Инсценировка: за и против этой гипотезы

[НифНафНуф]

То есть сдавливание или сжатие конструкции было у Клевно и Кролла, как и в случае переломов у З. и Д. Зачем вы это взялись  оспаривать - хз.

Я оспаривал то, что Вы понятие сжатие подводили под рёбра, но никак не под конструкцию скелета.
Ваша фраза Хотя для ситуации с переломом ребер важно сжатие. Которое и исследовал Клевно.
Клевно не исследовал "сжатие" , он исследовал переломы рёбер под нагрузкой или способность конструкции выдерживать оную. А само слово я взял в кавычки по причине того, что Вы упёрнуто не разделяли два понятия по действию, пока я Вам это дело не разъяснил.

Но у Клевно был изгиб ребер при сдавливании грудной клетки, что соответствует клиническому и судебно-медицинскому опыту переломов ребер в целом и нашему случаю в частности, а у Дмитриевой не было ни сдавливании, ни самой грудной клетки как конструкции - только отдельно взятое ребро и подвешиваемые на него гирьки. Поэтому и результаты у них так сильно отличаются.

Ой блин....   Берём Клевно , условно  нагружаем 300кг на грудную клетку ломаем 5-6 рёбер. Берём Дмитриеву , нагружаем 50кг на одно ребро , ломаем. Всё понятно или опять "сжатие"?

Когда он приближаются ко льду по плотности и твердости (а из умных книжек мы убедились, что такое бывает) и теряет сыпучесть,

Из умных книжет мы(Вы) убедились , что снег до 700кг/м3 не бывает твёрдым как лёд. Плотность снега для ваших "экспериментов" тут вообще непричём. И всё эти рассуждения уже бессмысленны по причине отсутствия высоты , в феврале месяце-отсутствия снега в овраге или того мизера, которым Вы хотите укокошить четвёрку, а применительно к весеннему снегу и подавно-снег слежался, ваша любимая полость и давления нет вообще.

Иначе бы он не убивал и не травмировал людей - ссылки на такие случаи (не лавины!) я приводил.

Нет, действительно очень тяжёлый случай. Вы наверное думаете просто набивать некий текст вечОрами просто для понта от нечего делать, даже если уже всё прояснено? Приводил падение снега с крыши 3-х этажного дома, приводил лавины в горах и считает это доказательством чего-то там.

Как выяснилось, вы даже были не в курсе, что у Дубининой были двухсторонние переломы, но хотя бы теперь с этим разобрались, уже хорошо. Осталось понять, где Клевно и Кролл писали, что в их экспериментах ломались только "боковые стороны ребер" (что с точки зрения анатомии звучит более чем странно, ну да ладно, не буду брать с вас пример и цепляться к словам), и писали ли они такое вообще. Так что процитируйте, пожалуйста. Я понимаю ваше желание делать удобные для вас выводы от имени исследователей, но "Рабинович напел" тут не прокатит.

Двусторонние оскольчатые переломы сносят вашу версию, как и все прочие лавинные, в мусорную корзину. Я Вам советовал найти действие нагрузок на грудину человека, но почуяв опасность, Вы проигнорировали совет. А опасность для Вас заключается в том, что рёбра скелета будут ломаться по К.К. в самом напряжённом месте - в середине гиба образующей ребра. Это тема кривого бруса , которую Вы вообще не понимаете от слова совсем. Ниже я даю картинку разрушения ребёр от вашего "сжатия".
И это статика. А динамика проходит совсем по другим экспериментам , но Вы её пытаетесь подменить сбросом на тела ледовых глыб из своего личного самосвала.

Снова подмена тезиса. Берцовая кость - самая прочная в скелете, и ее совершенно некорректно сравнивать с ребром - самой хрупкой. Не говоря уже о характере нагрузки и ребре как части конструкции, имеющей иной предел прочности.

