Иное время истории

[Demetrius]

Какие документы 14 века? Какой польский хронист 15 века?
А как же теория фальсификации истории???

[Demetrius]

Ну так и я про то же только другими словами.
Великий стол это иначе Великое княжество, например, Киевское или Владимирское, позднее Московское.
И держателем чего был Батый? Кочевник, который хз откуда приперся?

Так Вы прочитали то, что я писал, и о чем Вы, якобы, только другими словами?
Вам был приведен пример категории князей, которые ничего не держали, и при этом они являлись князьями.

[Temperance]

А как же теория фальсификации истории???

Что за "теория фальсификации истории"?

Так Вы прочитали то, что я писал, и о чем Вы, якобы, только другими словами?
Вам был приведен пример категории князей, которые ничего не держали, и при этом они являлись князьями.

Ваше дополнение не существенно. Батыя назвали "князем-изгоем"? Нет. Его назвали "великим князем", что как Вы и пишете означало, что он княжил в великом княжестве или стол занимал, другими словами.

[Demetrius]

Прием с народными кличками правителей мы знаем как раз из исторической литературы, и там же есть информация о вероятной причине такой клички. Например, Николай II - Кровавый. За что, интересно? Ой, по ошибке) Он же святой теперь.
А вот имя расшифровывают в такой литературе, где гороскопы и т.п.Никто ничего не характеризовал. Вот полный текст, если уж на то пошло.

Какая же историческая литература сообщает о присвоении "народом" прозвищ правителям, сохраняющимся потом в истории? Народ что-ли пишет книжки, и присваивает прозвища для учебников? Николай стал "кровавым" так же, как он стал "святым". Собрались на заседание, слушали-постановили. . .
Что касается значений имен правителей прошлого, то Вы сильно заблуждаетесь, полагая, будто это там "где гороскопы". Не там где гороскопы, а, например, в исторических монографиях, посвященных ранней истории Руси, важное место занимает вопрос о значениях имен первых русских князей, поскольку правильная расшифровка их дает полезное знание об этом периоде истории. Да и имена римских императоров нередко переводят- для понимания того, как в принципе с этим дело обстояло у римлян.

[Demetrius]

Что за "теория фальсификации истории"?

Вы меня спрашиваете? Вы же тут писали про "романовских фальсификаторов". Да и у самих ФиН про это предостаточно сказано.
С каких пор документы 14 века и сочинения историка 15 века стали подлинными?

[Demetrius]

Ваше дополнение не существенно. Батыя назвали "князем-изгоем"? Нет. Его назвали "великим князем", что как Вы и пишете означало, что он княжил в великом княжестве или стол занимал, другими словами.

Мое дополнение очень существенно, потому что оно опровергает Ваш тезис о том, что будто бы не могло быть князя без владения.
Кроме того, я писал, что Татищев употребил это выражение в современном ему смысле, как обозначение представителя монаршьей семьи.

[Demetrius]

Вот полный текст, если уж на то пошло.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Я вообще считаю, что вставка, которую я выделила красным, и с которой собственно пошла эта тема, сделана каким-то непрошенным редактором, потому что противоречит тому, что написано выше.

Так не идут фальсификаторы почему-то легкими путями. Вместо того, чтобы выбросить неудобные слова, они зачем-то добавляют свои, ошибочно полагая, что их никто не разоблачит. И до военных карт дотянутся не могут, хотя, вроде как, подтасовывают историю по заданию правительства))

[Temperance]

Вы меня спрашиваете? Вы же тут писали про "романовских фальсификаторов". Да и у самих ФиН про это предостаточно сказано.
С каких пор документы 14 века и сочинения историка 15 века стали подлинными?

Поняла. Но при чем тут польский автор? "Романовские фальсификаторы" не вездесущи.
По поводу Миллера, и нахрена он таскался в Сибирь: чтобы почистить, что ещё там могло остаться крамольного. А не историю Сибири изучать. Нашли краеведа 

Мое дополнение очень существенно, потому что оно опровергает Ваш тезис о том, что будто бы не могло быть князя без владения.

Как скажете.

Кроме того, я писал, что Татищев употребил это выражение в современном ему смысле, как обозначение представителя монаршьей семьи.

"Великий князь/Великая княжна — в Российской империи дворянский титул членов Российской императорской фамилии, с 1886 г. относился только к сыновьям (дочерям) и внукам по мужской линии (но не внучкам) российских императоров."

Княжна Мэри, князь Андрей Болконский - это уже следствие более поздних реформ.

У Рюриковичей такого не было.

Ещё раз: не сам Татищев так называет Батыя, а якобы его послы так его называют в разговоре с рязанским князем.

