СССР: от рассвета до заката

[Medgaz]

ктож  знает заранее как в той Молдове пойдет ?

Вот именно. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Demetrius]

Ну, так Горбачев - это далеко не Линкольн. Поэтому к "экстренным мерам" решили прибегнуть без него.

Ну да. Вместо того, чтобы объявить мятежниками руководителей сепаратистских "штатов", ввели войска в "Вашингтон", и впали в ступор из-за того, что граждане построили около здания "Конгресса" баррикады.

У вас же логика - кто получил выгоду от переворота (революции), тот и главный организатор. Но, как видите, это не работает.

Февральский переворот и октябрьский- это два разных переворота. Естественно, что в результате второго Ленин получил власть, поскольку был его организатором. А в результате первого он власти не получал, поскольку ничего не организовывал, а находился в Швейцарии, и думал, что никогда не доживет до революции.

Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (с)


А.Черняев, помощник президента СССР:
Получается, что главным защитником Дудаева был не Хасбулатов, а Горбачев, обладавший в ноябре 1991 еще вполне реальной властью. Наверное, и его 300 присланных Дудаевым "проельцинских" горцев тогда в плен взяли, как и неожиданно поддержавших его "ставленников Ельцина", который как раз хотел Дудаева сместить. В общем, без пол-литры не разберешься...

Да какая разница? Вчерашние политические союзники становятся противниками, а противники союзниками. Это новость что-ли?
В конце 1991 года Горбачев из последних сил пытался остаться наплаву, и думал, что ему поможет в этом фронда автономий против республиканского центра. Что не отменяет возможности альянса между Ельциным и Дудаевым в августе того же года, когда расклад сил был совсем иным.

Проблема в том, что будущее Союза они видели по-разному. Неужели мне надо снова вам напомнить, что членов ГКЧП категорически не устраивал новый союзный договор и целью их было сорвать его подписание?

А архитектора этого договора Горбачева он на самом деле устраивал? Если уж Вы пишете, что одним из мотивов гекачэпистов был страх потерять львиную долю своих властных полномочий, то он почему этого не опасался?

А для этого нужно было всего ничего - двинуть пару танков на защитников Белого Дома. Но вот именно этого и не было сделано. "Сакральные жертвы" погибли совсем в другой ситуации - пытаясь помешать передвижению военной техники по Садовому кольцу. Неужели самоубиться решили в интересах ваших таинственных "проельцинских путчистов"?

Танки двинуть на защитников Белого Дома? А если бы защитники при виде танков разбежались?

[Demetrius]

то есть образуется ГКЧП  , генсек в изоляции , войско Альфы вон из Москвы в Кишинев и дальше что ?
Пресскоренция:
Мы вот решили дать Горбачеву отдохнуть  и  не стого ни счего послали танки в Молдову ?
Ты как себе то представляешь?)

Я не представляю, зачем для этого образовывать ГКЧП и собирать пресс-конференцию.
Уже само сочетание объявления о вводе чрезвычайного положения с созывом пресс-конференции лежит за рамками здравого смысла, потому что режим чрезвычайного положения подразумевает жесткий контроль над средствами массовой информации, вплоть до цензуры.

[Demetrius]

Нет, Горбачева никто не свергал. Он ушел в отставку добровольно в силу того, что Советский Союз распался. Или вы хотите сказать, что 300 "проельцинских" горцев  его тоже захватили и заставили?

Отставка Горбачева являлась юридическим оформление фактического положения дел, сложившегося после "трех дней в августе".

так кто ж с тобой спорит ) но как бы и создали и транслировали

Не создали. ГКЧП- фиктивная структура, маскировавшая переворот в пользу Ельцина.

Если бы президент СССР пошел на жесткие меры в виде арестов лидеров республик и подавления протестов с привлечением спецназа, как вы предлагаете, то можно было бы и без ГКЧП. Но он на такое пойти не мог, и вы прекрасно понимаете, почему. К чему тогда сентенции "можно было и без ГКЧП"?

К тому, что если согласиться с официальной трактовкой событий, то для подавления сепаратизма достаточно было (само)изоляции в Форосе дорожившего репутацией Горбачева. Будущие члены ГКЧП занимали такие должности, что для осуществления своих намерений им образовывать нервировавший московскую публику ГКЧП вообще не требовалось.

Вот именно для того, чтобы ввести ЧП и объявить о создании нового руководящего органа. Но вы же о другом пишете...

Зачем вводить ЧП? Я пишу не о другом, а о том, что Вы указываете в качестве основной цели этих людей.

все чудесатее и чудесатее  ) ну ок) пошла Альфа вМолдову ) устроила там  то , что в Вильнюсе ) но когда то то надо бы было сказать людям что творится , где Горбачев и  кто велел им туда идти ?

После успешной изоляции лидеров молдавских сепаратистов и сказали бы. Согласно оф.версии Горбачев ведь тоже должен был появиться, и поддержать гэкачепистов после того, как те добились бы успеха. В чем принципиальная разница для Горбачева-то?