Человек вообще не понимает сути предмета, даже имея собственную берцовую кость.   Большая берцовая держит вертикальную нагрузку 1т , это так, а вот если её нагрузить поперёк , то данные будут мало чем отличаться от  данных по ребру, ибо костная ткань почти одинакова по всему скелетону. А выдерживает она потому что идёт то самое сжатие в вертикальной плоскости или в сопромате называется "устойчивость стержней".

Я про 4 тонны нигде не писал, это вы их придумали и повторяете постоянно. Р

Их придумали Согрин и Аскинадзе, отсюда и пошла Ваша овражная липа.)

Как это не было такой массы, если вы же насчитали 320 кг над телами и такой высоты снежного образования (назовем карниз так, чтобы вас снова не возбуждать), если вы же увидели на одной из фотографий 1,8 м?

Если Вас перевернуть башкой вниз и плавно опустить , то ничего не будет. Если Вас уронить башкой вниз с 2м об пол, то последствия будут катастрофичны. Но можно подложить пару подушек и тогда Вы отделаетесь сотрясением мозга, хотя...     Вы всё время пытаетесь провести с дятловцами вторую часть эксперимента. Бедные ребята, то в лавину, то лавиной, то льдом по репе. Ракитин посрамлён.

Cомнительно только для тех, кто не знает о зоне снегосброса с главного Уральского хребта.

Ссылка была вверху. От тех, кто там был.

Куча фотографий, сделанных через 50-60 лет, когда возле оврага вырос уже нехилый лес, который, естественно, снег задерживает.

Снег задерживает, когда вырос, а когда не было , то навалило 6 метров (по Темпалову)??? Л-логика..

Если яму рыли один раз (поисковики при обнаружения настила), то он настоящий, дятловский, а не фейковый. А если он фейковый, то инсценировщики должны были закопать настил прежде, чем его откопают поисковики, то есть яму рыли дважды как минимум.

Насчёт этих ям вообще большие сомнения когда и кем они были выкопаны. Настил в яме вовсе не означает, что его в последнем случае нужно было откапывать. Отрыли яму и поместили стволы пихты. Кто, когда и как -другой вопрос и он не исключается , ввиду бестолковости или намеренной бестолковости полковника Ортюкова.

Не говоря уже о том, что не всегда даже в реале можно отличить срезы ножом и топором, если деревце хилое. Снова "глаз как у орла", который видит то, что хочется лично ему. Тогда как поисковики в один голос говорят, что деревца были срезаны ножом.

Снова мимо. Во -первых, какие деревца-то , ели, которые Вы пытались присовокупить к пихтам? Тот же Ортюков говорил, что они были срублены, просто срублены. А во-вторых,ножом не рубят, если что. Если ствол пихты диаметром с черенок лопаты, то и срезать его ножом весьма проблематично и это будет видно. На настиле стволы имеют ровные срезы(срубы), а это топор.

Выдумал этот топор, выдал свой вымысел за факт и начал строить на этой основе совершенно бредовую версию.

Не переусердствуйте во бреде. Топор придумал не я. на месте рубленого ельника, на глубине 10 см, были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки, без правой штанины

Почему только труп Дубининой необходимо было хранить в яме?

Потому что его нашли раньше, но не суть. Третью яму пока не объяснил никто, но попытки были.  У Вас вообще нет никаких пояснений на этот счёт и..не будет.

В  районе срезанного ельника стали производится раскопки, в ходе которых сначала нашли ветки, по ним настил, а уже потом - тела.

Ветки просто валялись на снегу, никто их не раскапывал. Одежду нашли на 30 см от поверхности. И упоминалась дорожка от веток , которая и привела к настилу, что есть чья-то импровизация.

Это не факты и даже не предположения, а просто домыслы, а в ряде случаев, увы, поток сознания психически больных людей. Как можно вообще ссылаться на такое говно, если называть вещи своими именами?

А факты прыжком с высоты 5м или бега трусцой по склону босиком и биения головами по камням это не "говно" дятловедения?

