Иное время истории

[Demetrius]

Кстати о Л.Н. Гумилеве, мне очень нравится его мысль высказанная  в книге «В поисках вымышленного царства» о том, что возможны три вида исторического подхода: «взгляд из мышиной норы, с кургана и с высоты птичьего полета». 
К сожалению большинство историков сидят по своим норам   

Мысль хорошая, поэтичная.
Но если намекаешь на альтернативщиков, то это взгляд с высоты полета летучей мыши. И с теми же результатами.

[Demetrius]

хм.. а чем это был не анализ?

В статье о Сусанине словаря Брокгауза и Ефрона утверждалось, что в летописях, хрониках и других письменных источниках XVII века почти ничего не говорилось о Сусанине, но предания о нём существовали и передавались из рода в род[7]. Вместе с тем дореволюционный костромской историк и краевед Н. Н. Виноградов, целенаправленно собиравший сведения среди коробовских белопашцев, потомков Сусанина, указывал, что почти все легенды и предания носят явно книжный характер. Единственное опубликованное предание народного происхождения так же определялось им как «пример легенд новейшего времени»[8].

Тем, что это не анализ. Отсутствие легенд народного происхождения что-ли является доказательством выдуманности исторического лица?

[Straga]

В 17 веке никто не легитимизировался при помощи ссылок на "народную любовь". Романовы даже стеснялись того, что первого царя из их рода выбрал Земский Собор, и поэтому всячески педалировали тему своего родства с Иваном Грозным.
Это как раз то, что называется анахронизмом и антиисторизмом. Ты приписываешь людям 17 столетия мотивации более поздних эпох лишь на том основании, что они более понятны тебе.

Ну тут наши мнения расходятся.. Спорить бесполезно ибо все это эмпирически.. 

[Straga]

Тем, что это не анализ. Отсутствие легенд народного происхождения что-ли является доказательством выдуманности исторического лица?

наоборот- легенды носили искусственный, книжный характер, говоря современным языком это был информационный вброс. 

[Straga]

Я читал.

Дело в том, что у Калюжного нет своих книг, есть книги где Калюжный выступает соавтором (как я понимаю больше редактором).
И книги на самом деле неплохие, называть их книжонками.. ну как бы не комильфо

Мои любимые "книжонки"Вы не можете просматривать это вложение.

[Demetrius]

Честное слово, не понимаю что хочешь сказать намекая на малое количество чиновников России? Чем это мешает осуществлению политики государством? Что касается фальсификации истории государством.. если интересы государства тебе не понятны скажем проще- интересы власть имущих или власть хотящих..

А тебе понятны? Я чуть выше пояснил, почему в 17 столетии власть не могла иметь интереса в придумывании такого мифа. Теперь очередь за тобой- объясни ее интерес.
Малое количество чиновников- это факт. И он прекрасно иллюстрирует реальные(очень небольшие) возможности тогдашнего государства.

Примеры зачем это нужно было Папству я приводил, зачем это нужно королям тоже чуть выше есть..

Всемогущие фальсификаторы даже не смогли Михаила "сделать" прямым потомком предшествующего правящего дома. . .

И причем здесь альтернативщики не пойму,

Я чуть выше сказал:

Государства пишут историю так, как будто государства существуют на протяжении всей истории, и являются единственной формой организации человеческого общества. А "альтернативщики" находятся внутри этой парадигмы. Миф о тотальной фальсификации государствами истории- лишь часть мифа о вечно существующих государствах, которые будто бы в состоянии были в 17 столетии заниматься деятельностью, наподобие той, что имела место в двадцатом столетии.
Посмотри еще на раз на изменения трактовки подвига Сусанина на протяжении 18-19 веков. Ведь четко видно, как национально-патриотическому истолкованию предшествует истолкование в верноподданническом ключе. А почему появилось верноподданническое истолкование? Потому что в 18 веке впервые НАРОД стал темой, и династии озаботились объяснением своей связи с народом. Тогда как в 17 веке никому в голову не пришло бы придумывать мужика, который спас царя. Такой сюжет принижал царскую власть, а не возвышал ее. Привилегии же родственникам Сусанина были даны в 17 столетии, и они были даны за что-то конкретное. За что- лежит на поверхности. Вассал спас своего господина, своего природного боярина. Придумывать такое, и награждать крестьян не пойми за что, никто не стал бы.
Факты писанной истории тебе приводил я. В начале 17 века в России было чуть больше тысячи с небольшим "приказных людей", то есть государственных чиновников. Представь себе, каков был действительный масштаб контроля государства за обществом, и подумай каковы были приоритеты, которыми занимались эти люди. Так же представь себе аудиторию, ради которой государство стало бы фальсифицировать историю и придумывать костромских мужиков.

