древностью? Тогда и читать-то далеко не все умели.

Считается, что в средние века, существование которых Страга то отрицает, то подтверждает, дело именно так и обстояло. За личной литературной и научной славой люди не гнались, а подтвердить свою точку зрения ссылкой на авторитет древних было самым весовым аргументом. Отсюда обилие как анонимных, так и приписанных другим авторам сочинений. Проблема же тут в том, что для создания фальшивки все равно нужен оригинал, который является образцом для подражания, и нужно имя человека, которому что-то приписывается. Наконец, изготовление фальшивки- это процесс не столько технический, сколько интеллектуальный. Положим, сочинить хронику походов Пипина Короткого, как и многие другие средневековые тексты, дело не трудное. Но что значит "подделать Аристотеля" или подделать "диалоги Платона"? Это значит самому быть Аристотелем и Платоном, то есть обладать уровнем культуры, немыслимым в условиях, когда инквизиторы только и делают, что рыщут в поисках книг для сожжения. Арабы, например, создавали трактаты, которые приписывали древнегреческим философам. Но их вторичность стала очевидной уже на заре Нового Времени. Да, а Геродот- это человек, по сочинению которого видно, что он жил в том же мире, что и Платон. А вовсе не при "инквизиторах".

[Demetrius]

А кстати очень неплохое сравнение-книги Пикуля и труды Геродота одинаковые в плане историчности.. 

В условиях дефицита информации, спустя три тысячи лет, даже романы Пикуля могут рассматриваться в качестве неплохого исторического источника. Он что, в своих книгах придумал несуществующие государства, и никогда не происходившие войны? Конечно, нет. А остальное- детали, вроде слов и межличностных коллизий, приписанных деятелям прошлого. На то она и беллетристика.

[УкуРуку]

Думаю: не могут ли "тёмные века" и прочие неувязки быть связанными с темой катаров? Упоминания о них появляются в начале второго тысячелетия - т.е., при окончании "тёмных веков", и они рассматриваются как еретики, но вряд ли в это время они только появились: оказывается, что они уже заняли часть Европы, включая Восточную, где были известны как богомилы.

Большинство современных исследователей (Ж. Дювернуа, А. Бренон, А. Казенаве, И. Хагманн и др.) считают катаризм одним из многочисленных, однако уникальных христианских движений, выявившихся одновременно в Западной и Восточной Европе во временной отрезок эпохи Тысячелетия.

Это движение было представлено различными общинами, не обязательно связанными между собой и иногда различавшимися доктриной и образом жизни, но представлявшими некое единство в области строения и обряда, как во временных рамках — между X и XV столетиями, так и в географических — между Малой Азией и Западной Европой.

Это могло быть даже добиванием остатков "банды", господствовавшей в "тёмные века", "темнота" которых может быть связана как с особенностями их антиматериалистического учения, так и с нежеланием раскрывать порядки, существовавшие при этих "истинных христианах" (т.е., в период раннего христианства!).

Вот и православие...

Есть сведения о том, что около 1170 года поп Никита, богомильский епископ из Константинополя, совершил поездку в Западную Европу, чтобы помочь общинам катаров и поделиться опытом восточных церквей, укоренившихся в Византийской империи. Вначале он посетил Ломбардию, затем по приглашению Тулузской катарской церкви отправился в Лангедок, где руководил общим собранием западноевропейских катарских церквей в Сен-Феликс.

Какое христианство принял князь Владимир:

Согласно православным и римокатолическим источникам, богомилы учили, что на протяжении всего периода Ветхого Завета людьми управляли силы старшего сына Отца Небесного Сатанаила, и посылали на них Всемирный потоп, Вавилонское столпотворение и т. д. Иисус Христос, погибнув на кресте как смертный человек, благодаря Своей Божественной сущности сумел «разбожествить» Сатанаила, который оказался низвергнут в ад. О «Сатанаиле» как начальнике 10-го ангельского чина повествует некий «философ от греков», объяснявший князю Владимиру основы христианской веры. Сатанаил был свергнут с небес и замещён Михаилом, но потом оборотился змеем в Эдеме и вселился в Каина.

Основополагающая идея учения есть представление о том, что материальный мир не может быть творением Божиим, а является делом рук сатаны.

Отрешаясь от погрязшего в грехах мира, они пытались обрести близость к Богу и, таким образом, спасение. Они считали, что люди могут войти в Царствие Небесное только при условии крайнего аскетизма.

Не удивительно, что "тёмные века" в России продолжались так долго, и что Россия до сих пор - бедная страна.

Г. В. Флоровский в «Путях русского богословия» считал, что «богомилы» повлияли на формирование русского православия, привнеся болгарскую «мрачную доктрину». Многие принципы богомилов имеются также у русских стригольников и толстовцев, а также хлыстов. Также, по мнению Александра Меня (основанному на «Повести временных лет»), богомилы под именем волхвов были зачинщиками Ростовского восстания 1071 года.

Это и есть "старообрядцы", участвовавшие в революции с идеей "чтобы не было богатых". Потом они умудрились проникнуть в КПСС и исказить учение так, что идеалом стала страна-монастырь, в которой практикуются самоограничения и "обуздываются пороки", презирается комфорт, а изобилие, из условия построения коммунизма, превратилось у них в "бездуховную буржуазную сытость".

[Demetrius]

Думаю: не могут ли "тёмные века" и прочие неувязки быть связанными с темой катаров? Упоминания о них появляются в начале второго тысячелетия - т.е., при окончании "тёмных веков", и они рассматриваются как еретики, но вряд ли в это время они только появились: оказывается, что они уже заняли часть Европы, включая Восточную, где были известны как богомилы.

Это могло быть даже добиванием остатков "банды", господствовавшей в "тёмные века", "темнота" которых может быть связана как с особенностями их антиматериалистического учения, так и с нежеланием раскрывать порядки, существовавшие при этих "истинных христианах" (т.е., в период раннего христианства!).

Вот и православие...
Какое христианство принял князь Владимир:
Не удивительно, что "тёмные века" в России продолжались так долго, и что Россия до сих пор - бедная страна.

Это и есть "старообрядцы", участвовавшие в революции с идеей "чтобы не было богатых". Потом они умудрились проникнуть в КПСС и исказить учение так, что идеалом стала страна-монастырь, в которой практикуются самоограничения и "обуздываются пороки", презирается комфорт, а изобилие, из условия построения коммунизма, превратилось у них в "бездуховную буржуазную сытость".

Тема катаров ведь сама- завитушка на картине Средних веков. И это не христианская доктрина, а манихейская.
Вы лучше скажите, кто такие были на самом деле каготы? Странное и необъяснимое явление.