Вы троллите, что ли, убрав из радиограммы самое важное, или на самом деле не в состоянии дочитать этот короткий текст до конца? Из него как раз следует, что вещи были обнаружены сверху настила.

5.05 в 9 часов 30 минут, Куриковыми, в 50 метрах  юго-западнее кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см, были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки, без правой штанины. С задней части, обгорелая правая штанина, отрезана ножом.
Им же найдена левая половина женского свитра, светлокоричневой камвольной шерсти.
Вторая половина, с правым рукавом, обрезана ножом, и нами еще не найдена.
Свитер принадлежит Дубининой.
  В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника, в 10 метрах, раскопан участок площадью 20 кв. метров на глубину до 2,5 метров.
На дне раскопанного участка обнаружен настил, из вершин срезанного ельника, на площади 3 кв метра, сверх настила в скомканном, вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены:
1) Безрукавный, чисто шерстяной свитр китайского производства, серого цвета.
2) Теплые улучшенные трикотажные брюки, с начесом на левой стороне,
коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны.
3) Тёплый шерстяной свитр, коричневого цвета, с сиреневой ниткой.
4) Правая штанина от первоначально найденных брюк.
5) Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой
коричневого цвета, длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно.
При раскопке, вещи обнаружены на глубине 2 метра 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см.
На месте палатки разбитой группой Дятлова обнаружена ножня от кинжала, длиной 18 см,
выполнена из текстолита, и одна ложка. Предполагается что ножня принадлежит Колеватову
Решил продолжить раскопку данного рва, хотя сделать это очень трудно, так как снег очень твердый. Прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы. Предполагаю, что погибшие находятся поблизости, раскопки потребуют
физически сильных и выносливых бойцов, о чем прошу предупредить командиров. В 17 00 уходим на раскопки. Ваши предложения и указания прошу сообщить Неволину, для моего исполнения.
Я выделил все спорные места , предполагающие, что Ортюков был тоже фантастом. Сможете пояснить? Ну например это 2м 30 см? Смотрим на размер той самой ямы-без малого 4 метра глубины.. Что думать?

Он как опытный походник утверждает, что можно, обосновывая это тем, что ветки кедра зимой более хрупкие. Вы как человек без опыта зимних походов утверждаете, что нельзя, не обосновывая это ничем. У меня нет никаких сомнений в том, чье мнение более весомо. Но при чем тут ваша инсценировка настила? Похоже на  очередной прием - "отвлечение внимания от предмета спора".

А это всё ещё сопромат. Навряд-ли ВА висел кедровых на ветках как обезьяна, так же как и я. Всё дело в расстояниях. А притом, что другие дятловеды пилили этот самый кедр , не в силах сломать ветку 8см.

И что? Я лично не очень понимаю, как можно сломать живые деревья такой толщины, и поэтому их срезание вопросов у меня не вызывает. Вы, как я понял, тоже сомневаетесь в том, что их можно сломать. Так их и не ломали. Тогда в чем вопрос и опять же - какое отношение частное мнение Атманаки к вашей инсценировке?

Вы до сих пор не поняли, что верхушки елей, которые можно ломать руками это не стволы пихт, которые можно рубить только топором. Жаль.

. Нож в овраге есть не просто в УД, а в самом важном итоговом документе - постановлении о его прекращении.

Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
Я про это и писал. Обнаружен нож, который нигде не фигурирует, кроме заключительной части постановления. Нож был придуман Ивановым для хоть какого-то пояснения срубленных пихт. А Иванов спалился на Срезались, ибо никакой экспертизы на этот предмет проведено не было, т.к. сам Иванов работал с ножом и топором только в своих снах и то маловероятно. Нож не был приобщён к УД в качестве вещдока и не был выдан родственникам.

На каких именно фотографиях 1959 года вы узрели лес в овраге и "титаническую работу"?