этот миф развенчали еще в 19 веке, но это не мешает до сих пор во всех учебниках описывать этот миф под видом реальных событий.

Потому что это и были реальные события. А в 19 веке не "миф разоблачили", а исследовали генезис трактовок подвига Сусанина.

Кстати к вопросу зачем переписывать историю- помнишь как в Смутное время пропала библиотека Грозного и главное- разрядные книги? С чего бы? 

С того, что в Смутное время чуть сама Россия не пропала.

И  по поводу ресурса у государства-я уже писал, была огромная сила помимо государственных чиновников, в Европе Католическая у нас Православная Церковь.. у неё хватало ресурса изымать старые книги возами и сжигать их.. и писать новые.. Тем более что это было не так сложно- писали летописи монахи и хранились летописи  монастырях.. Светской литературы почти не было.. А библиотеки были только при дворах..

Как подлинный исторический ревизионист, я сильно сомневаюсь, что общее количество существовавших тогда книг не поместилось бы на одну тележку. А уж сожжение книг возами- поповские сказки. Придуманные ими для того, чтобы доказать тотальное всевластие Церкви в старые времена.

[Demetrius]

Дело в том, что у Калюжного нет своих книг, есть книги где Калюжный выступает соавтором (как я понимаю больше редактором).
И книги на самом деле неплохие, называть их книжонками.. ну как бы не комильфо

Если он соавтор, значит это его в том числе книги.
Я скачивал в электронном виде. Везде два автора- Валянский и Калюжный.

[Straga]

уффф.. тайм-аут.. 

[Demetrius]

наоборот- легенды носили искусственный, книжный характер,

Любые легенды являются искусственными. Они вторичны по отношению к книжной культуре.

говоря современным языком это был информационный вброс. 

Кто был его адресатом?

Ну тут наши мнения расходятся.. Спорить бесполезно ибо все это эмпирически.. 

"Эмпирически" о 17 веке спорить не получится- пока не изобретут машину времени.
Можно либо придумывать за людей 17 веке то, что они должны были делать по понятиям века 20. Либо попытаться понять реальность, в которой они жили. Понять это возможно, наблюдая за динамикой исторических процессов в 18-19 веках, которые описаны очень хорошо. Нет ничего сложного в том, чтобы мысленно развернуть процессы в обратную сторону. И тогда станет ясно, что Иван Сусанин был исторической личностью, и совершил свой подвиг. Доказать это, конечно, не получится. Но зато будет понятно, что подвиг Сусанина находится в соответствии с исторической реальностью, а мнение о его выдумке- фантастика чистой воды.

[Demetrius]

И еще тогда два вопроса: как вы объячните тот факт, что татары давно мусульмане, а чуваши до 18 века верили в бога Туру, а потом приняли христианство, не отринув полностью, впрочем, и традиционную религию.

Полагаю, тут как раз проходит черта, разделившая население Волжской Булгарии, и приведшая в конечном итоге к формированию разных этносов- чувашей и татар. Население, составлявшее ее ядро, и находившееся под полноценным контролем власти, было исламизировано. Жившие вне настоящего контроля со стороны властной верхушки, избежали и исламизации. Есть, правда, мнение, что и проточуваши прошли через исламизацию. Но факт остается фактом. Даже если прошли, то она была очень поверхностной. Следовательно, связь части населения с государством выражалась лишь в выплате дани, а обратить ее в ислам не было не сил, ни возможности, ни желания. Последнее согласуется с тем, что известные города ВБ располагались на ее "татарской", а не "чувашской" территории. Чем больше уровень урбанизации, тем больше шансов на распространение мировых религий, и меньше шансов на сохранение традиционных верований. Причины христианизации чувашей очевидны. Она произошла под влиянием вхождения в Русское Государство, которое находилось уже на той стадии развития, которая позволяла принудить язычников к смене веры и в самых глухих углах страны( тогда как ВБ по развитию аналогична Древней Руси). Татар же перевести в другую веру было уже не просто. Одно дело обращать язычников, совсем другое- тех, кто успел принять иную мировую религию.

И второе: откуда у чувашей язык, не похожий ни на один другой и не имеющий ничего общего с угро-финскими наречиями.

