Иное время истории

[Demetrius]

Кто там жил в Сибири, казаки или ещё кто, фиолетово.

Ян Длугош про Сибирь что-ли писал?

[Demetrius]

По поводу якобы ляпа я привела мнение других авторов, что на Сев. Кавказе проживали казаки века так с 15. Но вам хочется, чтобы был ляп.
Более того могу процитировать ФиН дословно:
"Наше мнение: Кубань всегда была казачьей областью — как до переселения запорожцев на Кубань из Турции, так и после."
Почему у людей не может быть мнение? У Вас такое, у других такое.

Ляп ФиН заключается не в мнении, а том абсурдном способе, при помощи которого они его обосновывают.

Вы же не самостоятельно там ногайцев открыли, кто-то Вам подсказал, что казаков на Кубань переселила лично Екатерина, а у самих у них только лапки, а ножек нет. При том, что на Терек они как-то самостоятельно умудрились попасть, без Екатерины. Дон обошли стороной по широкой дуге. Наверное, ногайцев испугались.

"Подсказку" можно перепроверить, благо восемнадцатое столетие отлично задокументировано. Можно найти указы о переселении, можно найти документы, имеющие отношение к этому событию. Документов петровского времени, подтверждающих использование терминов "казаки" и "татары" в качестве синонимов нет. Ваши другие авторы занимаются словесной эквилибристикой, но доказать это не в состоянии. Хуже того, не могут даже создать непротиворечивую версию истории на основе своих умозрительных постулатов.

[Demetrius]

То был сарказм.

Ставьте тогда, пожалуйста смайлик   
А то воспринимается это как утверждения.

Так кто его ангажировал-то?

Обстановка в политической эмиграции. Я Вам докладывал уже про нее.

Множества тех, кто умел в те годы читать на позднеславянском и тех, кто был в теме, если не совпадают на 100%, то близко к тому.

Каком еще "позднеславянском"? Вы не понимаете, что Татищев так называл импонирующий ему вариант литературной нормы современного русского языка, тогда еще общепринятой нормы не имевшего?
Так сколько человек во времена Татищева были в теме, и в принципе осознавали необходимость изучения отечественной истории?

[Demetrius]

Ой как здорово, не профессиональный историк тоже может что-то по истории? Или исключение только Карамзин?

Любой может- при наличии здравого смысла и интеллектуальной честности. Необходимо только, чтобы существовала научная среда, и критическая масса знаний. До ее появления даже блестяще одаренные первопроходцы порой путались в трех соснах. Вы хоть погуглите как Татищев наивно пытался этимологизировать иранские этнонимы через финский язык, и на этом основании построить исторические гипотезы. Естественно, он не виноват, сравнительно-исторического метода языкознания тогда еще не создали. Но ведь нам-то надо учитывать ограниченность возможностей Татищева при использовании ссылок на его труд.

[Temperance]

Ян Длугош про Сибирь что-ли писал?

Сорри, спутала с немцем, которого цитировал Гордеев.
Вы подводите, к тому, что Ян Дуглош использовало слово "иго" и описал, что было рабство.
На это я могу возразить, что всё зависит от точки зрения, для кого-то СССР был иго и рабство и РИ была тюрьма народов. Описываются набеги татар, ок, но нигде нет про монгол. Набеги и войны никто не отрицает.

"Подсказку" можно перепроверить, благо восемнадцатое столетие отлично задокументировано.

Никто не спорит, более того, я один документ видела недавно. Там есть цифры, переселялось 14 тыс. (типа того), 40 станиц. Речь о том, что казаки жили там и этого знаменательного события.

Документов петровского времени, подтверждающих использование терминов "казаки" и "татары" в качестве синонимов нет.