Титаническая работа по словам Аскинадзи, а фотографии леса уже были приведены как в этом топике, так и в моих ссылках, которые вы бодро игнорируете.

Опытный походник не обязан быть опытным ботаником

Но руками он может ломать стволы 40мм диам или нет?

, где вид деревьев не имел никакого значения

А где там росла берёзка не подскажете... среди елей? 

Не отличил пихтовые стволики от еловых по пенькам. И на этом вместе с "поговаривают" вы строите свою версию о фальсификации настила. Это финиш просто...

Именно так, а что Вас смущает? Вы же строите свои снеговые карнизы на основании ....а в самом деле на основании чего?
А это Ваши "рёбра". Опровергайте сопромат что-ли?

[vitdv]

все что вы написали дурь полная , так как заморачиватся с такой инсценировкой и тратить  такие силы и средства - и  неучесть как вы говорите "нюансов"  - которые и не нюансы , А САМЫЙ СМЫСЛ ИНСЦЕНТИРОВКИ
но то другой вопрос , на который вы кенгуру перескочили
Я В СОТЫЙ РАЗ ПОВТОРЮ СКОЛЬКО БЫ вы не уходили ОТ ВОПРОСА
КАК МОЖНО ПРИДАТЬ ПОЗЫ ТЕЛЕАМ У КОТОРЫХ КАК БЫ РУКИ В ВОЗДУХЕ ?
СТОЯЛИ РЯДОМ И ДЕРЖАЛИ ПОКА ОНИ НЕ ПРОМЕРЗАЛИ В КОСТЬ ? 

Азя, первую пятерку ведь не в мае нашли, могли и не размораживать..

[НифНафНуф]

КАК МОЖНО ПРИДАТЬ ПОЗЫ ТЕЛЕАМ У КОТОРЫХ КАК БЫ РУКИ В ВОЗДУХЕ ?
СТОЯЛИ РЯДОМ И ДЕРЖАЛИ ПОКА ОНИ НЕ ПРОМЕРЗАЛИ В КОСТЬ

Руки в воздухе? Это у Колмогоровой, о ней речь? Или?

[НифНафНуф]

хотя НУфНУф самоликвидировался  или придумывает мне ответ

Сначала он расшифровывает вопрос с помощью Энигмы, а потом уже..

[Medgaz]

В нашем случае туристам ночевать на сопке никаких причин не было.

Это тыщу раз уже обсуждалось. При невозможности идти дальше в случае нулевой видимости либо травмы одного из туристов причины ночевать на склоне были.

[Medgaz]

Вы понятие сжатие подводили под рёбра, но никак не под конструкцию скелета.
Ваша фраза Хотя для ситуации с переломом ребер важно сжатие. Которое и исследовал Клевно.

Это цепляние к словам, чтобы дискредитировать оппонента и увести дискуссию в сторону. Все те же нехитрые приемчики. Но в итоге сели в лужу вы. Я ведь до этого пояснял, что Клевно работал с грудной клеткой именно как с конструкцией, и что это лучше опытов с отдельными ребрами.

Главная проблема в том, что она изучала предел прочности на растяжение отдельно взятого ребра, а не компрессионную нагрузку на грудную клетку, как верно делал Клевно - ведь именно такая нагрузка обычно и бывает в реальной жизни.

Поэтому не было никакой необходимости повторять каждый раз, что сдавливалась грудная клетка, так как это очевидно. В общем ладно, проехали, тут всё предельно ясно.

Берём Дмитриеву , нагружаем 50кг на одно ребро , ломаем.

Ага, с пределом прочности якобы в 1,5 тонн на см2, то есть при нагрузке 2 тысячи тонн в расчете на грудную клетку. Абсурдность которого вы наконец поняли и перешли к более реалистичным 250-300 кг. И зачем тогда было эту Дмитриеву сюда тащить и носиться с ней как с писаной торбой?