Поскольку вильнюсский опыт оказался неудачным, его не решились повторять. Да и альфовцы без письменных приказов на такие авантюры уже не соглашались, памятуя, кого в Вильнюсе сделали крайними. А приказы Крючков и иже с ним давать побоялись, да и такие приказы  уже вряд ли бы спасли СССР, разве что агонию бы продлили. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась -  жесткие меры против сепаратизма нужно было принимать года на 1,5-2 раньше. А в 1991 образовался замкнутый круг по классике - верхи не могли, а низы не хотели...

Вильнюсский опыт и не надо было повторять. Кишиневское телевидение что-ли танками штурмовать? Зачем?
Крючкову следовало отдать спецназу письменный приказ о захвате Мирчи Снегура, двух- трех его ближайших сподвижников, и десятка лидеров Народного Фронта. Вот и закончился бы на этом весь молдавский сепаратизм, став наглядным примером и для остальных сепаратистов.
"Крючков побоялся"- это курам на смех. Изолировать президента по официальной версии он не побоялся, а тут вдруг испугался.

И ктож  знает заранее как в той Молдове пойдет ?

А в Москве они знали заранее как пойдет?
. . . Однако, это все сказано о том, как действовали бы в августе 1991 года настоящие заговорщики, решившие предотвратить развал Союза. ГКЧП все делало наоборот, что и заставляет подозревать его декоративный характер, призванный замаскировать переворот Ельцина против Горбачева.

[azazella177 06]

Вильнюсский опыт и не надо было повторять. Кишиневское телевидение что-ли танками штурмовать? Зачем?

ну так воронок  бы послали

. . . Однако, это все сказано о том, как действовали бы в августе 1991 года настоящие заговорщики, решившие предотвратить развал Союза.

хоть убей не пойму
То есть насотящие заговорщики ни стого ни с сего подбили бы Крючкова послать Альфу на Молдову в обход Горбачеву ? 

[nvryz701]

Крючкову следовало отдать спецназу письменный приказ о захвате Мирчи Снегура

Коллега! Ну что вы фантазируете. Забыли разве про сослагательное наклонение в истории?

[azazella177 06]

Будущие члены ГКЧП занимали такие должности, что для осуществления своих намерений им образовывать нервировавший московскую публику ГКЧП вообще не требовалось.

так на минуточку если бы те цели были бы какие ты придумал  то да    но как то мало вероятно что они были таковыми

[azazella177 06]

ну ок) пошла Альфа вМолдову ) устроила там  то , что в Вильнюсе ) но когда то то надо бы было сказать людям что творится , где Горбачев и  кто велел им туда идти ?

После успешной изоляции лидеров молдавских сепаратистов и сказали бы.
Согласно оф.версии Горбачев ведь тоже должен был появиться, и поддержать гэкачепистов после того, как те добились бы успеха. В чем принципиальная разница для Горбачева-то?

то есть Альфа бы подавила молодован а Гoрбачев бы  появился и поддержал ? 
 При том что ты имеешь в виду когда пишешь об официальной версии ?

[azazella177 06]

Я не представляю, зачем для этого образовывать ГКЧП и собирать пресс-конференцию.
Уже само сочетание объявления о вводе чрезвычайного положения с созывом пресс-конференции лежит за рамками здравого смысла, потому что режим чрезвычайного положения подразумевает жесткий контроль над средствами массовой информации, вплоть до цензуры.

Так что  ты предлогаешь ? )
  Всю страну  на Лебедином озере  неделю держать ?  )
 Обратились к народу и дали пресскоференцию
 Какая цензура должна была требоватся  коли сами путчисты на ней  выступали ?

[Medgaz]

К тому, что если согласиться с официальной трактовкой событий, то для подавления сепаратизма достаточно было (само)изоляции в Форосе дорожившего репутацией Горбачева. Будущие члены ГКЧП занимали такие должности,

Нет. Их должности не давали им полномочий для введения режима ЧП в стране. Для этого требовалось как минимум согласие президента и одобрение ВС СССР.

Зачем вводить ЧП?

А затем, что "жесткие" меры в виде арестов лидеров республик (законно избранных, кстати), разгонов многотысячных митингов их сторонников и запрета соответствующих организаций и СМИ могли быть реализованы только в рамках ЧП. По крайней мере по состоянию на август 1991, хотя 2-3 года ранее это, возможно, и прокатило бы. Они были бы полным беззаконием, особенно на фоне продвигаемых сверху идей и уже принятых законов о демократизации в обществе, расширении прав республик и укреплении их суверенитета. Не говоря уже о гарантированной Конституцией свободе слова, митингов и шествий.