[Temperance]

Так не идут фальсификаторы почему-то легкими путями. Вместо того, чтобы выбросить неудобные слова, они зачем-то добавляют свои, ошибочно полагая, что их никто не разоблачит.

Как выбросить из рукописи? Можно только вставку сделать или вырвать лист. Я так поняла, что рукопись сохранилась.
По-Вашему, Татищев совсем в маразме был, в одном предложении пишет, что Батый хан, а в скобках, что он ещё не хан?

[Demetrius]

Он знал разницу и упомянул именно калмыцкий, а не ойратский и не монгольский, не надо сущности плодить, чтобы подогнать задачу под желаемый ответ.
Это значит, что Батыя видели и знали именно по эту сторону от казахских степей, а именно в низовьях Волги. То, что он там действовал, никто не спорит. Был ли он в Монголии?

Во времена Татищева ойратов называли "калмыками". Кстати, и алтайцев тоже почему-то.
Относительно связи Джучидов с Монголией у меня тоже есть сомнения, и я их высказывал. Но это ведь не значит, что их нормально подкреплять ссылками на Татищева, приписывая ему то, чего он вовсе не утверждал. Татищев разве писал, что Батый не приходил из Монголии? Нет, тогда в чем проблема?
Правильная картина истории какая по Вашему? Батый был калмыком с Нижней Волги? В каком тогда он веке приходил на Русь? Наконец, что в таком случае значит "великий князь"? Это такая типично калмыцкая должность? Жаль, Кирсан Илюмжинов не знал. Был бы великим князем элистинским.

[Demetrius]

Опять таки кругами ходим. Всё возможно, ничего тут невозможного нет. Но мы же не знаем, каковы были потери, и в  каком виде они были в итоге.
Я ж в самом начале писала, что войска Батыя шли на войну с серьезным противником. Им надо было прийти в боеспособном виде, чтобы всех порвать. Свежими, здоровыми и сильными, а не больными и усталыми, обремененными больными и ранеными.

Ну хорошо хоть, что все возможно. Вы ведь отрицали принципиальную возможность военного похода через казахские степи.
И с чего Вы взяли, что поход на Русь начался сразу после того, как казахские степи остались у них за спиной? После этого прошло достаточно долгое время, наполненное разными событиями.

Поэтому проход войск полководцы продумывают заранее, это называется стратегия.

А кто-то говорит об этом как о спонтанном мероприятии?

[Demetrius]

Как выбросить из рукописи? Можно только вставку сделать или вырвать лист. Я так поняла, что рукопись сохранилась.
По-Вашему, Татищев совсем в маразме был, в одном предложении пишет, что Батый хан, а в скобках, что он ещё не хан?

А как в рукописи сделать вставку, чтобы никто не заметил, что это вставка?
В русском языке не существует специального слова, для обозначения ханского наследника. Его тоже называют "ханом". Но можно для читателя пояснить иными словами, каков истинный статус человека, о котором идет речь.

[Temperance]

А как в рукописи сделать вставку, чтобы никто не заметил, что это вставка?

Как делаются вставки в рукописи. Маленькими буквами втиснули между строк. Автор ведь тоже мог сделать вставку. Это ж рукопись. А потом докажи, кто её сделал.
А если там конец страницы, то вообще просто.

Вы ведь отрицали принципиальную возможность военного похода через казахские степи.

Почитайте мои первые посты, что я отрицала. И я осталась при своем мнении.

Батый был калмыком с Нижней Волги?

Нет.

Правильная картина истории какая по Вашему?

Мне оно надо?
Нет, не надо. 

[Demetrius]

"Великий князь/Великая княжна — в Российской империи дворянский титул членов Российской императорской фамилии, с 1886 г. относился только к сыновьям (дочерям) и внукам по мужской линии (но не внучкам) российских императоров."

Княжна Мэри, князь Андрей Болконский - это уже следствие более поздних реформ.

У Рюриковичей такого не было.

Ещё раз: не сам Татищев так называет Батыя, а якобы его послы так его называют в разговоре с рязанским князем.

Это Татищев так называет Батыя, потому что пример развернутой прямой речи в летописях это полный нонсенс.

[Demetrius]

Как делаются вставки в рукописи. Маленькими буквами втиснули между строк. Автор ведь тоже мог сделать вставку. Это ж рукопись. А потом докажи, кто её сделал.
А если там конец страницы, то вообще просто.

То есть, как выглядит эта рукопись, Вы понятия не имеете.

Почитайте мои первые посты, что я отрицала. И я осталась при своем мнении.

У меня память хорошая. Я так помню.

Мне оно надо?
Нет, не надо. 

Потому что ее у Вас нет.