Исторические находки и открытия

[Елена Степанова]

Источники сообщают о событиях, а не об их отсутствии. Это что за источник такой должен быть, в котором говорилось бы, что Исхода не было?))
Притом, где Вы увидели у меня желание посрамить Манефона? Критика исторических источников это нормальный и обязательный элемент любого исторического исследования.

Да я же не против вашего предположения. С чего вы это взяли? Я не против и предположения Сергея о гиксосах. Просто, мне кажется, что это наиболее приемлемый и хорошо объясняющий "широкий" жест фараона, которым были вдруг "отпущены" сотни тысяч подданных, приносящих доход и выгоду. При эпидемии (писала уже), например холеры, проказы, чумы - собрать всех больных и выгнать за территорию Царства - самое правильное и рациональное решение царя для сохранения здоровья оставшихся подданных.

[УкуРуку]

собрать всех больных и выгнать за территорию Царства

Возможно, была изгнана какая-то группа, которая примкнула к будущим евреям, но и то - сомнительно. Миф об исходе появился после возвращения из вавилонского плена, и выглядит так, что они придумали более древний аналог такого же возвращения, но - по воле Бога и под предводительством Моисея, сопровождавшегося разными чудесами, заветом и получением Торы.

Есть сомнение и в том, что храм был построен иудеями. Храм использовался язычниками (якобы - временно), и в нём были "блудницы". После их изгнания, при ремонте, якобы, была найдена Тора, которую "все забыли", и был "повторён" завет, который, якобы, был заключён ещё при Моисее. Типичное "чудесное обретение". 

Только через полтора века царь Иосия открыл храм, принялся его ремонтировать, когда и нашел «книгу закона». Упоминание о «книге закона» мы встречаем во времена царствования Иосафата (868-847 гг. до Р.Х.), который послал князей и левитов, «чтоб учили по городам Иудиным народ. И они учили в Иудее, имея с собою книгу закона Господня» (2-я Парал. 17:7- 9). Отсюда мы узнаем, что книга была в единственном экземпляре. Вскоре ее потеряли и нашли только через два столетия. Возникает вопрос, требующий ответа: книгу нашли или написали? В любом случае ее не знал не только народ, но и цари. Чем же занимались жрецы храма? Они приносили жертвы, а моления и чтение священных книг не входило в их обязанности.


О втором обретении Торы сообщает 4-я Книга Царств. Царь Иосия в восьмилетнем возрасте вступил на трон и через десять лет решил отремонтировать обветшавший храм, что произошло, примерно, около 622 г. до Р. Х. Некоторые историки считают, что Иосия решил не просто провести ремонт храма, а реформировать саму религию, поэтому он не нашел, а написал «книгу закона». Для уничтожения язычества Иосия приказал уничтожить все статуи идолов и срубить дубравы, а из храма вынести «все вещи, сделанные для Ваала и Астарты и для всего воинства небесного, и сжег их...». Царь не тронул «жрецов, которых поставили цари Иудейские, чтобы совершать курения на высотах в горах Иудейских и окрестностях Иерусалима, - и которые кадили Ваалу, солнцу, и луне, и созвездиям, и всему воинству небесному; и вынес Астарту из дома Господня за Иерусалим, и сжег ее...» (4-я Книга Царств, 22:1-14). Как видим, реформы Иосии были половинчатыми, он очистил храм, но оставил нетронутыми места, в которых проводили свои служения языческие жрецы.

http://времена-и-нравы.рф/images/stories/doc/2021/iv/k2_g_10.pdf

Вероятно, это было лишь началом перехода к единобожию. Переход лился долго, с переменным успехом, и, возможно, так и не был полностью завершён до рассеяния.

Мало того: ремонт храма и обретение Торы тоже может быть удревнением более позднего события.

Есть такой интересный момент: археологические раскопки показали, что и после того, как, по библейской версии, были закрыты все прочие храмы, они продолжали действовать... К тому же, ещё и были "не совсем иудейскими".

[Сергей В.]

Дело в том, что в Храме хранися ковчег Завета, а в нем каменные скрижали Моисея, записанные еврейским алфавитом. А свой алфавит это не хухры-мухры, а достаточно высокая степень этногенеза. И очень вряд ли это сделали прокаженные.

[УкуРуку]

Действительно, есть ещё один виток этой истории: аналогичное очищение храма во 2 веке до н.э.

Там же:

Наследниками Иосии вновь стали язычники, а последовавшее наступление Вавилонского царства привело к падению Иерусалима. Историк Петров С.В. считает, что никаких реформ Иосия не проводил, их придумали более поздние авторы Ветхого Завета.

