Иное время истории

[Straga]

Это - интересная тема! Много "татаро-монгольских" слов и имён, которые с тюркских переводятся отвратительно, а с европейских - получаются очень подходящие смыслы. С монгольским намного лучше, чем с тюркскими, но не так хорошо, как с европейскими. Например, Чингисхан: тюркские вообще ничего не дают, на монгольском - "царь морской", а с европейских - председатель собрания (а ему это имя присвоили на курултае). Батый: у тюрков - "утонувший, погрязший", у монголов - "крепыш", а у европейцев - "вояка". Сам курултай мог бы быть от европейского "куре" (забота и принятие решения). "Ярлык" мог бы иметь смысл утверждение ярлом (чем занимался и тевтонско-ливонский орден). Вообще, можно предположить, что скандинавы захватили управление и "монголо-татарами". Готы застряли где-то в Поволжье, и оттуда могли перебраться к татарам.

Это действительно интересно..
«Восточные или бесерменские купцы, взявшие русскую дань на откуп, собирали ее с большой жестокостью и жадностью...» – пишет Д. Иловайский. Можно подумать, была какая-то восточная земля, Бесермения; но такой земли не существует, а слово бесермен (басурман) произошло от немецкого Bestauermann, что и означает сборщика податей.

Интересно, что латинское capitalis (тот же самый капитан), и русское слово главарь
означают одно и то же – главный, головной, как и слово башкак (от башки), превратившееся в баскака. Это иное название сборщика податей. Но вряд ли это татарское слово, хоть и существует такое мнение! Во-первых, если верить Владимиру Далю (а отчего бы ему не верить), слово «башка» по-татарски означало еще в прошлом веке «иной, чужой», а голова называлась «баш». Во-вторых, по некоторым сведениям, по-тюркски баскак означает «давитель». Никакое должностное лицо не позволит, чтобы его должность называли столь позорно.
Вот и получается, что название баскак тюрки дать не могли, а если давали русские, то, конечно, не на тюркском или татарском языке.
В Суздальской летописи говорится: «В лето 6813 (1303 год) преставиша баскак Кутлубуг...». Это еще что такое? Преставиться, предстать очам Господа, может только единоверец. Имя, скорее всего, испорчено произношением. Речь идет о каком-то Катльбурге с русским названием его должности.

Известно, что монгольские ханы давали русским князьям ярлык на княжение, по сути, временную доверенность на управление территорией. Но ярлык – тоже исконно европейское слово. Ярлами в Скандинавии (эрлами в Англии) назывались знатные люди, подчинявшиеся королю и выполнявшие на местах его волю. В конце XIII века их стали называть иначе, герцогами в Швеции, графами в Англии и так далее. Jahrlicke означало вассальное обязательство, jahrlich – почетное звание, jahrlish – годичное ленное обязательство. Слово Jahrlich в современном немецком языке означает годичный, ежегодный.

А знаменитые монгольские отряды –туманы, или, как их еще называют, тумены? Да ведь это же русское слово «темень», тьма! Откроем того же В. Даля: «Туман – числительное, десять тысяч. Темник – стар. военачальник над большим войском; тмоначальник – десятитысячник».
Тьма – исконно русское слово. Свет и тьма не из тех понятий, которые меняются запросто.

[Straga]

упс.. не прицепились фотки.. фальшстарт

[Straga]

А как можно принять за факт изображения Цезаря, ведь самого-то его нет.  Изобразить-то можно что угодно. Хоть Цезаря с накрашенными губьями, хоть вот слона

Или таковые слоны тоже факт? 

вооот! замечательно! Раз это не слон, значит это был не цезарь! Занавес..

Забыл спросить- картинка то каких годов?  ;-)

[Елена Степанова]

Точно он? Кто сказал и как определил?

Т. е. художникам 16 века Вы не верите, а описаниям сделанным тогда же или чуть раньше верите? Или как?

Помпеи, Straga, Геркуланум.

Через 15 лет после начала раскопок, в 1763 году, возле Геркуланумских ворот была найдена каменная плита с вырезанной на ней красной надписью. Она гласила:

«В силу полномочий, предоставленных ему императором Веспасианом Цезарем Августом, Тит Сведий Клемент, трибун, исследовав обстоятельства и приняв меры, вернул жителям Помпеи общественные места, незаконно присвоенные частными лицами».

https://arzamas.academy/mag/866-pompei
Или в средние века было ещё одно извержение Везувия, похоронившее эти города, но, не замеченное современниками?   Да, вроде в Риме тогда уже и дворцы были, и Сикстинская Капелла.

