Иное время истории

[Straga]

У Фоменко есть какие-то доказательства его теории, кроме "а я считаю, что было вот так"?   А у Герасимова есть. Проверяется его метод легко. Берут череп человека с известными прижизненными фотографиями и специалист по методу Герасимова воссоздает черты лица, не зная, как человек выглядел при жизни. И метод - работает, неоднократно проверяли.

Мне не нравится реконструкция истории от Фоменко так же как не нравится реконструкция лиц по методу Герасимова..
 Знаешь есть такой метод в криминалистике фоторобот называется- там люди пытаются создать портрет человека которого видели(!) Результаты не впечатляют.. А ты рассказываешь о портретах людей которых не видели.. Видимо криминалисты не в курсе.. Рассказал бы им кто 

У Фоменко и К  кроме минусов есть  большой плюс- огромный массив информации о том как быть НЕ МОГЛО!

[Straga]

И не только. Русь вообще возникла как торговая держава, одна из немногих, кстати, сначала на пути из варяг в греки, а потом освоила и волжский путь. Всего этого нас почти лишила Орда -  днепровский путь она отдала итальянцам, волжский оседлала сама, оставив нам лишь европейское направление, да и с того гребла ордынские налоги. Кроме того, я уверен, что казаки, очень слабо связанные тогда с Русью, тоже ордынское явление и следствие многочисленных полонов. Они нас проредили, обескровили и ограбили. А вот что они нам дали, сказать затрудняюсь, пожалуй лишь заставили строить сухопутные дороги и устраивать ямскую и почтовую службу, ознакомили с чаем и кумысом.

Вот только "монголы" здесь не причем.. Обычная региональная борьба "за ресурс", в то время это была торговля.. А все войны, как мы помним из политэкономии, это продолжение экономической борьбы..
 Сергей как всегда зрит в корень! 

[Straga]

Реконструкция лиц по черепу не может нравиться или не нравиться. Это научный, обоснованный практикой факт. Тебе просто не хочется признавать этот факт, он не укладывается в стройную теорию всяческого отрицания научного подхода к истории.

"После воссоздания объективного антропологического портрета князя Ярослава необходимо было завершить изображение, придав ему все необходимые атрибуты. Как пишет сам Герасимов, эта «работа в значительной степени является результатом субъективного понимания восстанавливаемого образа и, естественно, поэтому не может претендовать на полную документальность».

«После долгих диспутов историков решено было дать Ярославу Мудрому стрижку головы под кружок и клиновидную бороду, – вспоминает Михаил Михайлович. – Головной убор и одежда ... были восстановлены на основании анализа дошедших до нас фресок XII века, а также по данным археологического материала». Судя по современному состоянию исторических источников, вся атрибутика выдержала проверку временем. Это заслуга консультантов Герасимова, коих у него было немало."

 Это все что нужно знать о "научной" реконструкции лиц.

[Straga]

А что здесь не так? Речь о волосах и прическе, которые редко сохраняются у умерших так давно. Вот что Тамерлан был рыжим, известно точно - сохранились волосы на его останках. Плюс в восточных летописях времен Тамерлана сохранились описания его внешности, где упоминалось, что он был рыжим.
А уж об одежде и говорить нечего. Естественно, что голой скульптуру не оставишь и надо одеть ее во что-то аутентичное тому времени, когда жил человек.

Так об этом же и разговор, что при реконструкции внешнего вида опираются на фантазии историков! Тамерлан кто был по происхождению согласно традиционной истории? И рыжий!
 Так нету оригиналов летописей, вот беда.. Бог его знает, кто там и что и про кого писал на самом деле.. Тех Тимуров и Темуров и Таймуров как блох на барбоске, о каком их них речь полный полет фантазии..

[Straga]

Снова ты за свое? Тамерлан был не только рыжим, он был еще и хромым. За что его и прозвали Тамерлан, т.е., Железный Хромец. В молодости в бою у него была повреждена правая рука и правая нога (в него попали стрелами) и с тех пор он хромал и у него были проблемы с рукой из-за того, что неправильно срослись кости. Останки в Гур-Эмире не могли принадлежать никакому другому Тимуру, потому что найденный скелет был с повреждениями правой руки, рыжим и правая нога его была короче, чем левая. Более того, в том же склепе были найдены останки двух сыновей Тимура - Мираншаха и Шахруха, а также его внука Улугбека, про которого известно, что он был убит и обезглавлен.
Реконструкция внешнего вида никакого отношения не имеет к тому, во что был одет труп.

