Инсценировка: за и против этой гипотезы

[vitdv]

А смысл перемещать лабаз, даже если он фейковый? Тогда где-то рядом должны была быть найдена хоть одна консервная банка, образно говоря.

Возможно планировали сделать, но не успели.Деревца нарубили топором.Если исходить что палатка стояла в р-не ручья.Перемещать что бы отвести от реального МП.Допустим нашли бы лабаз внизу ХЧ, уже было бы странно, значит там были и зачем то поднялись ночевать на склон.

[azazella177 06]

Задайте 10 вопросов, только помните: Вопрос должен созреть!
А чем Вам не понравился ответ? Трупы были в морге, их приодели как могли , некоторых не приодели, да  и обувь куда-то делась -потеряли, бывает. А потом трупы доставили в нужное место и тот, кто нашёл их раньше вполне мог придать телам как бы изначальное положение , но не учёл нюансов.

все что вы написали дурь полная , так как заморачиватся с такой инсценировкой и тратить  такие силы и средства - и  неучесть как вы говорите "нюансов"  - которые и не нюансы , А САМЫЙ СМЫСЛ ИНСЦЕНТИРОВКИ
но то другой вопрос , на который вы кенгуру перескочили
Я В СОТЫЙ РАЗ ПОВТОРЮ СКОЛЬКО БЫ вы не уходили ОТ ВОПРОСА
КАК МОЖНО ПРИДАТЬ ПОЗЫ ТЕЛЕАМ У КОТОРЫХ КАК БЫ РУКИ В ВОЗДУХЕ ?
СТОЯЛИ РЯДОМ И ДЕРЖАЛИ ПОКА ОНИ НЕ ПРОМЕРЗАЛИ В КОСТЬ ? 

[Medgaz]

Цена ошибки в таких случаях может быть очень высока, не в городской парк прогуляться вышли..

То есть так как цена ошибок высока, то ни один турист не погиб из-за них? Именно такой вывод следует, если придерживаться вашей логики. Тогда как в реальной жизни практически  100% несчастных случаев с туристами связаны  именно с их ошибками или погодными условиями. Так что возвращаю вам ваше...

Извините, неубедительно.

.Что были допзадания, вполне  Где то пробы взять, что то пофотать, к людям вокруг присматриваться что как

Да не смешите - будто некому, кроме туристов, пробы взять, на людей посмотреть и пофоткать в зоне Ивдельлага, где каждый второй если не военный, то сексот.

[Medgaz]

Конструкция испытывает сдавливание

Отлично. То есть сдавливание или сжатие конструкции было у Клевно и Кролла, как и в случае переломов у З. и Д. Зачем вы это взялись  оспаривать - хз.

Боже, Медгаз. Ну не ваше это не ваше.   Не было там сжатия "конструкции" ребер

Где "там"?

Во всех случаях. Опережая вопрос "где во всех" перечисляю -трупы Д,З. эксперименты Клевно, Крола, Дмитриевой. Во всех случаях изгибающая рёбра нагрузка и никаких сжатий.

Вы неисправимы. В обоих случаях ребро испытывает изгиб.

А с деформацией ребра в виде изгиба я и не спорил - это из анатомии и характера нагрузки прямо следует. Но у Клевно был изгиб ребер при сдавливании грудной клетки, что соответствует клиническому и судебно-медицинскому опыту переломов ребер в целом и нашему случаю в частности, а у Дмитриевой не было ни сдавливании, ни самой грудной клетки как конструкции - только отдельно взятое ребро и подвешиваемые на него гирьки. Поэтому и результаты у них так сильно отличаются.

[Medgaz]

Последний раз: когда давит снег -нагрузка распределяется по многим точкам.

Нет. Это зависит от свойств снега, который чрезвычайно изменчив. Когда он приближаются ко льду по плотности и твердости (а из умных книжек мы убедились, что такое бывает) и теряет сыпучесть, то вечер перестает быть томным распределенная нагрузка превращается в концентрированную. Пусть не сразу, но по мере того как...