[Straga]

Где Цезарь, Билли? Нам нужен Цезарь. почти (с) Остров сокровищ. Где он, я тебя спрашиваю? Как можно точно узнать, что на твоих изображениях именно Цезарь? По надписи? И ты ей веришь?
На картинке именно слон. Там даже написано, что это слон. Это 15 век.

Вооот замечательно!
На всех этих монетах якобы 40х годов до.н.э. Написано Цезарь!
здесь и слон есть..

и здесь цезарь

и здесь..



ну здесь то мы его уже почти узнаем

[Straga]

Помпеи, Straga, Геркуланум.
Или в средние века было ещё одно извержение Везувия, похоронившее эти города, но, не замеченное современниками?   Да, вроде в Риме тогда уже и дворцы были, и Сикстинская Капелла.

Почему же не замеченное, замечательно замеченное и описанное, в отличии от того что нам пытаются втюхать под видом осетрины второй свежести.. Хотите верьте хотите нет.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Straga]

Оно и видно, что в монетах ты разбираешься так же, как в изображениях Цезаря 16 века. Подпись Цезарь говорит о том, что монета могла быть отчеканена как при жизни Цезаря, так и после. Голова женщины в венке - это символ Благочестия, а на реверсе трофеи - галльское оружие и доспех.
К тому же, Цезарем был и племянник собственно Юлия Цезаря - Гай Юлий Октавиан Август. И у него на монетах тоже написано Цезарь.

Прекрасно! Мне не нужно разбираться в монетах для того чтобы понять, если на монетах написано цезарь, а изображен слон, это же не значит что цезарь был слоном? 
 То же самое касается всех изображений. Если написано цезарь это же не значит, что изображен именно он, не так ли?
 А теперь два вопроса
1. откуда известно на какой монете именно тот самый Гай который Юлий? (но не тот который октавиан)
2. откуда известно в каком году собственно отчеканена монета?

З.Ы. Я слышал что цезарей, так же как и кесарей и цесарей и просто царей.. было много..  и писалось все практически одинаково.. людишки раньше были малограмотные.. Как же разобраться во всем этом.. Тут конечно, без исторического образования не обойтись..  :-(

[Straga]

А если на реверсе наших современных 10 рублей отчеканен двуглавый орел, это что значит?
Монеты в Риме чеканили к какому-либо событию. Отсюда и слон на реверсе, и галльские доспехи, и тд.
А вот отличать одного Цезаря от другого люди специально обучаются. Нумизматика - это специальная историческая дисциплина.
Но ты так и не ответил - почему на твоих рисунках 16 века с губастыми толстыми дядьками именно Цезарь? И какой Цезарь вообще? Октавиан или просто Гай Юлий?  

с российским орлом все понятно- орел византийский, Москва третий рим..
Кто сказал что доспехи галльские, современные историки? совсем не смешно.
Нумизматы изучая монеты, опираются на современную трактовку истории и хронологию, измени даты, в нумизматике ничего не изменится.
Неважно какой, может Чезаре Борджиа, важно то что это 16 век.. нету изображений раньше.. римляне не умели рисовать? 

[Straga]

А если на реверсе наших современных 10 рублей отчеканен двуглавый орел, это что значит?

А кстати, никто не обращал внимание, что на монетах орел то изменился.. Банк России чеканит изображения какие хочет, вне зависимости от государственного устройства.. Даже сейчас!, что уж там про темную древность..
Решил очередной правитель нажить маленько деньжат (поиздержался на нимф и геттер) и отчеканил монету, а чтоб придать ей легитимности написал- цезарь.. и все дела.. что не может быть такого? да сколько угодно, на протяжении всей писанной истории..

[Straga]

А, поняла, это современные историки придумали, что была такая страна - Галлия. И домыслили, что Рим ее завоевал.
В Древнем Риме не было моды писать книжки с картинками.   А портреты сохранились по моде того времени - в виде скульптур.
Вот это, например, мой любимый Луций Вер.

То есть, сложнейшие скульптуры, тончайшей работы делать умели, а рисовать нет? ну логично же.. чё уж там.. Ну давай разбираться с твоим любимым Луций Вер.. Установочные данные есть? Кто скульптор? в каком году? Когда обнаружили и описали? подпись там есть или на основании чего?

[Елена Степанова]

Фото 131. Обложка книги иезуитов об извержении Везувия в 1631 году.

Ну, почему надо всё переврать?

Тем не менее, Джованни Баттиста Масколо не описывает ни Помпеи, ни Геркуланум как города, существующие с древних времен и затронутые только извержением 1631 года, но вместо этого называет разрушение обоих древними в главе Хронология, датируя это событие 81 годом, а не 79 годом нашей эры, как обычно сегодня.[1] Вопреки попытке критиков хронологии принять его в качестве

Это раз.

