История в сослагательном наклонении

Автор Alina, 31.08.2023, 12:37

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alina

У журнала "Дилетант" есть серия статей на тему "Что, если бы то или иное историческое событие не произошло либо произошло по иному сценарию..."

Предлагаю такие мини-обсуждения на эту тему.

Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Alina

Начнем с древности.

Что, если бы Цезарь проиграл Помпею

9 августа 48 г. до н.э. Гай Юлий Цезарь одержал, возможно, самую гениальную из всех своих многочисленных военных побед.

https://diletant.media/articles/36540600/

Цезарь выиграл Фарсальскую битву у Гнея Помпея, чьё войско имело почти двукратное превосходство по численности. Это был не только триумф на поле боя, но и победа в борьбе за Рим. Представим, что было бы, если бы в этом противостоянии верх взял Помпей.


Цезарь и Помпей. Фреска Таддео ди Бартоло.

Могло ли такое быть?

Да, могло. К тому моменту, как отношения двух триумвиров обострились до предела, все козыри были в руках Помпея. Полководец занимал Рим, имея в нём почти не ограниченную власть. Больше того, войско Помпея начитывало 7 легионов, а единственный минус состоял в том, что все эти легионы располагались в Испании. В 49 г до н. э., когда стало ясно, что война Помпея и Цезаря неизбежна, первый был фактическим главой республики. Помпей контролировал сенат, имея возможность, например, объявить Цезаря врагом государства. Помпея безусловно поддерживали патриции, видевшие в Цезаре угрозу республике, а также большинство восточных провинций Рима. Это даже не говоря о том, что у Помпея имелись ещё немалые финансовые козыри. Он был одним из богатейших граждан Рима. Не доставало ему разве что народной любви и поддержки, вот только сам полководец не особо в ней нуждался.


Римский бюст Помпея.

Впрочем, на первом этапе гражданской войны Помпей Цезарю проиграл. Покоритель Галлии сумел воспользоваться своим единственным козырем — наличием войска здесь и сейчас. Да, после подавления восстания Верцингеторикса под командованием Цезаря оставалось всего полтора легиона. И они находились куда ближе к Риму, чем 7 легионов Помпея. И пока конкурент ждал прибытия своих солдат из Испании, Цезарь стремительно приближался к Вечному городу, а поселения севера Италии, включая стратегически важный Аримин, безропотно переходили под его контроль. Марш-бросок Цезаря на Рим вынудил Помпея бежать в Грецию. Вместе с ним эвакуировались и его многочисленные сторонники из числа патрициев. Полководец увёз с собой почти весь сенат, что, впрочем, не смутило Цезаря. Войдя в Рим, он попросту назначил новых сенаторов.

Этап второй — ключевой в гражданской войне — как раз и увенчался битвой при Фарсале. В Греции, куда Цезарь отправился для того, чтобы биться с Помпеем, полководцы долго соревновались в искусстве маневрирования. И здесь Помпей первоначально сумел добиться большего успеха. Во-первых, он воссоединился со своими испанскими легионами. Во-вторых, на помощь ему пришли восточные провинции. В итоге Помпей собрал под своими знамёнами более 50 тысяч воинов. У Цезаря было 28 тысяч. Кроме того, армия Помпея значительно лучше снабжалась. Ей, в конце концов, удалось загнать Цезаря в западню. При Фарсале Помпей занял позицию, которая лишала армию противника каких-либо шансов на отступление или бегство. Иными словами, перед солдатами Цезаря без преувеличений стоял выбор — победа или смерть. Это в итоге сыграло против Помпея, ибо позволило его сопернику поднять боевой дух своих воинов.

К слову, существует мнение, что Помпей вообще не собирался давать Цезарю финального сражения. Он имел счастливую возможность победить, не вступая в бой. Дело в том, что в армии Цезаря свирепствовали голод и болезни. Многие солдаты умерли во время длительных переходов, другие попросту дезертировали. Ещё два-три месяца манёвров, и Цезарь остался бы без войска. Помпей понимал это, но всё равно поддался на уговоры патрициев. Квинт Метелл Сципион убедил полководца, что уклоняться от боя было бы неправильно. Он напомнил Помпею о его позорном бегстве из Рима и сказал, что народ и сенат сочтут его трусом, если он так и не возьмёт над Цезарем верх в битве. Впрочем, Помпей был настолько уверен в своей победе, что, видимо, не особенно возражал против доводов своих сторонников.

Цезарь оказался хитрее. При Фарсале он сумел обратить в бегство конницу Помпея, которая в итоге смяла строй помпеянцев, сделав их лёгкой добычей для врага. Полководец, носивший прозвище Великий, в переломный момент сражения пал духом. Помпей удалился в свой лагерь, отказавшись командовать битвой. Он ждал конца, но в последний момент передумал и, переодевшись рабом, бежал к побережью, чтобы оттуда отправиться в Египет.


Бегство Помпея после битвы при Фарсале. Страница из «Древней истории до Цезаря».

Что бы изменилось в Риме, если бы Помпей победил?

Немногое. Надо понимать, что к 48 г. до н. э. республика была некоторой фикцией. То есть формально она сохранила все признаки демократии, на деле же всё чаще оказывалось, что в Риме властвует кто-то один. Самый яркий пример — Сулла, на период диктатуры которого пришлись молодые годы Цезаря и Помпея. Официально он не обладал той властью, что позже имели императоры, на деле же все вопросы решались исключительно с его согласия и ведома. Можно было бы назвать это «суверенной» или «управляемой» демократией, хотя применительно к Риму это не совсем точное определение.


Распределение провинций между триумвирами.

