Китай: лики Поднебесной

[Елена Степанова]

При Мао имело место стремление добиться идеологического доминирования внутри соцлагеря, и стать третьим мировым политическим полюсом. Изоляционизм старого Китая был вынужденной мерой. В 18-19 веках он был слишком слаб, только и всего. Сам по себе изоляционизм никак не следует из цивилизационных особенностей этой страны.

Что-то мы куда-то в сторону ушли от нашего первоначального спора насчет древности китайской цивилизации, не находите? Пусть будет по-вашему, однако, именно изоляционизм (скорее из-за удалённости в древние времена, а после - слабости) и позволил, в какой-то степени Китаю сохраниться неизменными, что в этническом, что в географическом смысле. Взять, к примеру, древнюю Лидию, древний Египет - много там лидийцев и египтян?

[azazella177 06]

Изоляционизм старого Китая был вынужденной мерой.

А что  именно по твоему вынуждало? :)я к тому что я не совсем поняла кто тот он в твоем сообщении )  И золяционизм или Китай )
 если Китай тогда понятно

[Сергей В.]

При Мао имело место стремление добиться идеологического доминирования внутри соцлагеря, и стать третьим мировым политическим полюсом. Изоляционизм старого Китая был вынужденной мерой. В 18-19 веках он был слишком слаб, только и всего. Сам по себе изоляционизм никак не следует из цивилизационных особенностей этой страны.

Великая стена это не артефакт, это диагноз.
Приходится признать, что изоляционизм у китайцев в крови - их экспансия в лудшие годы ограничилась китайским приморьем и равниной, да и то вдоль рек. Колонизовать им не удалось даже близлежащие Корею с Японией даже при наличии таких колоссальных технических и культурных достижений как бумага, шелк, порох, компас, фарфор, книгопечатание. Китайскую экспансию не сравнить даже с финикийской, не говоря уж о персидской, греческой, римской, арабской, монольской, еврохристианской и русской.
Изоляционизм у них вынужденно закончился в начале 20 в. тем, что Китай впитывал достижения западной цивилизации. В конце 20 в. впитал и ныне мы наблюдаем эпоху его экономической экспансии, что в общем то не ново, именно ею Китай и занимался в эпохи мин и ранней цинь. Посмотрим что из этого выйдет. Но мне сдается, что период бурного экономического роста у них заканчивается и они вскоре могут опять закуклиться если продолжат как и прежде воровать технологии и полагаться лишь на дешевизну и покладистость своей рабсилы.

[Demetrius]

Что-то мы куда-то в сторону ушли от нашего первоначального спора насчет древности китайской цивилизации, не находите?

Тема про Китай как таковой. От синантропов до тойкунавтов.

Пусть будет по-вашему, однако, именно изоляционизм (скорее из-за удалённости в древние времена, а после - слабости) и позволил, в какой-то степени Китаю сохраниться неизменными, что в этническом, что в географическом смысле.

Буддизм разве в Китае возник?
В состав "кочевых империй" китайские земли разве не входили?

Взять, к примеру, древнюю Лидию, древний Египет - много там лидийцев и египтян?

Столько же, сколько китайцев в КНР. Вы думаете, в древности эту страну населял тот же народ, что и сейчас? Нет, разница между ними такая же, как между современными и древними египтянами.

А что  именно по твоему вынуждало? :)я к тому что я не совсем поняла кто тот он в твоем сообщении )  И золяционизм или Китай )
 если Китай тогда понятно

Китай был слаб в военном отношении по сравнению с приплывающими к его берегам в 18-19 векам европейцами. Это стало причиной политики изоляционизма.

Приходится признать, что изоляционизм у китайцев в крови - их экспансия в лудшие годы ограничилась китайским приморьем и равниной, да и то вдоль рек.

Ну как? Когда-то весь Китай помещался в междуречье Хуанхэ и Янцзы, а потом китайцы заселили колоссальную территорию от Янцзы до Южно-Китайского моря. Это гигантское расширение ареала, сопровождавшееся ассимиляцией местных прото-вьетов.