Сделайте шаг дальше-любой снег(мокрый с более высокой плотностью сюда входит тоже) с плотностью меньше 700 Кг/м3 , даст распределённую нагрузку.

Снова нет. При падении хоть с крыши, хоть с высоты в 2 метра из самосвала такой снег при плотности 500-700 дает нагрузку концентрированную. Или по крайней мере приближаясь к концентрированной, исходя из своих свойств. Иначе бы он не убивал и не травмировал людей - ссылки на такие случаи (не лавины!) я приводил.

при нагрузках Клевно-Крола должны ломаться боковые стороны рёбер, т.е., если бы Золотарёв и Дубинина лежали пусть и под плитой, то у них был бы совсем иной характер разрушения скелета.

Как выяснилось, вы даже были не в курсе, что у Дубининой были двухсторонние переломы, но хотя бы теперь с этим разобрались, уже хорошо. Осталось понять, где Клевно и Кролл писали, что в их экспериментах ломались только "боковые стороны ребер" (что с точки зрения анатомии звучит более чем странно, ну да ладно, не буду брать с вас пример и цепляться к словам), и писали ли они такое вообще. Так что процитируйте, пожалуйста. Я понимаю ваше желание делать удобные для вас выводы от имени исследователей, но "Рабинович напел" тут не прокатит.

Берцовая кость держит 1т статики вдоль, поинтересуйтесь на досуге почему.

Снова подмена тезиса. Берцовая кость - самая прочная в скелете, и ее совершенно некорректно сравнивать с ребром - самой хрупкой. Не говоря уже о характере нагрузки и ребре как части конструкции, имеющей иной предел прочности.

Приводите ссылки, якобы должные подтвердить наличие 4т снежной массы,

Еще одна подмена тезиса. Я про 4 тонны нигде не писал, это вы их придумали и повторяете постоянно. Речь шла о нагрузке в 16 раз меньшей - от 250 до 300 кг, которая согласно Клевно и Кроллу, приводит к перелому ребер.

250-300кг  плотного снега достаточно для травмирования человека, если его сбросить  ну хоть с тех самых двух метров, но у вас нет ни высоты, не такой массы снега над телами.

То есть тысячи тонн, якобы потребных для переломов ребер, отменяются. Это тоже шаг в правильном направлении. Но говоря А, надо говорить и Б. Как это не было такой массы, если вы же насчитали 320 кг над телами и такой высоты снежного образования (назовем карниз так, чтобы вас снова не возбуждать), если вы же увидели на одной из фотографий 1,8 м?

[Medgaz]

Я знаю, что снег в лесу не тает долгое время, но чтобы там было 4 м в мае -сомнительно.

Cомнительно только для тех, кто не знает о зоне снегосброса с главного Уральского хребта.

Куча фотографий по годам, когда ручей в мае полностью оголён , снега ну метр максимум и так должно быть.

Куча фотографий, сделанных через 50-60 лет, когда возле оврага вырос уже нехилый лес, который, естественно, снег задерживает.

Яму копали один раз, никто ветки с настилом не закапывал.

фейковым настилом.

Или вы чего-то не понимаете, или одно из двух. Если яму рыли один раз (поисковики при обнаружения настила), то он настоящий, дятловский, а не фейковый. А если он фейковый, то инсценировщики должны были закопать настил прежде, чем его откопают поисковики, то есть яму рыли дважды как минимум.

Глядя на карту видно, что между первым ручьем и склоном высоты 1079 растет лес шириной 300 м, а за ним идет полоса кусов и мелких берез еще на 200 м. Эту информацию подтверждают все туристы, кто там был.

... через 60 лет (см. выше).

при увеличении хорошо видно, что срезы стволов имеют вид, характерный для работы с топором.