В 82 г. до н. э. Сулла был выбран диктатором. Как правило, если сенат вручал кому-то экстренные полномочия, то только с жёстко ограниченным сроком. Полгода или чуть-чуть больше. В случае с Суллой никаких ограничений предусмотрено не было. Официальная формулировка: «До тех пор, пока Рим, Италия, вся римская держава, потрясённая междоусобными войнами и распрями, не укрепится». Гражданская война между Суллой и Гаем Марием-младшим к тому моменту была уже закончена. Никакой угрозы государству, что было обязательным условием для назначения диктатора, не существовало. Тем не менее Сулла получил широчайшие полномочия: казнить, отбирать имущество, возводить и разрушать города, устанавливать подати, назначать магистратов, объявлять войны, основывать колонии. Демократические институты при этом уничтожены не были. Диктатор позволил избрать консулов, вот только консулы эти не имели абсолютно никакой власти. К чему-то подобному явно стремились и Цезарь с Помпеем, а несколько ранее ещё и третий участник триумвирата — Марк Красс.

На момент заключения союза (приблизительно 60 г. до н. э.) каждый из троих был достаточно силён, чтобы претендовать на власть, но недостаточно, чтобы взять её. Иными словами, если бы кто-то из трёх полководцев выступил против сената в одиночку, то двое других встали бы на защиту республики, что привело бы к краху одиночки. Зато союз Красса, Помпея и Цезаря давал им возможность контролировать Рим, делегируя друг другу полномочия. Красс обладал огромным состоянием и необходимыми союзу деньгами, Помпей был на тот момент наиболее прославленным полководцем и обладал значительным политическим весом. Более молодой Цезарь пользовался поддержкой и народа, и патрициев, ибо представлял один из знатнейших римских родов.

Другое дело, что такой союз не мог существовать вечно, и после гибели Красса в войне с Парфией стало ясно, что однажды Помпей и Цезарь сойдутся в борьбе за власть. И всё же Цезарь, одолев Помпея и заняв Рим, не упразднил республику. Он, конечно, получил пожизненный диктаторские полномочия, как Сулла, но не совершил того, что сделал позже его внучатый племянник Октавиан Август. Судя по всему, Цезарь не рассматривал варианта превращения республики в империю.

Если бы при Фарсале победил Помпей, то картина, скорее всего, повторилась бы. Сенаторам, конечно, хотелось верить в восстановление демократии, но речь шла лишь о том, кто будет пожизненным диктатором — Цезарь или Помпей. Больше того, до начала войны диктатором, по сути, был Помпей. Он так не назывался, но последнее слово при принятии политических решений оставалось именно за ним. Разбив Цезаря, Помпей не стал бы отказываться от власти и не удалился бы возделывать нивы, как Цинциннат. Напротив, у полководца отпала бы всякая необходимость в сенаторах и докучливых патрициях, которые боролись за республику. Скорее всего, Помпей быстро добился бы для себя диктаторских полномочий, задвинув любые другие силы на второй план. Другое дело, что в отличие от Цезаря человеком он был прямым и грубым. Он происходил не из древней и благородной семьи Юлиев, а из плебейского рода, который, однако, многого добился. Отец Помпея Гней Страбон был полководцем и даже занимал недолго пост консула. В любом случае Помпей был даже менее ориентирован на республиканские институты, чем Цезарь. Получив полную власть, он мог бы вообще упразднить сенат и выборы консулов.

Последствия

Когда речь заходит о диктатуре, то в какой-то момент очень остро встаёт вопрос преемника. У Помпея было двое сыновей, которые крепко друг друга не любили и не отличались особенным талантами. Оба тем не менее обладали определённым влиянием как на политиков, так и на солдат. Однако за спиной Помпея не маячила фигура юного гения интриг и закулисных войн, как это было у Цезаря. Октавиану понадобилось очень много времени, чтобы одолеть Марка Антония. Им приходилось долго терпеть друг друга. На каком-то этапе Антоний с Октавианом состряпали свой триумвират с абсолютно фиктивной и марионеточной третьей фигурой — Марком Эмилием Лепидом, чья роль в политике с момента основания союза начала стремиться к нулю. Тем не менее такой альянс позволял отсрочить прямой конфликт.


Убийство Цезаря.

В случае с сыновьями Помпея такого, скорее всего, не было бы. Гней-младший и Сикст не стали бы тянуть с разборками. Вполне возможно, что, видя их распри, сенаторы поддержали бы какую-ту третью силу — условных Брута и Кассия. Точнее так: сенаторы, скорее всего, пошли бы за Цицероном, а тот едва ли стал бы поддерживать кого-то из младших Помпеев. В результате мы получили бы новую гражданскую войну с неясным исходом.

Но тут нужно понимать ещё одну вещь. Идея переформатирования республики в империю, конечно, витала в воздухе, но только для её реализации требовалась определённая смелость. Таковая нашлась у Октавиана. Не факт, что на подобный шаг решился бы, к примеру, Сикст Помпей или тем более Брут. Потому что Брут — потомок Луция Юния, человека, изгнавшего из Рима царей. Так что само имя Брута воспринималось как оплот республиканских ценностей. Иными словами, если бы Помпей взял верх над Цезарем, то, возможно, Рим никогда не стал бы империей. Точнее, он был бы ею по всем внешним признакам, но сохранял бы при этом наименование республики.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Demetrius

Цитата: Alina от 31.08.2023, 12:40Иными словами, если бы Помпей взял верх над Цезарем, то, возможно, Рим никогда не стал бы империей. Точнее, он был бы ею по всем внешним признакам, но сохранял бы при этом наименование республики.
Но ведь именно так и было. На протяжении последующих трех веков Рим не только сохранял наименование республики, но и оставался ею по сути. Потому что власть людей, которых мы пост-фактум называем "императорами", основывалась на сосредоточении в своих руках ключевых республиканских должностей.
Военное счастье переменчиво, и Помпей, конечно, мог одержать верх над Цезарем. Однако, вряд ли его победа привела бы к чему-то иному, кроме продолжения длительного периода хаоса и нестабильности в государстве. Как политик Цезарь превосходил Помпея многократно. Что важно, как республиканский политик. То есть, речь не о способностях к интриганству, а о понимании роли граждан в деле завоевания власти, и в умении работать с гражданами. Задолго до решающего раунда борьбы за верховную власть Цезарь озаботился тем, чтобы стать великим понтификом, и в этом качестве уже имел колоссальный бонус по сравнению со своими соперниками. Легионы довершили дело, но успех дела зависел далеко не только от них.
Министерство Пространства и Времени

Alina

Что, если бы Наполеона взяли на русскую службу?