Колонизовать им не удалось даже близлежащие Корею с Японией

Корея на протяжении почти всей своей истории являлась вассалом китайских правителей. А Японские острова раньше даром никому не были нужны. Это же, по тогдашним меркам, дальняя периферия.

даже при наличии таких колоссальных технических и культурных достижений как бумага, шелк, порох, компас, фарфор, книгопечатание.

Вероятнее всего, эти достижения придуманы постфактум.

Китайскую экспансию не сравнить даже с финикийской, не говоря уж о персидской, греческой, римской, арабской, монольской, еврохристианской и русской.

В ЮВА она похожа на еврейскую.

Но мне сдается, что период бурного экономического роста у них заканчивается и они вскоре могут опять закуклиться если продолжат как и прежде воровать технологии и полагаться лишь на дешевизну и покладистость своей рабсилы.

Китайская экономика имеет такой исполинский объем, что для мирового доминирования ей достаточно поддержания стабильности. Просто своим весом она задавит всех, кто бурно растет. Хотя у кого сейчас бурный рост?

[azazella177 06]

Китай был слаб в военном отношении по сравнению с приплывающими к его берегам в 18-19 векам европейцами. Это стало причиной политики изоляционизма

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[azazella177 06]

Колонизовать им не удалось даже близлежащие Корею с Японией даже при наличии таких колоссальных технических и культурных достижений как бумага, шелк, порох, компас, фарфор, книгопечатание

И как эти изобретения  могли помочь  в колонизации ? )
 Для колонизации как по мне надо нимножк другого

Но мне сдается, что период бурного экономического роста у них заканчивается

заканчивался ) но в свете последних событии нашли решение  как на время тот конец отдалить:)

[Сергей В.]

Вы думаете, в древности эту страну населял тот же народ, что и сейчас? Нет, разница между ними такая же, как между современными и древними египтянами.Китай был слаб в военном отношении по сравнению с приплывающими к его берегам в 18-19 векам европейцами. Это стало причиной политики изоляционизма.Ну как? Когда-то весь Китай помещался в междуречье Хуанхэ и Янцзы, а потом китайцы заселили колоссальную территорию от Янцзы до Южно-Китайского моря. Это гигантское расширение ареала, сопровождавшееся ассимиляцией местных прото-вьетов.Корея на протяжении почти всей своей истории являлась вассалом китайских правителей. А Японские острова раньше даром никому не были нужны. Это же, по тогдашним меркам, дальняя периферия.Вероятнее всего, эти достижения придуманы постфактум.В ЮВА она похожа на еврейскую.Китайская экономика имеет такой исполинский объем, что для мирового доминирования ей достаточно поддержания стабильности. Просто своим весом она задавит всех, кто бурно растет. Хотя у кого сейчас бурный рост?

Как это ни удивительно, но подавляющее большинство современных китайцев происходят от ханьцев с междуречья.
Да. их ареал расширился до естественных границ и на этом их порыв иссяк. Он не малый, но сравнения со многими вышеперечисленными этносами не выдерживает.
Китайско-японское соперничество протекало в основном на корейском полуострове, но в эпоху юань было предпринято и несколько массированных вторжений на острова с моря, от которых джапам с трудом повезло отбиться. Так что бэкграунд для 2-3 японо-китайских войн конца 19 - середины 20 в. был.

Хуацяо в ЮВА действительно более всего напоминает еврейское рассеяние и это в определенном смысле загадка. В своей основе эта диаспора торговая, но не только. А еще есть Сингапур - государство победивших хуацяо.

С колоссальным объемом экономики КНР не все так просто: она наполовину западная, а значит может быть тем или иным путем перенесена и свернута, и экспортноориентирована.