Что можно увидеть при увеличении фото такого качества? Да ничего. Не говоря уже о том, что не всегда даже в реале можно отличить срезы ножом и топором, если деревце хилое. Снова "глаз как у орла", который видит то, что хочется лично ему. Тогда как поисковики в один голос говорят, что деревца были срезаны ножом.

Раз туристы работали топорами, следовательно все их вещи находились где-то рядом, скорее всего у кедра.

Узнаю льва по лапе - типичный дятлвед. Выдумал этот топор, выдал свой вымысел за факт и начал строить на этой основе совершенно бредовую версию.

Третья яма чуть в сторон, размером немногим меньше двух известных. Есть мнение , что она служила "холодильником" для трупа Дубининой,

Ну бред же сивой кобылы. Почему только труп Дубининой необходимо было хранить в яме? Тут даже комментировать нечего - клинический случай уже.

[Medgaz]

Так , по -Вашей логике получается, что ветки к настилу это фейк? ЧТД,

По моей логике, которая полностью совпадает с известной нам хронологией раскопок по УД, поисковики нашли то, что искали, после появления кусков одежды из-под таявшего снега, обнаруженных Куриковым. В  районе срезанного ельника стали производится раскопки, в ходе которых сначала нашли ветки, по ним настил, а уже потом - тела.

Поговаривают

Я просто фигею от ваших аргументов. Да мало ли о чем "поговаривают" дятловеды. Это не факты и даже не предположения, а просто домыслы, а в ряде случаев, увы, поток сознания психически больных людей. Как можно вообще ссылаться на такое говно, если называть вещи своими именами?

Откуда следует, что настил обнаружили без тряпок? Ну, кроме вашей фантазии, естественно.

Из радиограммы.  «На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв. метра"
...................

Вы троллите, что ли, убрав из радиограммы самое важное, или на самом деле не в состоянии дочитать этот короткий текст до конца? Из него как раз следует, что вещи были обнаружены сверху настила.

На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне непонятно тчк ортюков

О том же говорит и протокол обнаружения из УД.

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи.

[Medgaz]

-Майя Пискарева : Владимир, у кедра, где нашли тела двух погибших ребят, поисковики говорили, что были отломаны ветви толщиной до 8 см. Можно ли просто голыми руками отломать такие толстые ветки?
-В. Аскинадзе : Кедр - дерево хрупкое, даже летом, а в зимний период все деревья, кроме березы, хрупкие от мороза. Ветку толщиной в 8см зимой сломать можно легко, только если повиснуть на ней.

То есть ВМА не утверждал, что веточки были толщиной 8 см, а высказал свое мнение, можно ли было сломать такие, отвечая на вопрос Майи. Он как опытный походник утверждает, что можно, обосновывая это тем, что ветки кедра зимой более хрупкие. Вы как человек без опыта зимних походов утверждаете, что нельзя, не обосновывая это ничем. У меня нет никаких сомнений в том, чье мнение более весомо. Но при чем тут ваша инсценировка настила? Похоже на  очередной прием - "отвлечение внимания от предмета спора".

С того, что об этом говорил сам Атманаки- "можно было ломать, а не резать" , будьте внимательны.

И что? Я лично не очень понимаю, как можно сломать живые деревья такой толщины, и поэтому их срезание вопросов у меня не вызывает. Вы, как я понял, тоже сомневаетесь в том, что их можно сломать. Так их и не ломали. Тогда в чем вопрос и опять же - какое отношение частное мнение Атманаки к вашей инсценировке?

Никакого ножа у 4 в овраге не было и то, что потом говорил Иванов -из области его огненных шаров. Ножа нет в УД.

Все-таки плохо вы матчасть знаете. Нож в овраге есть не просто в УД, а в самом важном итоговом документе - постановлении о его прекращении.

Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина... Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты

А на фотографиях лес есть и титаническая работа есть.

На каких именно фотографиях 1959 года вы узрели лес в овраге и "титаническую работу"?

Такой опытный походник , а отличить ель от пихты не может , ай-яй-яй.