Переходу Бонапарта в армию Российской империи помешало случайное стечение обстоятельств.

https://diletant.media/articles/40987687/

Что произошло?

Произошла самая обычная история. Россия вела очередную войну с Османской империей и активно занималась вербовкой добровольцев в Европе. Главным интересом были обученные офицеры, желательно христиане, лучше православные, но сгодились бы и католики с протестантами. Для этих целей в Италию был отправлен отставной генерал-майор Иван Заборовский, занимавший в тот момент пост тульского губернатора. Надо сказать, что желающих было довольно много. На российской службе платили очень хорошо, к тому же представлялась возможность отличиться на поле боя.

В начале 1788 года Заборовский прибыл во Флоренцию, откуда отправился в Ливорно. Среди тех, кто проявил интерес к такой «работе», был и 18-летний французский поручик Наполеон Бонапарт. Юный корсиканец жил очень бедно, а деньги были ему отчаянно нужны. Причём не на кутежи, а на семью. Отец Наполеона умер, а мать и братья с сёстрами остались на его попечении. В принципе, предложение было выгодным. Наполеон мечтал о военной карьере, но не обязательно во французской армии. Участие в очередной русско-турецкой войне должно было решить его финансовые проблемы. Помешала простая формальность. Иностранцев на российскую службу брали с понижением в звании. То есть о чине капитана Бонапарт мог даже и не мечтать. Нет, он мог бы, конечно, заслужить его на поле боя, но начать войну в этом звании — никак. Молодого корсиканца это до крайности взбесило, и Заборовский ему отказал. Через 5 лет Наполеон возьмёт Тулон, что положит начало его блестящей карьере.


Бонапарт — первый консул, 1803-1804 гг. Жан-Огюст-Доминик Энгр.

Могло ли такое быть?

Зная характер Наполеона, мы определённо знаем ответ... Разумеется, нет. Бонапарт многое готов был терпеть, но объективно, каким бы ни было жалование за участие в русско-турецкой войне, понижение в звании — это шаг назад. Наполеон очень хорошо знал себе цену. Он был первым учеником и настоящим мастером артиллерийского дела. Любой гасконец с детства академик, а любой корсиканец — с детства генерал. Служить поручиком или подпоручиком? Да ни за что на свете! А вот если бы понижения не было, тогда другой разговор. В тот момент российская служба могла бы решить все проблемы Наполеона. Во Франции, доживавшей последний спокойный год при Людовике XVI, дела для молодого офицера не было. Революция начнется немного позже, а конкретно в тот момент страна войн не вела. Нет войн, нет возможности отличиться.


Джон Пол Джонс.

Участие в русско-турецкой войне давало Наполеону: жалование, на которое можно было бы прокормить семью, реальный боевой опыт, возможность проявить себя и сделать карьеру. Не говоря уже о том, что ничего зазорного в этом не было. История Европы знает тысячу примеров того, как молодые офицеры добивались огромных успехов в армиях иностранных государств. Сколько было шотландцев на шведской и французской службе, немцев и французов — на русской, ещё свободных поляков, а также испанцев и даже крещённых турок — на австрийской. В той же русско-турецкой войне контр-адмиралом российского флота был шотландец Джон Пол Джонс, сыгравший не последнюю роль в морской осаде Очакова. Для участия в кампании Наполеону не пришлось бы даже переходить в православие и брать себе имя Николая Алексеевича Бонапартова или что-то в этом духе. Впрочем, это могло бы потребоваться, если бы он решил продолжить карьеру в армии Российской империи.

Если бы всё-таки

Сюжет был бы грандиозным, но вот только мы едва ли оценили бы его. Это куда удобнее делать в рамках рубрики «Если бы». Вот только представьте себе. Наполеон служит под началом Салтыкова и, особенно, Суворова. Возможно, даже принимает участие в знаменитом Рымникском сражении, где Суворов наголову разбил 100-тысячное османское войско. Честолюбивый и дико способный корсиканец многому мог бы научиться у старого российского вояки.


Рымникская битва.

Однако представьте себе: Наполеон с Суворовым сражаются на одной стороне. Бонапарт отличился в сражении. Бонапарт получил повышение. Бонапарт, по окончании войны, решил остаться в России, потому что в армии талантливых офицеров ценили. Карьеру он мог бы сделать головокружительную. Возможно, его бы даже представили государыне-императрице, благо, что Екатерине он едва ли приглянулся бы, ибо красавцем Наполеон никогда не считался. Наполеон становится полковником. Павла I наверняка не принял бы, но с охотой поддержал бы заговор против него. А дальше наступили бы времена Александра I, и корсиканец в чине генерала от кавалерии идёт сражаться с Францией, страной, которой он оказался не нужен. Воевал бы бок о бок с Кутузовым.

Наполеон принял бы участие в нескольких войнах антифранцузской коалиции, получил бы россыпь орденов, покинул бы службу лет в 50 и отправился бы губернаторствовать в какой-нибудь Ярославль. На жалование купил бы имение и особняк в Петербурге. Женился бы, завёл бы детей (Бонапартовых), став основателем нового дворянского рода. Умер бы тихой смертью лет в 70, и был бы с почестями погребён по православному обычаю. Жизнь удалась. Карьера, деньги, высокое положение, награды, боевая слава. И нынче, гуляя по улицам Петербурга, мы натыкались бы на какой-то роскошный дом, у стен которого какой-нибудь любопытный ребёнок мог бы спросить своего родителя: «Пап, а это что за здание?». И отец, покопавшись в Google, ответил бы своему чаду, что это дом некоего Бонапартова, урождённого корсиканца, генерала российской армии, который с честью служил 3 или 4 императорам. Вот и всё.

