Угличское "обыскное" дело 1591 года

[Demetrius]

Только Романовы тогда чётко знали, что они должны быть на престоле.

Из чего это следует?

[Тамара Орлова]

Из чего это следует?

А власть переходит к ним, как к ближайшим членам семьи Ивана Грозного, раз детей его и Анастасии, да и вообще потомков не остается. Они - часть семьи.Само определение - "породнились".

[Тамара Орлова]

Если представить себе неожиданную смерть царя Фёдора Ивановича, бездетного, а мать его тоже - Анастасия Романова. Да ещё когда в Москве находятся полно бояр,противников Годунова, как минимум тайных. И что может быть?
У царевича Дмитрия есть мать, братья матери - трое или четверо дядей Нагих, даже и целый Углич народу, готового за них воевать, ну может быть плохо вооруженного. Зачем эту вероятность Годунову и Романовым оставлять?
Мне кажется ещё, что Романовы слишком высоко забрались, даже если они ничего бы не замышляли, их всё равно старались бы убрать подальше.Так как Иван Грозный в своё время убирал Старицких, которые и не смели помыслить о престоле.Люди, оказавшиеся так близко к престолу, просто вынуждены действовать, чтобы не погибнуть.

[Demetrius]

А власть переходит к ним, как к ближайшим членам семьи Ивана Грозного, раз детей его и Анастасии, да и вообще потомков не остается. Они - часть семьи.Само определение - "породнились".

Никак нет. Никакой частью семьи Ивана Грозного Романовы не являлись, хотя Анастасия и была одной из его жен. Это называется "седьмая вода на киселе", и даже не родство, а свойство, не дающее никаких наследственных прав на престол. "Аргументом" это стало только тогда, когда большинство на Земском Соборе приняло сторону Михаила. То есть, власть сначала была взята в руки, а потом этому приискали идеологическое оформление в виде того, что "Иван был дедом Михаила". Видите, пришлось даже пойти на такую формулировку, потому что истинная связь с Иваном являлась уж слишком невесомой.

[Demetrius]

Если представить себе неожиданную смерть царя Фёдора Ивановича, бездетного, а мать его тоже - Анастасия Романова. Да ещё когда в Москве находятся полно бояр,противников Годунова, как минимум тайных. И что может быть?

Зачем представлять, мы и так знаем, что было. Федор внезапно умер, воцарился Борис. Бояре ведь, завидуя ему, вовсе не обязаны были быть за Романовых.

У царевича Дмитрия есть мать, братья матери - трое или четверо дядей Нагих, даже и целый Углич народу, готового за них воевать, ну может быть плохо вооруженного. Зачем эту вероятность Годунову и Романовым оставлять?

Помилуйте, Углич это крохотный город. И бунт 1591 года совсем не означает того, что все его жители стали бы воевать за Нагих. А Нагие- род, куда менее влиятельный, чем Годуновы и Романовы. По сути, они никто. Наверху их держало только то, что женщина из их рода была матерью царевича.

Мне кажется ещё, что Романовы слишком высоко забрались, даже если они ничего бы не замышляли, их всё равно старались бы убрать подальше.Так как Иван Грозный в своё время убирал Старицких, которые и не смели помыслить о престоле.Люди, оказавшиеся так близко к престолу, просто вынуждены действовать, чтобы не погибнуть.

Не важно, что думали Старицкие. Важно, кем они были. Старицкие принадлежали к дому Ивана Калиты, и автоматически занимали престол при пресечении линии Ивана Грозного. В отличие от.

[Сергей В.]

.Михаил позже тоже в детстве, в 5 - летнем возрасте сидел в яме в Белозерске вместе со своей сестрой Татьяной, то есть тоже успел подвергнуться таким гонениям.

Нет, Ксению/Марфу с детьми просто сослали в деревню, в яме в тобольском монастыре некоторое время сидел Филарет.

[Сергей В.]

Никакой частью семьи Ивана Грозного Романовы не являлись, хотя Анастасия и была одной из его жен. Это называется "седьмая вода на киселе", и даже не родство, а свойство, не дающее никаких наследственных прав на престол.

Немного не так, Анастасия считалась законной женой Грозного, в отличие от многих других, и Федор Иоаннович к Федору Романову благоволил и неоднократно обещал престол, что бесило Годунова. Последнего избрал Земский собор с условием 3 года соперников не репрессировать, но Годунов уже через 3 месяца на Романовых сорвался, загнав их на кудыкину гору с постригом. Шуйского он как раз не трогал, его сослал Отрепьев в ближний Галич, заменив казнь ссылкой.
Мне другое удивительно: как Кошкины стали Захарьиными, потом Юрьевыми, потом Романовыми на протяжении каких то считанных лет? Я в курсе, что это отчества, но все же?

[Татьяна_Л.]