Плотность снега для ваших "экспериментов" тут вообще непричём

То есть вам пофиг, какой снег упадет вам на голову с высоты - свежевыпавший пушистый с плотностью 50 или мокрый слежавшийся с плотностью 500. Проверить не желаете?

[azazella177 06]

Азя, первую пятерку ведь не в мае нашли, могли и не размораживать..

ну так а кто сказал , что в  мае  ?
Я спросила НУфа , когда нашли и что было ?
По его версии всех нашли в феврале - куда то увезли - неделю с ними какие то манипуляции делали - а потом привезли на перевал и разложили  , так как мы видем
не разморозились  за неделю в ТЕПЛОМ ПОМЕЩЕНИИ ?  

    Цитата: azazella177 06 от 31.10.2022, 14:56
    1. Когда по вашей версии  ПРИМЕРНО нашли туристов ?)
    2. Кoгда примернотрупы  вывезли из перевала  ? )
    3. Сколько    ПРИМЕРНО держали в  "теплом  помещении " ?)
    и не так чтоб по датам но по врмени  , сколько  дней их там держали в том тепле
Цитата: НифНафНуф
1. С 5 по 10 февраля. Но не нашли, а знали, что произошло нечто.
2. Не из перевала, а на перевал.
3. Некоторых до недели.

[azazella177 06]

Я выделил все спорные места , предполагающие, что Ортюков был тоже фантастом. Сможете пояснить? Ну например это 2м 30 см? Смотрим на размер той самой ямы-без малого 4 метра глубины.. Что думать?

думать, что вы оврага зимой не разу не видели
 и кстати что из того , что вы   привели отрицает утверждение Медгаза , что вещи поверху настыла были ?

То есть вам пофиг, какой снег упадет вам на голову с высоты - свежевыпавший пушистый с плотностью 50 или мокрый слежавшийся с плотностью 500. Проверить не желаетe?

походу в одном из тех походов , что нам приводитйся веиким аргументом - упал уже  ) довольно плотный

[Medgaz]

И всё эти рассуждения уже бессмысленны по причине отсутствия высоты , в феврале месяце-отсутствия снега в овраге

Вас колбасит не по-детски. То у вас в овраге снег по пояс, то глубиной 3 м, то его вообще нет. В то время как на месте палатки глубина его была метр как минимум,  судя по вбитым лыжным палкам - и это плотного ветрового наста. То есть снег наметало из оврага на склон в вашей вселенной. Предупреждал же я  - доведет вас конспирология до цугундера, то ли еще будет...

[vitdv]

Это тыщу раз уже обсуждалось. При невозможности идти дальше в случае нулевой видимости либо травмы одного из туристов причины ночевать на склоне были.

Видимость и вообще погода нормальная была (тоже тыщу раз обсуждалось на сопредельном форуме) Травмированных не было, по крайне мере так думать оснований нет (в дневниках, например, не отображено) Так что, увы.

[Medgaz]

Видимость и вообще погода нормальная была (тоже тыщу раз обсуждалось на сопредельном форуме) Раненных не было, по крайне мере так думать оснований нет (в дневниках, например, не отображено) Так что, увы.

Вы серию последних снимков группы видели вообще? Какая там нафиг нормальная погода? И где вы нашли в дневниках описание последнего дня похода, когда и могла быть получена травма?

[Medgaz]

Осталось понять, где Клевно и Кролл писали, что в их экспериментах ломались только "боковые стороны ребер" (что с точки зрения анатомии звучит более чем странно, ну да ладно, не буду брать с вас пример и цепляться к словам), и писали ли они такое вообще. Так что процитируйте, пожалуйста.

Двусторонние оскольчатые переломы сносят вашу версию, как и все прочие лавинные, в мусорную корзину.

То цитаты Клевно, подтверждающие ваши "боковые стороны ребер", у вас нет. А мнение ваше или вам подобных "ведов" меня мало интересует. Какой из вас анатом и судмедэксперт, было ясно с самого начала.