Чего мы лишились бы?

Французская революция шла бы своим чередом, но после свержения якобинцев, власть Директории утвердилась бы надолго. Никто не сверг бы её, так что Франция не вернулась бы больше к монархии. Тулон, конечно, взяли бы и без Бонапарта. Нашёлся бы какой-нибудь другой сметливый офицер. А вот войны со всей прочей Европой продолжились бы. Свою республику Франции пришлось бы отстаивать в боях с Пруссией, Австрией и Британией. Если бы удалось избежать какого-то полного кошмара, то Франция, скорее всего, удержала бы свои позиции. И зажила бы Европа прежней жизнью, с одной республикой вместо привычной монархии. Никакого Трафальгара и Аустерлица, никакой войны 1812 года и Лейпцига, никаких Сто дней и Ватерлоо, никаких Эльбы и Святой Елены.

Центр Парижа не украшал бы обелиск, а в Лондоне не было бы Трафальгарской площади. Европейским монархам и их министрам не было бы нужды обираться в Вене и выдумывать чугунные оковы для народов из страха перед новыми революциями и Бонапартами. Бурбоны никогда больше не вернулись бы на французский престол и уж тем более на него не взошёл бы Наполеон III. Мы не знали бы имён Багратиона и Кутузова, их памятники не стояли бы на Кутузовском проспекте, да и проспект этот носил бы другое имя. Артур Уэлсли никогда не стал бы ни премьер-министром Великобритании, ни герцогом Веллингтоном, а столица Новой Зеландии называлась бы по-другому. Древнеегипетский язык не был бы расшифрован, а мы едва ли смогли бы насладиться чтением «Красного и чёрного» и «Войны и мира».
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Demetrius

#4
Было бы все то же самое, с разницей в деталях. И директория долго не продержалась бы. Просто вместо Наполеона первым консулом, а затем и императором, стал бы Пишегрю(или Моро, или Мюрат, или Бернадот и .д.). Ход войн, вероятно, был бы иным, но конфигурация основных государств-участников все равно та же.
Как "любимец Суворова", Бонапарт на русской службе стал бы еще одним Багратионом))
Вообще, он должен был в 1812 году сыграть очень заметную роль, т.к. совмещал в себе качества Багратиона и Барклая де Толли. Можно так же предположить, что в "битве народов" союзники по антифранцузской коалиции доверили бы командование соединенной армией не шведскому кронпринцу Бернадоту, а русскому генералу Бонапарту.
Министерство Пространства и Времени

Alina

Что, если бы князь Владимир принял католичество?
В конце 10-го века Русь приняла христианство по греческому обряду. Однако Владимир мог выбрать и другую конфессию.

https://diletant.media/articles/32509076/

Могло ли такое быть?

И да, и нет. Для начала нужно вспомнить и соотнести даты. Годом крещения Руси принято считать 988-й. Официально в этот момент христианская церковь ещё не была разделена. Та самая великая схизма, официально завершившая раскол церкви на католическую и православную (хотя куда точнее будет сказать на Римскую и Византийскую), датируется 1054 годом, то есть два этих события разделили 66 лет — весьма внушительный разрыв.

Формально это означает одно: выбор между католицизмом и православием перед Владимиром не стоял. От кого бы он ни принял крещения — от папских легатов или от посланников патриарха Константинопольского, — он в любом случае попал бы в лоно одной и той же церкви. А ведь нет сомнений, что если князь киевский и мучился выбором, то именно между Римом и Константинополем. И дело тут не столько в религии, сколько в политике. Схизма-то, конечно, произошла в 1054-м году, но отнюдь не на пустом месте. Это была последняя капля, но до этого на протяжении нескольких столетий христианство упорно двигалось навстречу расколу.


Папа Лев IX.

Помимо десятков догматических различий, имели место ещё и очень острые противоречия иного характера. Константинопольский патриарх не подчинялся папе, а папа, в свою очередь, не повиновался предстоятелю Византийской церкви. Впрочем, ещё острее стоял вопрос о том, какую «школу» поддержат в том или ином регионе Европы. В середине 9-го века вспыхнул нешуточный конфликт из-за Балкан, Болгарии и Южной Италии. Конфликт этот зашёл так далеко, что папа Николай I объявил, что патриарх Фотий был выбран незаконно и потребовал его переизбрания. Получив отказ, папа отлучил Фотия от церкви. Фотий же предал анафеме Николая, а с ним и Римскую церковь.

Первое отлучение произошло в 863-м году, второе — в 867-м. «Фотиева схизма» не стала окончательным расколом, но контакты двух церквей с этого момента прекращаются. В следующие 200 лет их почти не было. Константинополь с Римом начали автономное друг от друга существование.

Одним из его важных факторов была борьба за привлечение в своё лоно новых сынов. Киевская, Новгород и другие города Древней Руси, естественным образом, попали в сферу влияния Византии. Здесь часто бывали греческие священнослужители. Считается доказанным тот факт, что христианство восточного образца приняли Аскольд и Дир, правившие в Киеве.

До крещения Руси приняла христианство и княгиня Ольга. Это, кстати, далеко не единственный пример. Археологические находки убедительно доказывают, что христианство принимали и люди некняжеского происхождения. В могильниках языческого периода довольно часто находят нательные кресты. В этой ситуации можно было бы сказать, что выбор в общем-то был сделан задолго до Владимира. Тому оставалось лишь принять очевидное. Впрочем, существовал один политический аспект, который мог склонить князя к другому выбору.

Выборы в пользу Рима?