Мне вот интересно, в истории были еще рыжие монголы? И кстати по традиционной истории Тимуру было далеко за шестьдесят, а Герасимов описывает скелет крепкого пятидесятилетнего мужчины с сединой и чуть ли не всеми зубами..

[Елена Степанова]

Тут надо определиться о каких летописях речь? Если Вы сейчас перепишите сказку или былину, это же не станет историческим трудом?

Ну, если это буду я и, стану переписывать Ваши "труды", то это именно так и будет. Есть определённый набор документов, признанный подлинными, даже, если это списки с них.
Кроме того, как правило, в основу источников закладывается не один труд, а несколько, описывающих одно событие.
 Опираются ведь не только на летописи, археология также играет немаловажную роль.

[Straga]

Кто сказал, что Тамерлан был монголом? Считается, что он был индо-европейского происхождения. Поскольку был еще и слишком высоким для монгола.

Вот как? А традиционная история утверждает, что отец его был барласом:

Его отца звали Мухаммад Тарагай или Тургай[29], он был военным, мелким землевладельцем из тюркизированного монгольского племени Барласов. Также Ибн Арабшах написал, что Тимур являлся тюрком барласом

[Straga]

Ну, если это буду я и, стану переписывать Ваши "труды", то это именно так и будет. Есть определённый набор документов, признанный подлинными, даже, если это списки с них.
Кроме того, как правило, в основу источников закладывается не один труд, а несколько, описывающих одно событие.

О каких документах речь, если не секрет?
Историки переписывают историю друг у друга. Один и тот же миф переписанный десять раз не станет от этого реальной историей..
Например..
«СРАЖЕНИЯ НЕ БЫЛО? Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом Георгом Гловацки, оказались сенсационными. Ученый установил, что в районе, где, по преданию, произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, никакого сражения не было. Исследовав курганы, он выяснил, что в них покоятся не римские воины, как считалось ранее, а останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы».

[Straga]

Опираются ведь не только на летописи, археология также играет немаловажную роль.

историки опираются на археологов, а археологи на историков..

Есть ряд проблем, из-за которых радиоуглеродный анализ дает неверный возраст. Во-первых, пропорция изотопов углерода в атмосфере менялась из-за катастрофических природных явлений: извержений вулканов, падений метеоритов и комет. Меняется она и сейчас под действием промышленных выбросов углекислого газа. Во-вторых, 14С вполне может проникать в мертвый организм из находящихся рядом объектов, например из окружающих останки слоев живых растений, воздуха или воды, а также вулканических осадков.
Справиться с первой проблемой помог расчет возраста деревьев по количеству годичных колец в разных регионах мира. Ученые изучили срезы остистых сосен на юго-западе США и дубы, захороненные в речных и болотных отложениях Европы. Небольшие правки в график колебаний уровня радиоактивного углерода внесли археологические находки, возраст которых определили по письменным источникам, — например, зерно в гробнице с проставленной датой захоронения. Для более древних образцов использовали результаты измерений содержания 14C в кораллах, возраст которых установили торий-урановым методом. Все это в целом позволило откалибровать график содержания 14С в атмосфере по времени, и теперь данные, полученные радиоуглеродным анализом, легко исправить просто в компьютерной программе.

[Straga]

А что, у него был только отец? А мать? Мавераннахр никогда не принадлежал монголам, они туда пришли после завоеваний Чингисхана и осели там. И Тамерлан не знал монгольского. Он говорил на джагатйском и персидском языках, а монгольский - только с переводчиком.
Тем более, все монгольские племена, которые осели в Мавераннахре, историк Ибн Арабшах называет тюрками. Т.е., уже тогда они не считались монгольскими.

Так я ж об этом уже десять страниц.. врут все историки..

Мухаммад Тарагай был женат дважды: первой женой была мать Тимура Текина-хатун[35]. О происхождении матери Тимура сохранились противоречивые данные. По сведениям арабского историка и философа Ибн Халдуна, который в 1401 году лично разговаривал с Тимуром, сам государь утверждал, что она была из рода царя Манучехра, упоминавшегося ещё в «Авесте».

Во как! из царского рода замужем за кочевником.. ну а чё обычное же дело.. 

И еще врет :
Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»

[Straga]

Это был не простой кочевник, а эмир.
Что касается монгольского, нет ни одного документа времен Тамерлана, написанного на монгольском. Всё на тюркском.