Ветхий Завет сообщает, что в Вавилон был переселен иудейский царь и его двор, всего десять тысяч человек - князья, воины и ремесленники. В Иудее «никого не осталось, кроме бедного народа земли» (4-я Царств, 24: 10-16). Несомненно, что переселенцы должны были унести с собой «книгу закона», если она была, но о ее содержании нам ничего не известно? Оставшийся в Иудее «народ земли», ам-гаарецы были язычниками. Нужно несколько слов сказать о храме Соломона. Ученые не смогли точно установить, где он располагался, но так как храм является сердцевиной иудейской религии, то нашли какие-то следы, которые не соответствуют историческим данным.

[Елена Степанова]

Дело в том, что в Храме хранися ковчег Завета, а в нем каменные скрижали Моисея, записанные еврейским алфавитом. А свой алфавит это не хухры-мухры, а достаточно высокая степень этногенеза. И очень вряд ли это сделали прокаженные.

Мы же договорились оставить Ветхий Завет/Тору в покое ( Дмитрий не верит в него).    А если брать Тору, тогда, да, никаких прокаженных, гиксосов и прочих других народов. Были одни евреи, предводителю которых (тому самому Моисею со скрижалями) явился Яхве и наслал казни египетские на Египет, а потом море расступилось и
«И сия пучина поглотила её в один момент. В общем, все умерли». Мне помнится запрещено было упоминать Исаака, Иосифа, Давида, как пастушков. 
Ну а если серьезно, могли быть все три варианта - и ваш, и Дмитрия, и прокаженных. Фараонов было много, да и пара тысячелетий прошла.
И, кстати, не факт, что на скрижалях был еврейский алфавит.

[Елена Степанова]

Вероятно, это было лишь началом перехода к единобожию. Переход лился долго, с переменным успехом, и, возможно, так и не был полностью завершён до рассеяния.

Мало того: ремонт храма и обретение Торы тоже может быть удревнением более позднего события.

Есть такой интересный момент: археологические раскопки показали, что и после того, как, по библейской версии, были закрыты все прочие храмы, они продолжали действовать... К тому же, ещё и были "не совсем иудейскими".

Да все, что угодно могло быть. Мы, помнится с Дмитрием спорили насчет Авраама. Я, например, не вижу ничего невозможного, в том, чтобы одна семья (слуги, братья, сестры, дети, дяди, тети с мужьями и детьми, внуками, скот - человек 400 пришли в землю обетованную, может даже с Месопотамии), да и вышвырнула какихнить поселенцев местных - "города" в те времена возможно были с населением человек 50-ти. И остались там жить, да плодиться. Нет никаких чудес, обычная история.

[УкуРуку]

Средневековый детектив: ученые раскрыли дело об убийстве 688-летней давности

Профессор Мануэль Айснер в рамках проекта Medieval Murder Maps обнаружил документы, которые указывают на то, что расправа над клириком в 1337 году могла быть тщательно спланированной местью, организованной женщиной из высших слоев английской аристократии — Элой Фицпейн.

Джон Форд был зарезан днем, в людном районе недалеко от собора Святого Павла. Его горло перерезали на глазах у прохожих, а в нападении участвовали четыре человека, трое из которых имели прямую связь с Элой: ее брат и два бывших слуги. Причиной показательной расправы могли стать события пятилетней давности: тогда архиепископ Кентерберийский обвинил Фицпейн в многочисленных адюльтерах, включая связь с самим Фордом. Она была подвергнута публичному осуждению и унизительному наказанию: ей запретили носить драгоценности, а также постановили ежегодно босиком проходить по собору Солсбери с восковой свечой в руках. Впрочем, судя по письмам архиепископа, исполнять наказание Эла не стала — она скрылась и в конечном итоге ее отлучили от церкви.


Форд, очевидно, не только состоял в интимной связи с Фицпейн, но и сыграл роль в ее разоблачении и последующем осуждении церковью, за что и поплатился жизнью. Кстати, репутация самого священника оказалась далеко небезупречной. Архивные записи свидетельствуют, что несколькими годами ранее он участвовал с Фицпейн и ее мужем, бароном Робертом Фицпейном, в дерзком нападении на бенедиктинский монастырь. Нападавшие захватили скот, разрушили постройки и вывезли хранившиеся в монастыре ценности. Эти действия, вероятно, были не простым разбоем, но политическим актом: в те годы Англия готовилась к Столетней войне, а монастырь имел связи с Францией — врагом государства.

Когда Форд стал ненужным свидетелем или предателем — неизвестно. Известно лишь, что в 1337 году его выманили к собору, а там — демонстративно зарезали. Один удар, согласно заключению коронера, пришелся в горло, два — в живот. Несмотря на то что убийцы, в том числе брат Фицпейн, были опознаны, суд так и не привлек их к ответственности. Лишь один из нападавших был арестован, причем произошло это спустя пять лет, и заключен в тюрьму Ньюгейт.