Опытный походник не обязан быть опытным ботаником. Атманаки достаточно было знать, какие деревья  горят лучше, а какие хуже. В этом плане отличий ели от пихты нет, поэтому различать ему их вовсе не обязательно. Тем более при допросе в контексте, где вид деревьев не имел никакого значения. Кто ж тогда знал, что через 60 лет явятся строгие ревизоры от дятловедения...

так и не отличил еловые ветки от пихтовых стволиков.

Не отличил пихтовые стволики от еловых по пенькам. И на этом вместе с "поговаривают" вы строите свою версию о фальсификации настила. Это финиш просто...

[Demetrius]

а про природную версию  оставить  ?     
Если мешает кому то  версию Ракитина обсуждать - то оно конечно
Но так - я уже писала, скоро с тем разделом по тематике - бутерброд в трех темах надо будет обсуждать - отдельно хлеб, отдельно масло, отдельно колбасу
НО то лишь мое мнение

Предлагаю руководствоваться соображениями практической удобности. Природная версия здесь не обсуждается, она лишь используется для критики версии Ракитина. А "инсценировка" обсуждается, и это обсуждение подменяет собой обсуждение той версии, которой посвящена тема. Какой же это "бутерброд", если он состоит теперь из трех слоев масла? Масло масленое, перемасленное. . .
Нет ничего плохого и в спорах об инсценировке. Просто их удобнее вести в специально созданной для этого ветке.

[azazella177 06]

Предлагаю руководствоваться соображениями практической удобности. Природная версия здесь не обсуждается, она лишь используется для критики версии Ракитина. А "инсценировка" обсуждается, и это обсуждение подменяет собой обсуждение той версии, которой посвящена тема. Какой же это "бутерброд", если он состоит теперь из трех слоев масла? Масло масленое, перемасленное. . .
Нет ничего плохого и в спорах об инсценировке. Просто их удобнее вести в специально созданной для этого ветке.

ну ок
но по любому будет так как и случилось
начнем о Ракитине , прийдет инсценировщик начнет доказывать обратное, и тогда что ?  ) пойти с ним искать укромное местечко ?  )
Вопрос мансей в пальто надо было к Елене бежать обсуждять ?  )
Я к тому что перевал то бутерброд из версии и разделять на раздельное питание никак не получится  )
и уж справедливости ради - наверное обсуждение версии Ракитина  не споры об иинсценировке прекратили      
но как решите так и будет

[Demetrius]

и уж справедливости ради - наверное обсуждение версии Ракитина  не споры об иинсценировке прекратили      

Конечно нет. Там свои климатические циклы есть. И споры эти никогда не прекратятся.

[azazella177 06]

Конечно нет. Там свои климатические циклы есть. И споры эти никогда не прекратятся.

(ц)"ближе к телу - как говорил Мопасан "
 так пока не прилетели птицы с юга, можнос тут движ поддерживать  али нет ?)

[Demetrius]

(ц)"ближе к телу - как говорил Мопасан "
 так пока не прилетели птицы с юга, можнос тут движ поддерживать  али нет ?)

"И отказать- не откажешь"

[azazella177 06]

"И отказать- не откажешь"

на то и был расчет   
хотя НУфНУф самоликвидировался  или придумывает мне ответ

[vitdv]

То есть так как цена ошибок высока, то ни один турист не погиб из-за них? Именно такой вывод следует, если придерживаться вашей логики. Тогда как в реальной жизни практически  100% несчастных случаев с туристами связаны  именно с их ошибками или погодными условиями. Так что возвращаю вам ваше...

Ну и ладно, каждый заложник своей версии. А если логически, то каждый пример нужно рассматривать отдельно.В нашем случае туристам ночевать на сопке никаких причин не было.Одно дело когда совершается восхождение на гору, что бы не терять высоту отдыхают где придется.Здесь другая ситуация, попытки натягивания проблематики альпинизма на туризм некорректны.