И как эти изобретения  могли помочь  в колонизации ? )
 Для колонизации как по мне надо нимножк другого
заканчивался ) но в свете последних событии нашли решение  как на время тот конец отдалить:)

Только та колонизация может быть успешной, что дает толчок культурно-экономическому росту самих колонизируемых. Если он недостаточно силен, то будет как у испанской империи и позднего СССР.

[azazella177 06]

Только та колонизация может быть успешной, что дает толчок культурно-экономическому росту самих колонизируемых

ну так сперва надо колонизировать, а оотом давать толчек ) а если  все уходит на науку , открытия,  развитие культуры , то на колонизацию ничего не остается ) Потому самые "успешные" колонизации и есть те что ты отметил :

. Если он недостаточно силен, то будет как у испанской империи и позднего СССР.

где о культурном толчке колонизируемых никто и не думал )  Он  был  только на бумаге  ) образно говоря 

[Елена Степанова]

Тема про Китай как таковой. От синантропов до тойкунавтов.

Да Бог с Вами, отец родной! Мы ещё с Сыма Цянем не разобрались, существование которого вы напрочь отвергаете, а он пострадал, бедолага, не по- детски. С Цинем Ши Хуаном, которого также по-Вашему не было, та же история (интересно, кто же похоронен а его усыпальнице, Чингисхан?) Я уже не говорю о реформах, что он провёл.  . С Конфуцием и прочими деятелями Древнего Китая, которых также не было по-вашему, мы также зашли в тупик. То же с вашими утверждениями, что ни письменности, ни городов у кетайцев до монголов не было, основанными лишь на том, что Марик Полов этого не описывал (на самом деле описывал древний город, я приводила). То же с шелком и порохом - их кетайцам по-Вашему приписали. Хто? У вас прямо по Булгакову - «Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!»  Это лишь малая доля того, о чем мы с вами не доспорили. А до современного мы дойдем, только позже.

Столько же, сколько китайцев в КНР. Вы думаете, в древности эту страну населял тот же народ, что и сейчас? Нет, разница между ними такая же, как между современными и древними египтянами.

Э, нет. Как же быть с языком и культурой - отличительными и основными признаками этноса? Многие египтяне говорят на египетском, пусть и не древнем? И разница между ними колоссальная - кетайцы сохранили свою культуру, да и Чжунхуа миньцзу, в основном, ханьцы. Также доминантен ханьский китайский, остальные незначительны.

Буддизм разве в Китае возник?

А разве я где-то писала, что он возник в Китае?

Как это ни удивительно, но подавляющее большинство современных китайцев происходят от ханьцев с междуречья.

Совершенно верно.


 

[azazella177 06]

Приходится признать, что изоляционизм у китайцев в крови

ну а как  он в той крови появился у первопорходцев идеи того изоляционизма ?
 географическое положение тоже не нади забывать )
озолироватся поди многие хотели бы , но ты  попробуй изолируйся посреди  Европы или даже от части Африки , если уж речь об Египте пошла

их экспансия в лудшие годы ограничилась китайским приморьем и равниной, да и то вдоль рек

ну и куда же им надо было экспансировать ? )

в изоляционную Японию ?)
при том если уж рассматривать колонизацию , то ею занимались отнюдь не страны имеющие свою  большую територию ) а наоборот

[azazella177 06]

Я как-то делился впечатлениями от просмотров фильмов ВВС, посвященных археологическим открытиям в Китае. Англосаксы там от восторга чуть из штанов не выпрыгивают.

хоть и утрировано, но правда   
 Никто не уменшает тех открытии , а что   некоторые ставят их под сомнение другой вопрос
 А  в "статье "  на которую ссылку нам не дали , а она вот

https://radiometro.ru/2021/09/06/iz-glubiny-tysyacheletij-chto-skryvajut-drevnie-kitajskie-grobnicy/


 как то странно все преподаеться )
 Какие то якобы ущемления бедного Китая в плане археослогии 
 

[azazella177 06]

Неужели среди окаменелостей обнаружили самый древний в мире айфон?