Да я то с тобой согласен, это все перс врет.. а историки ему верят, а еще говорят, что родился он не эмиром, а обычным мальчишкой в степном селении:

Тимур родился 9 апреля 1336 года в селении Ходжа-Ильгар близ города Кеш (ныне Шахрисабз, Узбекистан) в Средней Азии. Детство и юность Тимура прошли в горах Кеша. В юности он любил охоту и конные состязания, метание копья и стрельбу из лука, имел склонность к военным играм. С десятилетнего возраста наставники — атабеки, служившие у Тарагая, обучали Тимура военному искусству и спортивным играм.

Мне вот интересно, когда историки пишут подобное про степного кочевника 14 века, пусть даже сына вождя.. что они себе представляют? военное искусство?    спортивные игры? 

[Елена Степанова]

«СРАЖЕНИЯ НЕ БЫЛО? Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом Георгом Гловацки, оказались сенсационными. Ученый установил, что в районе, где, по преданию, произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, никакого сражения не было. Исследовав курганы, он выяснил, что в них покоятся не римские воины, как считалось ранее, а останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы».

Ну, во-первых, никто такого "археолога" не знает. Во-вторых, почему сразу "НЕ БЫЛО", да ещё капсом? 
Если он кого-то нашёл, не значит, что другие не покоятся в ином месте. Или было указание именно на эти курганы? Где, когда? Пруфы, пож.

[Елена Степанова]

О каких документах речь, если не секрет?

Да какой там секрет? Их множество. Вот, например.
Ab excessu divi Augusti. Вы же его не в подлиннике читали(если читали), да и, когда Тацит описывал императоров, они были уже мертвы, да и сохранилась она в переписанном монахами виде.

[Straga]

Кстати, как оно насчет Ибн Арабшаха? В его существование ты веришь?  
Ты плохо представляешь себе жизнь вождей в Мавераннахре. Это были уже не кочевники, а оседлые племена, ведущие вполне комфортабельную жизнь. Атабеки, которые обучали мальчика, только доказывают своим существованием, что у отца Тимура были деньги, чтобы им платить. А уж что дело они свое знали хорошо, видно по тому, чего достиг в жизни сам Тамерлан.

Это не я плохо себе представляю жизнь в Средней Азии, А кабинетные историки. Что значит оседлые племена в степи? Землепашцы, животноводы? На чем отец Тимура зарабатывал деньги?
 Как всегда вопросов больше чем ответов. Но дело даже не в этом, а том что несмотря на все противоречия, историки упорно изводят Тимура из "монголов".. Стереотип вбитый в голову даже Герасимова заставил искать в нем монголоидные черты.

М. М. Герасимов, говорит: «Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см). Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая брахикефалия, очевидно, уплощённое лицо, значительная его ширина и высота. Всё это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов.
 Т.е. историки придумали, что Тимур из барласов и Герасимов увидел монголоидные черты.. А как по мне так узбек и узбек.. Что мы узбеков не знаем?
 Вообще история Тимура очень любопытна и показательна- при том что неплохо вроде изучена, но обросла легендами и мифами выдаваемыми за реальную историю..

[Straga]

Ты странный. Никогда Тимур не был узбеком. Он их всю жизнь ненавидел, бил их где мог. А потом умер и стал героем узбекского народа. Узбеки захватили Мавераннахр и присвоили себе все достижения этой и других стран в том регионе. Вот они-то точно были кочевники. И там не степь далеко. Там горы и пастбища, и овцы. И ремёсла. И города.
Историки ничего не придумывают, а берут данные из сохранившихся источников. Существуют ещё и мемуары Тамерлана, между прочим. Я их читала. Великий он был человек.
Вообще в то время было важно происходить из чингизидов. Это давало большие преференции во власти и могуществе. А Тамерлан был лишён этой привилегии. И всю жизнь от этого страдал, даже женившись на одной из чингизидок и став зятем чингизида. Это же все равно не то.
Но он сам был гораздо круче любого чингизида. Только не осознавал этого.

конечно не был.. потому что узбеков тогда еще не было, потому что не было Узбекистана.. И русских тогда не было, не было России.. а вот "монголо-татары" были.. 
Мемуары? Лично писал? или писари при его дворе описывали его подвиги? А современные историки переводили с монгольского тюрско-персидского чагатайского языка?    так с подвигами тоже не все гладко.. Вернее так- было гладко на бумаге, да забыли про овраги .
 Быть чингизидом в Азии примерно так же как на Руси вести свой род от Рюрика - и та и та личность легендарная.. но мифическая..