От булгар. "Ни на один другой" он не может быть не похожим. Это же не язык-изолят, типа баскского или айнского. Чувашский язык принадлежит к тюркским языкам. Естественно, что на угро-финские он грамматически не похож. А вот лексические следы угро-финского присутствия в нем есть.
Тюркизация племен, впоследствии составивших чувашский народ, произошла по причине политического и культурного доминирования пришедших на Среднюю Волгу булгар. Может быть, булгарский язык выполнял роль койнэ, лингва-франка. Там ведь еще и "именьковцы" жили, относительно этнической принадлежности которых ведутся споры. Я уже приводил пример мексиканцев, говорящих по-испански, хотя очевидно, что генетически они в основном от индейцев происходят.
При этом, чувашский язык- да, единственный принадлежащий к булгарской ветви тюркских языков. В отличие от татарского, относящегося к кипчакской ветви. Казалось бы, парадокс. Но нет. Языковую и культурную архаику нередко сохраняют группы, находящиеся на периферии большого общества, которое изменяется в целом быстрее своих отдельных частей. Так, например, староиспанский язык долго сохранялся среди сефардов, а романские архаические черты, восходящие к древней вульгарной латыни, есть в румынском языке(но не французском или итальянском).
Резюмировать это все можно тем, что лингвистически чуваши и вправду наиболее прямые потомки волжских булгар, а вот генетически и политически- почти что нет.

[Demetrius]

О генетике тоже поясните. Как можно на протяжении множества столетий сохранять свой уникальный язык и свои верования, и свою культуру и не быть генетически потомками вышедших с Алтая тюрков?

А у чувашей разве культура и язык точь в точь такие, как у древних алтайских тюрок? Они ведь не какое-то внеисторическое сообщество, живущее в вечно неизменном мире.
Допустим даже, что эти изменения самые минимальные. Ну и что? Вы берете за аксиому, что языковое и культурное своеобразие свидетельствуют о своеобразии генетическом. Однако история полна примеров, говорящих об обратном. А деление на генетические популяции в принципе не совпадает с языковым и этническим разделением. Многочисленные этносы, как правило, состоят из нескольких генетических популяций, немногочисленные вместе с другими этносами входят в общие популяции. Чуваши как народ сформировались на Волге, а не на Алтае. Средняя Волга и есть место их истинного происхождения. Верования- предмет темный, по которому трудно о чем-то судить. Я бы предпочел сначала изучить историю изучения традиционной чувашской религии, а потом стал бы на ее основании делать выводы об истории приверженцев данной религии.

[Straga]

Ну вы почему-то считаете, что я ничего не изучала, а просто начиталась националистических чувашских пабликов вконтакте или чего еще похуже и давай тут делиться этими знаниями.

"Историки" сейчас Дзен активно осваивают..
Забыл смайлик - 

[Demetrius]

Ну вы почему-то считаете, что я ничего не изучала, а просто начиталась националистических чувашских пабликов вконтакте или чего еще похуже и давай тут делиться этими знаниями. Интересно, почему так?

Нет, я так не считаю. Вы сослались на изыскания чувашских краеведов, я сказал, что Вы их не критично воспринимаете- по причине того, что Ваша точка зрения на разбираемый вопрос мне не казалась правильной. О других Ваших источниках я ничего не говорил.

Для меня лично нет никакого интереса превозносить чувашей (я даже не чувашских кровей). Я за справедливость.Поэтому финно-угорская составляющая в генотипе чувашей есть, но она не определяющая.
И про культуру:

Я тоже за справедливость, тем более у меня нет причин принижать чувашей. Вопрос-то чисто научный(хотя у него и есть политическое измерение).
С фактами, изложенными в этих цитатах соглашусь. Интерпретировать их можно, все таки, по-разному. Мне кажется, что они больше говорят в пользу того, что я стремился доказать.

[Demetrius]

Понравилась мысль про воинствующих пастухов знающих воинскую дисциплину, строй и обученными тактике боя.     

"Историки утверждают, что само понятие рыцарства, как военного сословия, появилось в XI веке. А французский поэт второй половины XII века Кретьен де Труа писал: впервые рыцарство и духовенство приобрели славу в Греции; затем рыцарственность вместе с высшей образованностью перешли к Риму, а ныне процветают по Франции, и дай бог, чтобы они никогда ее не покинули. Что нам делать с такими сообщениями? Выкинуть из анализа, вслед за традиционными историками? Или наоборот – вытащить, наконец, на свет божий?

За общими рассуждениями историков о «нелепостях» Средневековья не видно фактов. А факты порой таковы, что приходится только изумляться.