«Повесть временных лет» описывает нам сложный процесс выбора. К Владимиру приходят послы не только из Рима и Константинополя, но также волжские булгары, которые предлагают князю принять ислам, и хазарские иудеи. В конце концов Владимир делает выбор в пользу Константинополя, поддавшись уговорам мудрого византийского философа, который прибыл в Киев.


Князь Владимир выбирает веру.

Не будем забывать, что «Повесть временных лет» писалась в начале 12-го века лицом духовным. Летописец Нестор был монахом Киево-Печёрского монастыря. Скажем сразу, что влияние ислама и иудаизма на Руси было так мало, что выбор в их пользу князь Владимир сделать попросту не мог. А вот с Римом всё обстояло сложнее.

Посланники папы на Руси появлялись не так часто, как священнослужители из Византии, однако и они были тут очень активны. Русские князья в какой-то момент стали умело играть на противоречиях Константинополя и Рима. Известно, что княгиня Ольга отправляла послов к императору Оттону I с просьбой прислать епископов и учредить на Руси церковь. В Киев отправился Адальберт Магдебургский.

Ольга, правда, не собиралась заводить длительную дружбу с Римом. Этот ход был сделан ею для того, чтобы вынудить Константинополь предложить Киеву более выгодные условия союзного договора. Этот случай не единичный.

Существует мнение, что Святослав не стал принимать христианство именно потому, что хотел продолжить лавирование между Римом и Константинополем. Да и в дальнейшем русским князьям случалось обращаться к папам. Правда, в пиковых случаях. Христианство начало распространяться на Руси ещё до крещения.

Два самых известных примера: союз Даниила Галицкого с Римом и принятие им титула короля Руса, а также обращение Изяслава Ярославича к Ватикану с призывом подтвердить законность его притязаний на киевский престол. Оба этих событий произошли уже после крещения Руси и после раскола церкви. В целом же Константинополь успел на Русь значительно раньше Рима. Было у него и ещё одно преимущество — географическое.

Всё высшее духовенство на Руси середины 11-го века состояло из греков. Митрополиты Киевские, как правило, присылались из Константинополя. Первый митрополит славянского происхождения Иларион Русин занимал кафедру с 1051-го по 1054-й. Это, впрочем, было исключением. До начала 14-го века митрополиты киевские были в основном греками. Они привозили с собой на Русь и большое количество других византийских священнослужителей.

Идеологически они, разумеется, поддерживали позицию константинопольского патриарха. Весть об окончательном расхождении Рима и Константинополя достигла Руси с известным опозданием. Митрополитом Киевским в тот момент уже успел стать Ефрем, бывший по происхождению греком.

Греческое духовенство начало довольно активную работу по осуждению папы и поддержке патриарха Константинопольского. Дело в том, что в 1054-м церкви вновь обменялись анафемами, официально провозгласив, что у каждой теперь своя дорога. Киевским князьям было бы крайне неразумно рвать длительные связи с Византией ради непонятно чего, как и вступать в конфликт с собственным духовенством. Так что отход Руси к Риму после раскола — это утопия.

Если бы Владимир принял католичество

Рассмотрим всё-таки вариант, при котором Владимир выбирает сближение с Римом. Не говоря о том, что это был бы совершенно неверный политический шаг, и не вдаваясь в богословские детали, попробуем представить себе, что происходило бы дальше.

В 988-м Русь принимает христианство западного образца (официально ещё не католицизм), в 1054-м окончательно оформляется как католическое государство. По стране строятся соборы и монастыри западного типа, епископы назначаются из Рима, а не из Константинополя. Для начала такая Русь оказалась бы во враждебном окружении. Рим-то далеко, а вот Константинополь — близко. Из Днепра в Чёрное море — и вот он. Выбор князя в пользу папы означал бы одно: Русь и Византия больше не союзники. Это не объявление войны, это констатация того, что эта война очень возможна.

Византия в борьбе за сферу влияния вполне могла бы создать некую военную коалицию, направленную против Руси. Впрочем, это бы ещё полбеды. Куда страшнее была бы возможная экономическая блокада. Для Руси Константинополь был важнейшим торговым партнёром. И если Киев от этого партнёрства сильно зависел, то Константинополь мог бы обойтись и без него.

Впрочем, мог быть и обратный эффект, негативный уже для Византии. Вполне возможно, что морские походы на Константинополь стали бы для русских князей нормой. Не исключено даже, что те с охотой заключали бы союзы против Византии. Довольно привлекательными в этом плане были бы Крестовые походы. Тем более что освобождение Иерусалима для многих его участников, было далеко не главной целью. Объединиться с западными рыцарями против Константинополя, чтобы ослабить его влияние, провернув дело под прикрытием крестового похода, — хороший политический ход.

Загадывать можно и дальше. Например, интересен вопрос, как сложилась бы судьба Тевтонского ордена. Он перебрался на север Европы, чтобы воевать с местными язычниками и православными. Но в чём смысл, если тут уже есть католическая Русь, способная справиться с этой задачей? Ну и совсем из далёкого: каким путём пошла бы Москва в 16-м веке, когда наступила пора Реформации? Дальше с Римом? Или же по пути Лютера, Кальвина и других отцов протестантизма? Вполне вероятно, что на Руси появился бы свой религиозный реформатор.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Enny

Книга Кира Булычева из цикла "Река Хронос" "Заповедник для академиков". Что было бы если бы атомную бомбу первой изобрел СССР.
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать.