Это гипотеза. Если она Вам не нравится - Ваше право.
Есть данные, что татары входили в казачье войско. То, что у казаков много тюркизмов в терминах, это обсуждали, более того все основные термины тюркские. Т.е. получается, что татары вначале были основным контингентом. Поэтому не вижу препятствий, чтобы кто-то со стороны, не вдаваясь, называл всех скопом татарами. Особенно западные источники. Как всех постсоветских скопом называют русскими.
На карте написано "Кубанские татары". Это что за народ такой, никто такого не знает. Есть кубанские казаки. Если карту рисовали по заказу Петра какие-то иностранцы, то им пофиг. Петр, конечно, разницу знал, но ему тоже было пофиг, карта морская, а не административная.
В гипотезе речь не о том, что это синонимы, это не синонимы, а то, что смешивать эти названия было нормой, которая никого не парила.

Ваши другие авторы занимаются словесной эквилибристикой, но доказать это не в состоянии. Хуже того, не могут даже создать непротиворечивую версию истории на основе своих умозрительных постулатов.

Я ведь тоже самое могу сказать, что Ваши авторы плохие. Это ни о чём.
Проблема в том, что когда ФиН отдают предпочтение не Вашим источникам, Вы начинаете обвинять их в невежестве, что они Ваши источники не читали, а то бы сразу забросили свои и прониклись Вашими.
Уверяю Вас, читали всё и даже более того. Они их не просто читали, а ещё и обрабатывали с помощью статистических методов.

[Demetrius]

То, что у каждой революции есть организаторы и бенефициары, отменяет её предпосылки?

Не отменяет. Но "низкий уровень жизни" и, тем более, "плохие дороги" на роль предпосылок не тянут.

Не поняла, надо вообще всё отрицать? А если я что-то не отрицаю, то я "ловкая"? И как мне выпутаться из сего парадокса.

Огласите критерий, по которому Вы определяете подлинность и фальсифицированость исторических событий. Я Вам уже предлагал это сделать.
Пока это выглядит так, что фальшивками Вы объявляете то, что не подходит под Ваши взгляды, а то, что подходит- для Вас подлинное.

"Правильной" версии.

То есть, объяснить связь Вы не в состоянии.

[Temperance]

Обстановка в политической эмиграции. Я Вам докладывал уже про нее.

Ну а я не поняла, при чём тут Гордеев. Если он хотел выслужиться перед советами, чтобы его приняли на родину, то зачем советам казаки. И западу не понятно зачем, конечно они их не отрицали, но это же не особо укладывается в концепцию русской истории, которая запад устраивала.
А вот немцы ангажированы по самое. Тут Вы, надеюсь, не будете отрицать. Хорошие деньги, звания, они получали непосредственно из рук властей. В России появились нищими.
Насчет Ломоносова, я бы поспорила, потому что у него уже было имя, его не могли особо тронуть. Татищев тем более на всех плевать хотел, у него уже всё было.

[Temperance]

Каком еще "позднеславянском"?

Я написала, что в моём издании написано: "Перевод с позднеславянского".
В оригинале его тоже издали, но я не смотрела.

[Demetrius]

Сорри, спутала с немцем, которого цитировал Гордеев.

Хм. . .

Вы подводите, к тому, что Ян Дуглош использовало слово "иго" и описал, что было рабство.
На это я могу возразить, что всё зависит от точки зрения, для кого-то СССР был иго и рабство и РИ была тюрьма народов. Описываются набеги татар, ок, но нигде нет про монгол. Набеги и войны никто не отрицает.

Я подвожу к тому, что крайне затруднительно беседовать с приверженкой Фоменко и Носовкого, как известно отрицающих подлинность исторических документов 14-15 веков, которая не моргнув глазом ссылается при этом, для подкрепления своих воззрений относительно происхождения казачества, на труды Яна Длугоша, жившего, как нарочно, в том самом недостоверном по своим источникам 15 столетии. Ведь или/или, не находите? А если Длугош- счастливое исключение из тотальных фальсификаций, то требуется начать с объяснения столь удивительного феномена, а не ссылаться на него лишь потому что оттуда можно извлечь подходящие аргументы.