я не сильно поддерживаю твою теорию , что все те достижения  додуманы пост фактум
 
 но  сами китайцы в том поди и виноваты )
и в той статье  проскользнул  интересный   момент:   
 

Впрочем, история китайской археологии отличается от египетской не только этим. Открытия в Поднебесной в основном делали сами китайцы, раскопки не были проектами колонизаторов.
https://radiometro.ru/2021/09/06/iz-glubiny-tysyacheletij-chto-skryvajut-drevnie-kitajskie-grobnicy/

я могу ошибатся , но терзают меня смутные сомнения, что не мировая археология плевала на бедный в том плане Китай , а сами китайцы из за своей той изоляционости не допускает к себе мировую архелогию )
 Что крайне удобно если есть желание приписать себе все открытия какие нинаесть  

[Demetrius]

Э, нет. Как же быть с языком и культурой - отличительными и основными признаками этноса? Многие египтяне говорят на египетском, пусть и не древнем? И разница между ними колоссальная - кетайцы сохранили свою культуру, да и Чжунхуа миньцзу, в основном, ханьцы. Также доминантен ханьский китайский, остальные незначительны.

А много китайцев говорят на языке, условно называемом "древне-китайским"? "Мандаринский" язык, которым пользуется большинство китайцев, появился лишь в эпоху чжурдженьского и монгольского господства.
Вопрос о сохранности культуры- чисто схоластический. По какому, собственно говоря, критерию китайцы ее сохранили, а египтяне нет?

[Demetrius]

Хуацяо в ЮВА действительно более всего напоминает еврейское рассеяние и это в определенном смысле загадка. В своей основе эта диаспора торговая, но не только. А еще есть Сингапур - государство победивших хуацяо.

И живой укор Израилю, который тоже мог бы таким быть. . .
В настоящее время существует три китайских государства: КНР, Китайская Республика(Тайвань), и Сингапур. Конечно, последний не является в этническом плане чисто китайским, но ясно у кого там первая скрипка.
Тайвань интересен как не выдуманная, а реализовавшаяся историческая альтернатива.

[Елена Степанова]

"Мандаринский" язык, которым пользуется большинство китайцев, появился лишь в эпоху чжурдженьского и монгольского господства.

Да нет, конечно. Мандаринский диалект

появился лишь в эпоху чжурдженьского и монгольского господства

. А является он лишь производным от древнейшего (одного из самых древних) языков на Земле, принадлежащего к китайско-тибетской «суперсемье». И японцы, и корейцы частично позаимствовали и начертание иероглифов, и упор на интонацию - они имеют немало общих черт (хоть они и из другой языковой семьи). Пример - так образовался один из основных пластов лексики японского языка — канго (иероглифы, заимствованные из китайского языка).
Древне-китайская культура повлияла на вьетнамскую, японскую , корейскую также, примерно, как  культура Древней Греции на Европу. Я уже молчу об иероглифах (китайских, конечно) - они систематизированы и понятны всем носителям разных диалектов в Китае. Их немного упростили в середине прошлого века (кстати, на Тайване нет - там пользуются сложными иероглифами), а так они дошли с древнейших времен, изменяясь, конечно. Вот пример:
"人 — «человек» [rén], изображает идущего человека.
木 — «дерево» [mù], горизонтальная черта означает поверхность земли, вертикальная — главный корень и ствол, откидные — боковые корни.
Это древние иероглифы, найденные ещё на панцирях черепах.
Вот современный иероглиф
"休 — «отдыхать» [Xiū] = 亻— «человек» [Rén] + 木 — «дерево» [mù]."

Вопрос о сохранности культуры- чисто схоластический. По какому, собственно говоря, критерию китайцы ее сохранили, а египтяне нет?

Да что вы, всамделе -то? Достаточно официального названия Египта - Арабская Республика Египет. Вот и древнеегипетская культура относится к ним также, как Троя к современным туркам.