Т. е. это как же Романовы были никем при Фëдоре, когда Патриарх Филарет, он же отец Михаила, был двоюродным братом Фëдора  по самой первой жене Грозного???
К тому же в миру был тëзкой царю Фëдором?
По крайней мере он имел больше прав на престол, чем Дмитрий.
Дмитрий был сыном восьмой жены Ивана Грозного Марии Нагой. Церковь считает законными только четыре брака. Так что Дмитрий считался вообще незаконнорождённым, а не то что наследником престола. По канонам Церковь его бы не утвердила на царство.
Так что Фёдор Никитич Романов (Филарет) до его насильного пострига был прямым наследником престола даже по закону, а не по хотению Фëдора Иоанновича. Потому и отправили семью России ановым по монастырям, чтобы оттеснить от трона. Дмитрий погиб в 1591, Фëдор умер в 1598, а  Фëдора Романова  и его жену постригли в монахи в 1600.
И вот вопрос, кому "невыгоднее " была смерть Дмитрия - Романову или Годунову с Шуйским.

[Сергей В.]

Посредством настоящего Дмитрия Годуновы вполне могли успешно отстаивать свои собственные интересы.

А если бы Дмитрий взбрыкнул? - сабелькой то мальчик лихо орудовал - мечты накрываются медным тазом. Царь Иван в свои 13 ведь не только Старицких, но и деда Шуйского казнил. По факту то один Годунов с этой смерти сливки снял. За это Шуйский с Романовым его наследнику  Отрепьева устроили, а возможно и самого Бориса траванули. Не люблю таких упорных карьеристов, от них все зло. Взять хотя бы Грозного, тот перед тем как умом повредиться взошел на трон с идеями, много доброго для страны сделал. А от Романовых толк лишь на 3-м поколении вышел в лице достаточно случайного Петра. Один раскол, который Тишайший на ровном месте устроил, стране стоил почти как Смута.

Только Романовы тогда чётко знали, что они должны быть на престоле.

Прямо удивительно, что Филарет Кошкин-Романов из себя возомнил - ведь ни капли рюриковой крови в нем не было, плюс еще замарался с самозванцем по самое некуда! Правда и Владислав со шведским принцем были ничуть не лудше.

[Тамара Орлова]

Такое впечатление, что фактически две линии были главных претендентов на престол. Дмитрий - как брат Федора Ивановича и Годунов - как его шурин, то есть брат жены.Потому что при избрании на царство кроме Годунова вроде и некого было рассматривать.Может, тогда было всем очевидно нечто, что нам непонятно сейчас?

[Сергей В.]

Потому что при избрании на царство кроме Годунова вроде и некого было рассматривать.Может, тогда было всем очевидно нечто, что нам непонятно сейчас?

Федор Романов был на Земском соборе 1598 г. одним из основных претендентов наряду с Василием Шуйским, их кандидатуры рьяно поддерживала боярская дума, традиционно на Соборах игравшая роль верхней палаты. Годунову за счет поддержки церкви, грамотно проведенной предварительной кампании и мобилизации народных масс удалось Думу нейтрализовать. В то же время большинство историков подчеркивают, что и состав Собора, и его регламент строго отвечали бытовавшим тогда традициям.

[Alina]

Может быть дело в родстве, как аргументе на законное место у престола и наследственного права претендования на трон. Тогда смерть Дмитрия на самом деле выгодна Романовым. Они были в родстве с Иваном и Федором, сыновьями Ивана Грозного от Анастасии Романовны. А вот Дмитрий это уже уже другие родственные связи и, соответственно, иная близость к трону.

[Тамара Орлова]

Везде попадаются сетования на то, что слишком уж много документов уничтожены за 400 лет.Но находятся энтузиасты, изучающие документы, которые считаются далеко не первостепенными. Например, вот прочитала, что некоторые изучили списки гостей, приглашенных на свадьбу Ивана Грозного и Анастасии и там нечто непонятное - типа Анастасия может быть и не Романова. Свадьба - церемония непростая и случайных гостей там не было и вообще все продумывали предметно, родственников не должно быть в качестве некоторых ролевых гостей и такое всё.Ещё выражается сомнение по поводу того, кто же был Борис Годунов.На основании подобных же списков приходят к выводу, что он мог быть рождённым до брака сыном царя Фёдора Ивановича и Ирины Годуновой.И если предположить, что так все и думали и может так и было, то права на престол царевича Дмитрия и Бориса как-то сравнимы.Оба вроде незаконнорожденные.Вот насколько эта версия серьёзна?

[Сергей В.]

кто же был Борис Годунов.На основании подобных же списков приходят к выводу, что он мог быть рождённым до брака сыном царя Фёдора Ивановича и Ирины Годуновой.И если предположить, что так все и думали и может так и было, то права на престол царевича Дмитрия и Бориса как-то сравнимы.Оба вроде незаконнорожденные.Вот насколько эта версия серьёзна?

несерьезно - Борис был старше Ирины на 6 или 5 лет.

[Тамара Орлова]

несерьезно - Борис был старше Ирины на 6 или 5 лет.

https://history.wikireading.ru/34987
Это, конечно, может быть и очень спорно, но дата рождения Годунова неизвестна точно по каким-то официальным источникам.Угличское дело может быть непонятно ещё и потому, что объективно трудно судить о мотивах Годунова и Романовых.
https://history.wikireading.ru/35004
Вот тут тоже кое-что всё же похоже на правду.