Крючкову следовало отдать спецназу письменный приказ о захвате Мирчи Снегура, двух- трех его ближайших сподвижников, и десятка лидеров Народного Фронта. Вот и закончился бы на этом весь молдавский сепаратизм,

Ну-ну, блажен, кто верует. О сотнях, а возможно, и тысячах вооруженных сторонников Народного Фронта, которые уже тогда совершали "рейды" в Приднестровье с десятками погибших и раненых, вы забыли?

. . . Однако, это все сказано о том, как действовали бы в августе 1991 года настоящие заговорщики, решившие предотвратить развал Союза.

Нет, было сказано о том, как действовали бы вы на месте заговорщиков. Но я бы действовал по-другому, кто-то еще - по-третьему. И это вовсе не доказывает, что заговорщики тогда были "ненастоящими".

Танки двинуть на защитников Белого Дома? А если бы защитники при виде танков разбежались?

Но они не только не разбежались, но и сами на бронетехнику нападали, блокируя ее передвижение по Садовому кольцу. Да и просто  сделать пару выстрелов из танков по защитникам Белого Дома проще простого, если, как вы утверждаете, нужны были сакральные жертвы.

"Крючков побоялся"- это курам на смех. Изолировать президента по официальной версии он не побоялся, а тут вдруг испугался.

То, что побоялся, подтверждают командиры Альфы, нравится вам это или нет. Одно дело "полуизолировать" президента, оставив ему возможность для связи и просоединения к ГКЧП, и совсем другое - взять на себя ответственность за гибель сотен и тысяч людей. Генерал Пиночет на это решился, а советские начальники - нет. Это к вопросу о разнице между ними.

[azazella177 06]

были конечно, но надо уточнить, где..

так вот и уточняйте ) а не придумывайте то касаемо парков школ и дворцов
а что касаемо :

Тоже в столицах республик, я же говорю о провинциальных городах и предместьях, в села газ тянули и в 60 и 70гг и дороги тоже.

но если у вас такие так уточняйте предтавления .......вы наверное забыли что в такой республике как Литва с одного края на другой на автомобиле 3 часа

это не моя история, а ваших гидов, это они с упоением нам в Поневежисе рассказывали, как они хорошо живут демонстрируя нам типовые пятиэтажки с газом...

ну тогда оно понятно , что вы росли на том что вам рассказывали гиды ,  при том всех мостей 

Мы же из индустриальных городов хлопали глазами и вежливо молчали.

стеснаюсь спросить а в  продуктовых магазинах глазами не хлопали ? )


или когда прознали когда в той Литве без дворцов и школ был открыт первый университет ?

при том  я вам писала  что край наш не индустриальный, и не все мерится теми пятиэтажками с газом )

которые все же были в те годы )
  а в России и по сей день  есть села без газа и дорог и туалетами на улице

[azazella177 06]

Главное, что не везло везде, где мне удалось побывать.   Будучи мальцом, я привёз в деревню банан, который отстоял в очереди и угостил местных ребят, которые вообще не знали что это такое и не слышали.

перейдем сюда

[azazella177 06]

Если Вы вычерните из списка "нормы" Москву и Питер , ну и ещё кой-какие города покрупнее , то всё остальное было в дерьме.

от части согласна ,  но включить надо и прибалтику , в которой тоже не было так плачевно как Барри представляет )
а если брать конкретно Литву .......
От части потому что  с покон веков край  землядельческий, от части от того что к всеобщей бедности подключилась  четверть века спустя ) А насчет всех других благ, то потому что была порогом СССР для запада )
А  порядок был по сути держать фасад ) То есть у порога подмести а дальше то,  что вы описали

[НифНафНуф]

От части потому что  с покон веков край  землядельческий, от части от того что к всеобщей бедности подключилась  четверть века спустя ) А насчет всех других благ, то потому что была порогом СССР для запада )

Дело в знании. Если прожить в столицах всю жизнь, то и видеть будешь только столичное, но это не вся страна. Снабжали хорошо и Ленинград и Москву и медицина и образование, а остальная Россия сосала .. лапу.

[azazella177 06]

то что в средние века да интересно, за этой средневековой экзотикой и ездили на экскурсии

а вот то что касается современного быта, то увы сравнение не в пользу "фасада".

прям хрущевки с газом предел мечтании   и главный критерии
При том Паневежисе   Когда я вам привела ту же владимирсую область

у вас данные какие то.. Странные в 57 году уже были построены города полностью с газом и электричеством и канализацией, сталинка в основном... Когда у вас начали проводить газ у нас заканчивал строительство дк дворцов и парков, музыкальных и художественных школ. . Это были приоритеты, поэтому я никогда не делила народы на отсталые или нет.

Каким  же было начало 56 лет назад?
 
Отправной точкой, скорее всего, послужило следующее событие. В 1957 году состоялось Всесоюзное совещание по дальнейшему развитию газовой промышленности СССР, на котором задача развития газоснабжения городов страны была поставлена как одна из первоочередных

https://www.vladoblgaz.ru/o-kompanii/istoriya/zapiski-arkhivariusa/