В последний раз Везувий извергался в 1944
 году.
За всю историю существования Везувий извергался приблизительно 80 раз. Самые известные его извержения проходили в 79, 1631, 1794, 1822, 1872 и 1906 годах нашей эры.

   
Это два.

[Straga]

Да ладно, чо там Луций Вер, когда тут с историками вопрос не решен. Некто Андреас Чурилов, которого ты сладострастно цитируешь выше, он не современный историк?

То есть идентификации БорнаБюста не будет?

Цитирую я другого автора, которого представил в первом сообщении этой темы.. Там же было и предупреждение..

[Straga]

Ремарка
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.

О чём может спорить человек, который не поменял паспорт?
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачего ума дело», и ваш партнёр смягчится, как ошпаренный. (с)

[Demetrius]

Тевто́нский о́рден (лат. Ordo Teutonicus), также Германский орден, Немецкий орден (нем. Deutscher Orden) — германский духовно-рыцарский военный орден, основанный в конце XII века.[/color]
Как интересно звучит Орден на латыне- не много не мало Орда..

На латыни орден звучит "ордо", а не "орда". Слово это еще индоевропейское по происхождению, русское "ряд"- одна из его вариаций. А в монгольские языки оно попало, видимо, от степных иранцев, и стало "ордой".

Продолжим..

В 1211 году король Венгрии Андраш II пригласил рыцарей для помощи в борьбе с половцами[источник не указан 1783 дня]. Тевтоны разместились на юго-восточной границе Трансильвании, в Бурценланде, получив при этом значительную автономию. К 1220 году они построили пять замков: Мариенбург, Шварценбург, Розенау, Кройцбург и Кронштадт — позднее этими именами были названы замки в Пруссии[en]. Эти замки стали плацдармом завоевания практически незаселённых половецких степей[источник не указан 1783 дня]. При этом орден игнорировал права местного епископа и отказывался поделиться добычей с влиятельными людьми из знати, которые ранее предъявляли права на эти земли. В 1225 году Папа Гонорий взял земли ордена в Трансильвании под свою защиту, в результате чего Бурценланд стал феодом Святого престола, что должно было сделать эти территории независимыми от венгерского короля.- Очень интересно! Оказывается половецкие степи были практически в центре Европы- на границах Венгрии и Трансильвании.  Много ли мы знаем о том против кого сражались Крестоносцы на границах Трансильвании в 1225 году?

Однако зависть венгерского баронства к военным успехам и льготам ордена привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли. Только незначительная их часть осталась в Трансильвании, влившись в состав трансильванских саксов, составлявших заметную немецкую прослойку, существовавшую вплоть до изгнания в 1945 году. Венгры не заменили рыцарей сравнимыми по мощи гарнизонами и не продолжили наступление на половцев, позволив последним вновь обрести уверенность в себе и восстановить силу- так где жили половцы в начале 13 века?

Владимир, ты избрал несколько странный метод для ведения полемики. В Вике есть очень качественные статьи, но есть и дилетантские. Зачем же ты выбираешь последние? Хочешь критиковать "официальную историю", так критикуй именно ее, а не то, что пишут самодеятельные популяризаторы. Трансильванию тевтонцы именно что защищали от половецких набегов, и никакого у них там "плацдарма для завоевания половецкой степи" не существовало. Оставим это утверждение на совести автора. В Великую Степь входила и Венгрия в том числе. А часть половцев после начала экспансии монголов на запад ушла во владения венгерского короля, и их мадьяризированные потомки существуют до сих пор в виде одной из этнографических групп венгерского народа.

А здесь изображена одна из битв вышеуказанного похода. Как думаете кто с кем воюет, если судить по изображению?
Гравюра из силезского манускрипта середины XIV века

Я знаю, что это за гравюра. Не с точки зрения истории событий, а с точки зрения истории моды. И к ней у меня много вопросов, так как одна из воющих сторон одета явно не так, как должны были выглядеть воины этого войска в то время. Из чего я делаю вывод, что автор гравюры никогда не был очевидцем событий и не имел представления о том, как воины из конницы на этой картине должна были выглядеть.

Я бы не стал делать такой вывод. Мы разве знаем, какие художественные задачи ставил перед собой автор гравюры? А что если он не думал передавать на ней этнографические черты персонажей и технические подробности их вооружения?

[Demetrius]

Существует мнение, особенно среди тюрковедов, что в европейской традиции рисовать монголо-татар на европейский лад.

Их все рисовали на свой лад. И европейцы, и персы, и китайцы. А сами себя оне не рисовали.