Demetrius

Цитата: Alina от 22.09.2023, 13:58Если бы Владимир принял католичество
В Ватикане именно так и считается, без всякого сослагательного наклонения))
Конечно, это совершенно непривычная для нас церковная легенда, а мы привыкли к другой: как Владимир принял веру из Византии. На церковной легенде и громоздится огромный ворох надуманных исторических концепций, авторы которых навязывают живущему тысячу лет назад правителю Руси совершенно перпендикулярные той эпохе проблемы типа "геополитического выбора" и "идеологического противостояния". Рим и Константинополь действительно конфликтовали между собой по церковной лини, однако проведенное при Владимире крещение не укладывается в парадигму этого противостояния. Скорее всего, крестилась Русь от болгар. А Болгария, страна православная, но находившаяся в смертельной вражде с Византией. Позднее, после аннексии Болгарии Константинополем, и ликвидации болгарской патриархии, Византия, видимо, переписала на себя и русскую Церковь вместе с ее короткой тогда еще историей.
Что касается возможных политических последствий для истории России от выбора католицизма- все надуманно у автора статьи. Как в реальности с византийцами торговали и воевали, так и при "сослагательном наклонении" было бы. Как Тевтонский орден при колонизации Прибалтики воевал против православных русских и польских католиков, так он воевал бы против тех и других, одинаково принадлежавших к католической вере. И так далее, со всеми остановками.
Министерство Пространства и Времени

Demetrius

Цитата: Enny от 22.09.2023, 22:10Книга Кира Булычева из цикла "Река Хронос" "Заповедник для академиков". Что было бы если бы атомную бомбу первой изобрел СССР.
Сбросили бы ее в 1939 году на Варшаву, чтобы убить Гитлера (сейчас посмотрел краткое содержание книги).
Как-то неубедительно, если исходить из того, что предшествующие исторические события были именно такими, какими они являлись в реале. Если и предшествующая история в этом цикле сплошная альтернатива, тогда конечно все может быть логично.
Министерство Пространства и Времени

Alina

Что, если бы Анна Иоанновна не разорвала кондиции

В начале 1730-го в кулуарах Верховного тайного совета созрел проект ограничения самодержавия в пользу аристократической верхушки, то есть членов самого Совета.

https://diletant.media/articles/45246160/

Новой императрице Анне Иоанновне было предложено подписать соответствующий документ, вошедший в историю под названием кондиции. Анна Иоанновна дала предварительное согласие, но, прибыв в Петербург, сначала публично разорвала документ, а затем распустила и сам Совет. Что было бы, если бы императрица согласилась на предложенные условия?

«Затейка верховников»

Именно так многие современники окрестили события, произошедшие в Петербурге в феврале-марте 1730 года. Если коротко, дело было так: внезапная смерть Петра II сильно спутала Верховному тайному совету планы. На молодого императора виды имели практически все, особенно, конечно, семья Долгоруковых. Пётр был помолвлен с 17-летней Екатериной Долгоруковой, дочерью князя Алексея Ивановича — видного члена Верховного совета, который, по сути, занял в нём место опального Меншикова. Брак однако не состоялся. Юный император немного не дожил до свадьбы, а русский престол остался вакантным. В этих условиях слово оставалось именно за Верховным тайным советом. Так как петровский указ «О престолонаследии» предполагал, что наследник назначается императором, то в отсутствии чётких инструкций от последнего престол мог пустовать очень долго.


Лефортовский дворец, где решилась судьба Анны Иоанновны.

Пётр II, разумеется, инструкций не оставил, так что Совет принялся выбирать наследников из числа ближайших здравствующих родственников Петра Великого. Выбор пал на Анну Иоанновну — овдовевшую герцогиню Курляндии. И тут в кругу верховников возникла мысль ограничить власть будущей императрицы, причём очень сурово. Инициатором, судя по всему, был князь Дмитрий Михайлович Голицын. Ему приписываются слова «набросить намордник на спящего тигра» и «воли себе прибавить». Идея была горячо поддержана не только большинством членов Совета, но и другими дворянами, благо, что в Петербурге отбоя от них в тот момент не было, ведь на несостоявшуюся свадьбу Петра II съехались гости со всей России. В итоге Анне Иоанновне в Митаву был направлен документ, который точнее всего будет назвать предварительным проектом кондиций.

В самих кондициях многие историки видят черты конституции. Дело, напомним, было в 1730 году, до принятия конституции в США (они тогда представляли собою 13 британских колоний) и Франции оставалось более полувека. При этом документ, который привезли в Курляндию, не был завершённым трудом. Он больше походил на протокол о намерениях. Анне Иоанновне был предложен неполный список условий. Впрочем, даже без принятия этого списка вступление на престол было бы невозможным.

Условия были жёсткими. По сути, роль будущей самодержицы сводилась исключительно к представительским функциям. Вся реальная власть отходила Верховному тайному совету. Анна Иоанновна обязалась: не вести ни с кем войны и не заключать мира, не вводить новых налогов и податей, не лишать дворян (в документе они названы шляхетством) жизни и имущества. Всё это было возможно лишь с одобрения Совета. Больше того, императрица не могла также жаловать по своему усмотрению землю и чины выше полковника. Одно из условий, судя по всему, запрещало ей брать с собою в Петербург Бирона. Фаворит Анны Иоанновны был хорошо известен в России даже в те времена, когда занимался делами Курляндии. И верховники заочно не любили Бирона. Впрочем, в тот текст, который был привезён в Митаву, это требование не включили.

Что было дальше, знают более или менее все. Анна Иоанновна прибыла в Петербург, принесла присягу со слегка изменённым текстом, приняла 2 делегации дворян, недовольных усилением позиций Верховного совета, а затем, опираясь на преданную гвардию, публично разорвала кондиции. Далее императрица приняла присягу повторно. Тут она уже называлась самодержицей. Верховный тайный совет через 2 дня был распущен. Судьба большинства его членов сложилась печально. Дмитрий Голицын и трое Долгоруковых были казнены в период правления Анны Иоанновны. Четвёртый Долгоруков — князь Василий Владимирович — провёл 10 лет в ссылке. Ему посчастливилось пережить Анну Иоанновну и дожить до воцарения Елизаветы, которая вернула опального верховника в Петербург.


Портрет Анны Иоанновны на шёлке, 1732г. Ф. Бегагль, С. Климов.

