Иное время истории

[Сестра Гигон]

От волков? Для этого собаки есть.
От злоумышленников? Но тогда какие же это пастухи?

От людей другого племени. Пастухи и охранники.

[Сестра Гигон]

И что? Населяющие ее народы давно находятся на иной фазе развития(не племенной).

А то, что без общего языка народность не возникает. Давно ли хинди с английским стали государственными языками?

[Demetrius]

Нет, я вижу это не так.
Монголы завоевали большую территорию - уже это говорит о том, что структура монгольского общества была не аморфной, как при родо - племенном строе, а достаточно сложно устроенной.

Объясняете через объясняемое.
Тезис о том, что монголы завоевали большую территорию, сам по себе требует доказательств. По крайней мере, в рамках ведущегося здесь спора. А Вы при его помощи стремитесь обосновать то, что монгольское общество выглядело так, как Вам видится. Если оно и вправду так выглядело, то тогда конечно: неудивительны фантастические завоевания. Но правдивость этой картины сложно-устроенного социума нужно как-то иначе доказывать, выйдя из замкнутого круга ("монголы были достаточно развиты, поэтому они захватили половину мира; монголы захватили половину мира, поэтому они были достаточно развиты").

Чингисхан для завоевания соседних племён и затем других стран создал армию. Это значит, что производство ( кочевое производство - разведение лошадей и овец, изготовление кумыса и сыра, упряжи, материала для юрт) достигло значительного прогресса и оставались излишки, которые могли пойти на содержание армии. А также это значит, что появился класс, присваивающий эти излишки.

Маньчжурия 17 столетия тоже отличалась необыкновенными поголовьями скота и небывалыми успехами шорников и сыроделов?

[Demetrius]

От людей другого племени. Пастухи и охранники.

Сословие пастухов и охранников. Надо полагать, вооруженных.
Не слишком ли для эксплуатируемого феодалами слоя?

[Demetrius]

А то, что без общего языка народность не возникает. Давно ли хинди с английским стали государственными языками?

У монголов не было общего языка?
Да и при чем тут примеры из современной Индии, ей-богу не пойму. Это федеративная республика, состоящая из штатов. Штаты созданы не для племен.
Это все равно, как сказать, что в СССР жило 15 племен, поскольку были разные республики, с различными языками.

[Сергей В.]

Не было дорог в нашем понимании. Покажите мне дороги Великого шёлкового пути.

И дороги у нас и в ЗО тоже были, только гужевые и по большей части грунтовые. С мостами, бродами, с оптимальным рельефом и траекториями, большинство современных именно по ним и проходят. М-т это кочевники с китайской выучкой, организацией, китайскими осадными машинами и организацией плюс с передовыми тогда согдианской и даже арабской. Да и остатки материальной культуры ЗО сохранились в Сараях, Крыму, Казани, в Средней Азии.

[Demetrius]

М-т это кочевники с китайской выучкой, организацией, китайскими осадными машинами и организацией плюс с передовыми тогда согдианской и даже арабской. Да и остатки материальной культуры ЗО сохранились в Сараях, Крыму, Казани, в Средней Азии.

Какие же тогда это кочевники? Это просто войско, отправленное китайцами на завоевание Восточной Европы. 

[Сестра Гигон]

Объясняете через объясняемое.
Тезис о том, что монголы завоевали большую территорию, сам по себе требует доказательств. По крайней мере, в рамках ведущегося здесь спора. А Вы при его помощи стремитесь обосновать то, что монгольское общество выглядело так, как Вам видится. Если оно и вправду так выглядело, то тогда конечно: неудивительны фантастические завоевания. Но правдивость этой картины сложно-устроенного социума нужно как-то иначе доказывать, выйдя из замкнутого круга ("монголы были достаточно развиты, поэтому они захватили половину мира; монголы захватили половину мира, поэтому они были достаточно развиты").Маньчжурия 17 столетия тоже отличалась необыкновенными поголовьями скота и небывалыми успехами шорников и сыроделов?

Хорошо. По-вашему, монгольская империя - выдумка? Давайте отталкиваться от того, что вы признаёте. Иначе разговор не имеет смысла.

[НифНафНуф]

Это просто войско, отправленное китайцами на завоевание Восточной Европы

А учитывая вышеперечисленные входящие, вполне себе допустимая версия.

[Сестра Гигон]

Сословие пастухов и охранников. Надо полагать, вооруженных.
Не слишком ли для эксплуатируемого феодалами слоя?

Нет, не слишком. Вот, если бы эти пастухи и охранники могли Маркса читать, тогда другое дело. А в то время оспаривать иерархию им и в голову не приходило.

[НифНафНуф]

От людей другого племени. Пастухи и охранники.

У индейцев прерий таковое было как основа сосуществования.

[Сестра Гигон]

У монголов не было общего языка?
Да и при чем тут примеры из современной Индии, ей-богу не пойму. Это федеративная республика, состоящая из штатов. Штаты созданы не для племен.
Это все равно, как сказать, что в СССР жило 15 племен, поскольку были разные республики, с различными языками.

Я про то, что ко времени появления Чингисхана в Монголии уже были предпосылки для образования раннефеодального государства. Не хватало последнего звена- того, кто объединит монгольские племена под своим началом.

[НифНафНуф]

Если люди ездили, значит, были.

Не так. Если люди ходили. Ибо и римские дороги и дороги инков и майя это пешеходные пути прежде всего. Т.е. сама дорога это некая удобная местность для перемещения всадника, но никак не асфальтированная магистраль.

[Сестра Гигон]

И дороги у нас и в ЗО тоже были, только гужевые и по большей части грунтовые. С мостами, бродами, с оптимальным рельефом и траекториями, большинство современных именно по ним и проходят. М-т это кочевники с китайской выучкой, организацией, китайскими осадными машинами и организацией плюс с передовыми тогда согдианской и даже арабской. Да и остатки материальной культуры ЗО сохранились в Сараях, Крыму, Казани, в Средней Азии.

Я это и не оспариваю. Ордынцы пользовались теми дорогами, которые уже были в наличии. То есть, по сути, торговыми путями. Дорог, как их имел в виду Дмитрий, то есть, вымощенных по типу римских, конечно, не было. Таким строительством монголо-татары не занимались.

[Сестра Гигон]

Не так. Если люди ходили. Ибо и римские дороги и дороги инков и майя это пешеходные пути прежде всего. Т.е. сама дорога это некая удобная местность для перемещения всадника, но никак не асфальтированная магистраль.

Если иметь в виду протяженность, то вряд ли люди ходили. Это, скорее, были караванные пути на верблюдах, ишаках, лошадях.