На каких именно фотографиях 1959 года вы узрели лес в овраге и "титаническую работу"?

фотографии леса уже были приведены как в этом топике, так и в моих ссылках, которые вы бодро игнорируете.

Нафиг мне современные фотографии, когда там уже все лесом заросло. Речь шла о 1959 г. Где на фото поисков видно вашу "титаническую работу"?

Большая берцовая держит вертикальную нагрузку 1т , это так, а вот если её нагрузить поперёк ,

Эта кость к ДТ не относится, так что обсуждайте ее где-нибудь в другой теме типа "уроки анатомии от НифНафНуфа". Если, конечно, найдете желающих приобщиться к вашей мудрости.

[vitdv]

ну так а кто сказал , что в  мае  ?
Я спросила НУфа , когда нашли и что было ?
По его версии всех нашли в феврале - куда то увезли - неделю с ними какие то манипуляции делали - а потом привезли на перевал и разложили  , так как мы видем
не разморозились  за неделю в ТЕПЛОМ ПОМЕЩЕНИИ ?  

    Цитата: azazella177 06 от 31.10.2022, 14:56
    1. Когда по вашей версии  ПРИМЕРНО нашли туристов ?)
    2. Кoгда примернотрупы  вывезли из перевала  ? )
    3. Сколько    ПРИМЕРНО держали в  "теплом  помещении " ?)
    и не так чтоб по датам но по врмени  , сколько  дней их там держали в том тепле

Увезти то могли, но вот в тепле держать, зачем..если так сказать официально их ещё не обнаружили..пока в инстанциях решался вопрос что с этой ситуёвиной делать судя по всему никаких манипуляций с телами не проводилось, а значит и в тепло заносить необходимости не было.
Обратите внимание на фото с морга, на одежде З Колмогоровой сухая трава, так бывает когда человек на земле поваляется.Если бы их размораживали, раздевали, думаете одежду от травы не почистили.И вообще откуда эта трава, на перевале слой снега..а вот если их убивали в р-не кедра (ручья) то вполне обьяснимо.

[vitdv]

Вы серию последних снимков группы видели вообще? Какая там нафиг нормальная погода? И где вы нашли в дневниках описание последнего дня похода, когда и могла быть получена травма?

Эта серия была сделана когда ГД уже все мертвы были..Ни одного лица которого можно было бы узнать, выправка военная..тоже разбирали эти фото в своё время..Здесь в этом деле мы имеем дело не с какими то недалекими инсценировщиками, на сокрытие обстоятельств дела был брошен госаппарат со всеми их возможностями.Указка замять была с самого верха.Иванов (судя по всему порядочный человек) какой расстроенный с Москвы приехал.А вы говорите серия..там и часть дневников переписали..хорошо поработали, не идеально, но хорошо..

[azazella177 06]

Увезти то могли, но вот в тепле держать, зачем..если так сказать официально их ещё не обнаружили..пока в инстанциях решался вопрос что с этой ситуёвиной делать судя по всему никаких манипуляций с телами не проводилось, а значит и в тепло заносить необходимости не было.

Маестра вы тото вопрос задайте НУфу )
либо читайте с чего все началось )
я же пожелала стать адептон его версии
и попросила ее изложить )
То у него все держится на "ярко выраженой венозной сети " которая выявилась за неделю в теплом помещении

Обратите внимание на фото с морга, на одежде З Колмогоровой сухая трава, так бывает когда человек на земле поваляется.Если бы их размораживали, раздевали, думаете одежду от травы не почистили.И вообще откуда эта трава, на перевале слой снега..а вот если их убивали в р-не кедра (ручья) то вполне обьяснимо

Ок
Если убивали бы у кедра - ветки могли быть 
то есть  к Колмогоровой , одежда которой от костра  была влажная    сидя или даже лежа у костра у того кедра ,  ветки ну никак  не могли прилипнуть ? )
Или по вашему перед тем как пойти она должна была старательно одежду почистить?