Могло ли быть иначе?

Скорее всего, нет. Прежде всего верховникам нужно было договориться между собой, заручиться поддержкой всего дворянства и особенно гвардии, а уже потом везти Анне Иоанновне документ. Тогда будущая императрица была бы лишена какого-либо пространства для манёвра. Голицын и компания допустили фатальный для них стратегический просчёт — они привлекли к написанию кондиций всех дворян, находившихся в столице.

Известно о 7 вариантах документа разной степени жёсткости. Некоторые из них предлагали сделать императора выборным, как в Польше. Особую популярность получил проект Алексея Черкасского и Василия Татищева. Они предлагали самую настоящую демократическую революцию: полное упразднение самодержавия, создание выборного правительства из 21 человека и так далее. Этот проект исключал из системы власти даже сам Верховный тайный совет, так что Голицыны и Долгоруковы приложили максимум усилий, чтобы замять идею Черкасского и Татищева.

Впрочем, главная ошибка верховников состояла в том, что они не довели глубокий смысл своих инициатив до дворянского сословия. Так возникла убеждённость в том, что Совет собирается упразднить монархию и узурпировать власть. В итоге против «затейки» выступили, во-первых, лидеры мнений, например, писатель-епископ Феофан Прокопович и поэт-дипломат Антиох Кантемир. Последний своей рукой написал текст челобитной, который содержал просьбу восстановить полное самодержавие. Этот документ, который мы могли бы назвать открытым письмом, подписали 165 человек. Сомнения были и у гвардии. И та, не желая подчиняться Совету, также выступила за самодержавие. В итоге Анна Иоанновна, вероятно, не планировавшая изначально нарушать договор, передумала. С «затейкой» было покончено одним махом. «И те пункты Ея Величества при всём народе изволила, приняв, изодрать».

Если бы Анна Иоанновна всё же приняла кондиции, то изменилось бы не столь многое, как кажется. Хотя многим историкам и хочется поставить вопрос ребром, сформулировав проблему таким образом, что в 1730-м волею Анны Иоанновны Россия отказалась от демократии, свободы и светлого будущего. Да, если бы она безропотно на всё согласилась и отказала челобитчикам во главе с Кантемиром, императорская власть была бы сильно ограничена. Функции монарха свелись бы к чисто символическим обязанностям. А что дальше? Так как проект Черкасского и Татищева был замят, то власть переходила к Верховному тайному совету. О выборности его членов речи не шло. Кто и по какому принципу назначал бы «верховников»? Этот вопрос также не имеет ответа, но, скорее всего, братья Голицыны, Долгоруковы, Остерман и остальные стали бы пожизненными членами Совета.

Вероятно, эти должности они передали бы по наследству. Получается не демократия, а какая-то слегка усовершенствованная Семибоярщина или даже олигархия. Создание какого-то подобия парламента авторы кондиций тоже не предполагали. Что же до свободы, то Голицын, например, говорил о том, что воли нужно прибавить себе. Об отмене лютого крепостного права речи и близко не шло. Да и не в интересах высшего дворянства была его отмена. И именно из-за позиции высшего сословия оно, крепостничество, и просуществовало в России до 1861 года. Олигархия же имеет не так много преимуществ перед абсолютной монархией. А главный его минус — высокая коррупционность. Достаточно расколоть Совет, чтобы посеять хаос. Это создает определённые проблемы уже в области внешней политики. Достаточно подкупить троих, и Россия перестаёт дружить с условной Австрией и не вступает в войну с условной Пруссией. И так далее.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Demetrius

Все так, только в реальной истории события разворачивалась в Москве, а не в Петербурге, куда автор статьи почему- то отправил Анну Иоанновну, "верховников" и даже Лефортовский дворец. :)
Считаю, что в предприятии "верховников" не было ничего фантастического, и оно вполне могло увенчаться успехом. Просто они оказались плохими политиками. Не сумели как следует договориться между собой, и не сочли нужным хотя бы пообещать чего-нибудь рядовому дворянству, от поддержки которого зависело всё. При этом, замысел "прибавить воли" только себе, вопреки утверждению автора, привел бы к скорейшей отмене крепостного права. Ведь в его существовании заинтересованы были прежде всего мелкие помещики, а вовсе не высшая аристократия, располагавшая достаточными средствами для перевода хозяйства в иной формат отношений с крестьянами. Но это все при условии, что государственное устройство, основанное на "кондициях" утвердилось бы надолго, а не закончилось потом со смертью Анны Иоанновны.
Вообще, такое развитие русской истории, без этапа просвещенного абсолютизма, таило в себе и плюсы и минусы. И неизвестно, чего было бы больше. Почти на 100% можно лишь сказать, что столицей РИ была бы Москва, а не Петербург. Ведь двор еще при Петре II переместился в древнюю столицу, именно туда приехала из Курляндии АИ, и именно там она находилась в первое время после воцарения. Переезд в СПБ произошел по анекдотической в сущности причине: страстная охотница Анна Иоанновна за пару лет извела всю дичь в окрестностях Москвы, и поэтому отправилась жить на берега Невы, где зверья и птицы было более чем предостаточно. Да так там и осталась. Так там осталась и столица страны.
Надо полагать, имея на руках кондиции, "верховники" никуда ее не отпустили бы из города, в который вросли корнями, и вокруг которого располагались их родовые владения.
Министерство Пространства и Времени

Demetrius

Цитата: Demetrius от 08.09.2023, 22:08Было бы все то же самое, с разницей в деталях. И директория долго не продержалась бы. Просто вместо Наполеона первым консулом, а затем и императором, стал бы Пишегрю(или Моро, или Мюрат, или Бернадот и .д.). Ход войн, вероятно, был бы иным, но конфигурация основных государств-участников все равно та же.
Как "любимец Суворова", Бонапарт на русской службе стал бы еще одним Багратионом))
Вообще, он должен был в 1812 году сыграть очень заметную роль, т.к. совмещал в себе качества Багратиона и Барклая де Толли. Можно так же предположить, что в "битве народов" союзники по антифранцузской коалиции доверили бы командование соединенной армией не шведскому кронпринцу Бернадоту, а русскому генералу Бонапарту.
который в нашем климате дожил бы до 1825 года, и возглавил успешный переворот 14 декабря.
Министерство Пространства и Времени