Письма архиепископа Кентерберийского епископу Винчестерскому по поводу Элы Фицпейн из реестра Джона де Стратфорда
По мнению Айснера, дело Форда иллюстрирует, как в условиях слабой власти закона и классового правосудия даже убийство может быть актом демонстрации силы. Публичное, дневное убийство возле символа духовной власти — собора Святого Павла — стало напоминанием: знать не прощает, и даже церковь не может защитить предателя.

История Элы Фицпейн, женщины, вступившей в открытый конфликт с церковью, принимавшей участие в вооруженных налетах и, по всей вероятности, заказавшей убийство священника, выходит за рамки привычных представлений о средневековых дамах. В исследовании Айснера она предстает как влиятельная и решительная фигура, которая руководствовалась в своих делах холодным расчетом. Новый взгляд на убийство Джона Форда стал не просто реконструкцией древнего преступления — он обнажил глубокие конфликты между церковью и аристократией Средневековой Англии.

https://dzen.ru/a/aEMi0k32L0xb9CvQ

[УкуРуку]

Я, например, не вижу ничего невозможного, в том, чтобы одна семья (слуги, братья, сестры, дети, дяди, тети с мужьями и детьми, внуками, скот - человек 400 пришли в землю обетованную, может даже с Месопотамии), да и вышвырнула какихнить поселенцев местных - "города" в те времена возможно были с населением человек 50-ти.

Могло быть, но, даже если бы и было, то ко времени, когда были сделаны записи, давно бы об этом забыли. Оказывается, до "чудесного обретения", они "не помнили" Тору...

[Елена Степанова]

Могло быть, но, даже если бы и было, то ко времени, когда были сделаны записи, давно бы об этом забыли. Оказывается, до "чудесного обретения", они "не помнили" Тору.

Я же не говорю  том, помнили они Тору или нет. Я говорю лишь о возможности прихода Авраама (нееврея по происхождению) на земли, именуемые сегодня Израилем.

[Demetrius]

Дело в том, что в Храме хранися ковчег Завета, а в нем каменные скрижали Моисея, записанные еврейским алфавитом. А свой алфавит это не хухры-мухры, а достаточно высокая степень этногенеза. И очень вряд ли это сделали прокаженные.

Не во времена же условного Моисея на скрижалях сделали надписи еврейским алфавитом. Это если скрижали вообще существовали.

[Demetrius]

Просто, мне кажется, что это наиболее приемлемый и хорошо объясняющий "широкий" жест фараона, которым были вдруг "отпущены" сотни тысяч подданных, приносящих доход и выгоду. При эпидемии (писала уже), например холеры, проказы, чумы - собрать всех больных и выгнать за территорию Царства - самое правильное и рациональное решение царя для сохранения здоровья оставшихся подданных.

При эпидемии самое рациональное решение- изоляция и карантины территорий, население которых подверглось заражению. Именно так поступали на всем протяжении истории. Из-за географического положения Египта провести в жизнь эту меру очень легко, просто отсекая от остальных любой из кусков долины Нила. А вот позволить сотням тысяч носителей болезни пробираться к месту сбора с территории всей страны- совсем не рационально. И так никто не делал.

[Demetrius]

Да все, что угодно могло быть. Мы, помнится с Дмитрием спорили насчет Авраама. Я, например, не вижу ничего невозможного, в том, чтобы одна семья (слуги, братья, сестры, дети, дяди, тети с мужьями и детьми, внуками, скот - человек 400 пришли в землю обетованную, может даже с Месопотамии), да и вышвырнула какихнить поселенцев местных - "города" в те времена возможно были с населением человек 50-ти. И остались там жить, да плодиться. Нет никаких чудес, обычная история.

Невозможное в данном сюжете то, что от главы этого семейства произошли целые народы: евреи и арабы.

[Елена Степанова]

Невозможное в данном сюжете то, что от главы этого семейства произошли целые народы: евреи и арабы.

Ну, конечно, это условно. Нет никаких сомнений. От Сима, Хама и Яфета произошли вообще все, и ничего. Живем себе, примус починяем. 

[Demetrius]

Ну, конечно, это условно.

Если условно, то какое отношение Авраам имеет к обсуждаемому вопросу о происхождении еврейского народа?

[Елена Степанова]

Если условно, то какое отношение Авраам имеет к обсуждаемому вопросу о происхождении еврейского народа?

Ну по утверждению самих евреев - самое, что ни на есть прямое. Вероятно, нужно учитывать и их мнение.    Среди них также есть ученые (и не плохие), священники, хорошо посвященные в свою историю. Что из того, что свои исторические памятники они фиксировали в письменных источниках и священных писаниях, а не в стеллах и фресках? Более того, более уникального исследования своей истории через призму отношений человека с Богом, объективно и даже частенько с осуждением неправедности человека и последствий для народа от этой неправедности, я не встречала больше ни у одного народа.