[Temperance]

Огласите критерий, по которому Вы определяете подлинность и фальсифицированость исторических событий. Я Вам уже предлагал это сделать.
Пока это выглядит так, что фальшивками Вы объявляете то, что не подходит под Ваши взгляды, а то, что подходит- для Вас подлинное.

А для Вас? А я не сделала. Не понимаю, чего Вы от меня хотите, чтобы я сама лично исследования проводила?
Вы уже дошли до требования, чтобы я что-то доказывала. Я что ученый?
Естественно, то что подтверждает мои взгляды, я и привожу. И Вы делаете то же самое. И все так делают.
Если Вас не устраивает, качество беседы, давайте закончим. Я же не навязываю Вам ничего.

То есть, объяснить связь Вы не в состоянии.

Нет, это Вы мои объяснения понять не в состоянии.
Реально, давайте, просто каждый при своём останется. Можете даже считать, что Вы победили. Мне не жалко.

[Temperance]

Я подвожу к тому, что крайне затруднительно беседовать с приверженкой Фоменко и Носовкого, как известно отрицающих подлинность исторических документов 14-15 веков, которая не моргнув глазом ссылается при этом, для подкрепления своих воззрений относительно происхождения казачества, на труды Яна Длугоша, жившего, как нарочно, в том самом недостоверном по своим источникам 15 столетии. Ведь или/или, не находите? А если Длугош- счастливое исключение из тотальных фальсификаций, то требуется начать с объяснения столь удивительного феномена, а не ссылаться на него лишь потому что оттуда можно извлечь подходящие аргументы.

Ок.
На этом и закончим. 

[Demetrius]

А вот немцы ангажированы по самое. Тут Вы, надеюсь, не будете отрицать. Хорошие деньги, звания, они получали непосредственно из рук властей. В России появились нищими.

Властями Российской империи ангажированы. Чем плохо-то?

[Demetrius]

Ну а я не поняла, при чём тут Гордеев. Если он хотел выслужиться перед советами, чтобы его приняли на родину, то зачем советам казаки. И западу не понятно зачем, конечно они их не отрицали, но это же не особо укладывается в концепцию русской истории, которая запад устраивала.

Я уже писал про Гордеева, как мне кажется, самыми простыми словами. Не знаю, как еще донести.

Насчет Ломоносова, я бы поспорила, потому что у него уже было имя, его не могли особо тронуть. Татищев тем более на всех плевать хотел, у него уже всё было.

Не пойму, с чем Вы сейчас спорите.

[Demetrius]

Проблема в том, что когда ФиН отдают предпочтение не Вашим источникам, Вы начинаете обвинять их в невежестве, что они Ваши источники не читали, а то бы сразу забросили свои и прониклись Вашими.
Уверяю Вас, читали всё и даже более того. Они их не просто читали, а ещё и обрабатывали с помощью статистических методов.

Смешно сказать, но у меня нет никаких "моих" источников . Я смотрю библиографию в работах Фоменко и Носовского, а так же Валянского и Колюжного, и вижу достаточно большое количество книг, с которыми сам знаком. То, как они небрежно и поверхностно обращаются с почерпнутой оттуда информацией, совсем не вызывает доверия к их выводам.

[Demetrius]

Если Вас не устраивает, качество беседы, давайте закончим. Я же не навязываю Вам ничего.Нет, это Вы мои объяснения понять не в состоянии.
Реально, давайте, просто каждый при своём останется. Можете даже считать, что Вы победили. Мне не жалко.

У нас же не боксерский поединок. Победы в таких спорах априори быть не может. Мы можем только в процессе диалога приблизиться к исторической истине, или отдалиться от нее.
Я тоже что-то уже утомился. Завтра с Вашего позволения прокомментирую то, до чего сегодня руки не дошли.