Demetrius

https://criminal.ist/index.php?msg=472125
Ну как "отвергали"? На протяжении четырех десятков лет никто не писал статьи в газеты, и не выпускал книги? И в школах никто не учился?
Сажали не "за молитвенники", а за контрабанду. Предметом контрабанды являлись не "молитвенники на литовском", а "молитвенники на литовском", отпечатанные в другом государстве с использованием запрещенной латинской графики.
Сама по себе смена алфавита- шаг чисто технический. Приведет это к позитивным или негативным последствиям, зависит от конкретно-исторической обстановки, объема уже существующих текстов на данном языке, и общего количества грамотных людей. Что именно было негативного в переводе литовского языка в 1864 году с латинской на кириллическую  письменность понятно. Но это не значит, что тогда произошла культурная катастрофа, или что она могла в дальнейшем произойти. Есть пример аналогичного события, произошедшего примерно тогда же, только в другую сторону: перевод румынской письменности с кириллицы на латиницу. Ну и что, с ними случился культурный апокалипсис? Не случился. Эминеску начинал свою творческую деятельность, сочиняя на кириллице, а закончил, используя латиницу. А это румынский Пушкин. Вот и литовская культура развивалась бы на кириллице, и ничего с ней ужасного не произошло бы.
Это касается всех языков. На определенной стадии менять алфавит можно вообще безболезненно для благополучия культуры. Если бы Петр вместо "гражданского шрифта" ввел для русского языка латинский алфавит, то сейчас об этом думали столь же мало, как о том, чем он заменил церковно-славянскую вязь. Но, разумеется, рано или поздно в каждом языке наступает такой этап развития, когда о подобных реформах даже странно заикаться.
А литовская письменность ведь могла и с самого начала стать кириллической. То, что она латинская- в сущности, результат исторической случайности. Ядвигу выдали замуж за Ягайло, но могли и не выдать. Тогда не появилась бы уния между польским и литовским престолами, и ВКЛ сохранилось бы в качестве отдельного государства. В самостоятельном ВКЛ письменность на литовском языке несомненно была бы кириллической.
Министерство Пространства и Времени

azazella177 06

#13
Цитата: Demetrius от 14.09.2024, 00:47. Сделано же это было не с целью досадить литовцам, а для того, чтобы вывести литовское общественное движение из-под контроля поляков и пруссаков.
facepalm это ты где такое вычитал  :o  :o  :o  то есть валом валили из под того влияниоя особенно польского с помощъю запрещенной литовской  , а типоо запрещение как то выводило из под влияния :)



Цитата: Demetrius от 14.09.2024, 00:47Запрет был не на литовское печатное слово и образование, а на использование латинской графики в литовской письменности. Сделано же это было не с целью досадить литовцам, а для того, чтобы вывести литовское общественное движение из-под контроля поляков и пруссаков.
Несомненно, подобный шаг доставил огромное неудобство тем, кто уже владел грамотой. Однако смысл его вовсе не заключался в подавлении литовской культуры. Подавить стремились влияние польских сепаратистов и немецких экспансионистов на Литву.
Технически кириллическая графика ничем не хуже латиницы для использования в литовском. Издавались ведь на ней и книги, и пресса. А к латинице вернулись так же- в силу изменения политической обстановки.

 ты знаешь  у  классика литовской литературы  Жемайте, которая  к стати как  раз   в приклонном возрасте  отказалась от польского и начала писать на литовском в годах 1880  , есть фельеытон )
 
Называется  Монолог царского слуги :)
  слово в слово  как вот это вот от тебя :)
 Какие блага  царь  литовцам представил  в плане обучения великого и могучего , всеобще доступной кирилицы, русскими школами   и т,д, а они не ценят:)
печатают в Пруссии литовские азбуки и молитвенники , под страхом смерто контррабандой в Литву переправляют, а там в хуторах родители нанимяут  уителей и подпольно детей учат:)
 Про литертурное движение тех лет именно что на литовском  я и вовсе молчу , явно из за нечем занятся :P

Это кстати подхосит и к твоим заявлениям  в другой теме ,  что коли нет благоприятных условии , то и образованию конец :) 

Demetrius

Цитата: azazella177 06 от 18.09.2024, 10:30facepalm это ты где такое вычитал  :o  :o  :o  то есть валом валили из под того влияниоя особенно польского с помощъю запрещенной литовской  , а типоо запрещение как то выводило из под влияния :)



 ты знаешь  у  классика литовской литературы  Жемайте, которая  к стати как  раз   в приклонном возрасте  отказалась от польского и начала писать на литовском в годах 1880  , есть фельеытон )
 
Называется  Монолог царского слуги :)
  слово в слово  как вот это вот от тебя :)
 Какие блага  царь  литовцам представил  в плане обучения великого и могучего , всеобще доступной кирилицы, русскими школами   и т,д, а они не ценят:)
печатают в Пруссии литовские азбуки и молитвенники , под страхом смерто контррабандой в Литву переправляют, а там в хуторах родители нанимяут  уителей и подпольно детей учат:)
 Про литертурное движение тех лет именно что на литовском  я и вовсе молчу , явно из за нечем занятся :P

Это кстати подхосит и к твоим заявлениям  в другой теме ,  что коли нет благоприятных условии , то и образованию конец :) 
Допустим, переход на кириллицу все-таки состоялся бы. И? Литовская культура из-за этого исчезла бы?
Министерство Пространства и Времени