Например, древнегреческий XIII век до н. э. оказывается очень похожим на средневековый XII век н. э. Предоставим слово А. Меню, которого, надеемся, никто не заподозрит в симпатиях к Новой хронологии, хронотронике или прочим «альтернативным» теориям. Мень пишет о Греции в книге «Магизм и единобожие»:

«На холмах Пелопонесса путешественник и доныне может видеть развалины грозных крепостей и замков... Ахейские замки первоначально были разбойничьими гнездами... Крепости являлись опорой ахейских царей... Среди них особенно усилились микенские властители. Цари других укрепленных замков были их вассалами или младшими союзниками... От крепости по всей стране тянулись великолепные дороги... Ахейских рыцарей влекли сильные ощущения; они любили травить кабанов с гончими по горным лесам...

Нужно думать, что крестьяне в эпоху могущества микенских царей жили довольно безбедно. Грозные замки охраняли их от вражеских вторжений... Замки имели исключительно военное значение».


Ахейцы были искусны в войне: ведь это они разрушили Трою.

«Поэмы Гомера, – продолжает А. Мень, – обращены к зрителям, буквально влюбленным в оружие и боевые украшения... Подлинный восторг звучит в изображении сверкающих шлемов, поножей, лат, острых мечей и тугих луков. Почитание, которым ахейские рыцари окружали коня, вылилось в обожествление этого животного. Конь был редок и дорог, но он давал незаменимое преимущество в сражении... Только у воинственных арабов или в средневековой Европе находим мы такую дружбу человека с конем».

Древнегреческий герой «неукротим, заносчив и жесток, но иногда он может проявить великодушие». Однако слова слезы, плач, стенания встречаются, – пишет А. Мень, – едва ли не чаще, чем слова радость и ликование. Но такой же инфантилизм мы видим в XII веке у средневековых рыцарей!

И вот «около 1200 года в Элладу стал проникать с севера дикий пастушеский народ – дорийцы... Повсюду начинаются лихорадочные приготовления. Аттика строит оборонительные сооружения; на перешейке возводят огромный защитный вал, в Микенах и других замках готовятся к осаде: налаживают водоснабжение, увеличивают арсеналы».

И что же, спросите вы? А вот что:

«Ослабленные (Троянской войной. – Авт.) ахейцы, которые к тому же не знали настоящей воинской дисциплины, а бросались в бой кому как вздумается, с криком и бранью, не выдержали напора».

Ужас воинственных ахейских рыцарей можно понять. Ведь у диких пастухов, оказывается, есть «длинные железные копья и мечи, и они держатся молчаливым сомкнутым строем; это прирожденные воины, которые наступают как неумолимый вал».

Честное слово, эти «пастухи» – люди не нашего мира! Иначе кто же они, эти непрошеные гости: пастухи или воины? Ведь нельзя обучиться строю, дисциплине, тактике ведения боя, оставаясь при этом пастухами, по одному или двое надзирающими за стадами?


Появление пастухов-гиксосов в Египте около 1700 года до н. э. А. Мень рисует в тех же красках и выражениях, в каких обычно описывают нашествие монголов. «Военная аристократия», «боевые дружины», «грозные всадники»... Это косвенно свидетельствует о том, что все летописи написаны по одному шаблону: опять «дикие пастухи» завоевали культурнейшую страну, ставшую непонятно почему для них легкой добычей. Гиксосы, гунны, монголы, – словно где-то работает генератор, вырабатывающий орды диких кочевников.

Еще одни пастухи – арьи – завоевали Индию. Кажется, пастух – самый воинственный человек в истории.

«Арьи очеловечили небожителей, наделили их всеми человеческими страстями, изображая хитрыми, похотливыми, эгоистичными. Они охотно слушают лесть; их представляют наподобие Олимпийцев могучими великанами с человеческим телом, одетыми в роскошные одежды», – пишет А. Мень. Не случайно он здесь упомянул олимпийских богов! Речь – всё о том же: о «великом» завоевании, приобретающем под пером историков разнообразные названия: греко-персидское, монгольское, далее везде.

Окситанский поэт, конечно, просто великолепный источник по истории Древней Греции ))
А Мень еще лудше. Учитывая, что он был священником, и всю жизнь сочинял книги, пропагандирующие его взгляд на религию.

[Straga]

Окситанский поэт, конечно, просто великолепный источник по истории Древней Греции ))
А Мень еще лудше. Учитывая, что он был священником, и всю жизнь сочинял книги, пропагандирующие его взгляд на религию.

Дмитрий, Геродот вообще без исторического образования, а считается древнегреческим историком, мало того еще и "отец" истории.. ну как так то?