Русская суперзвезда Рейха или Военная тайна Ольги Константиновны Чеховой

[Ems Länder in]

Арсеналы и военные заводы наив? - Ну вы даете!
Никто не спорит, что дальнейшие реформы и демократизация режима (а многое царь уже начал в 1905) были нужны, но не ценой же распада общества, государства, экономики и братоубийственной войны? Посреди мировой бойни, когда до победы оставалось всего ничего и основные жертвы уже были принесены. Была же возможность всем миром все обдумать и бескровно решить консенсусом на вполне законно демократически избранном УС, где левые партии, включая эсеров и эсдеков, кстати, имели большинство! Но нет, кому то очень не терпелось напиться крови и устроить утопический, никому не ведомый, включая основоположников, эксперимент - коммунизм и мировую революцию, пустив на растопку свою Родину.

Арсеналами ещё надо уметь пользоваться. Сколько попыток было в истории. Просто время пришло. И не «демократизация режима» была необходима России, а серьезные социально- экономические преобразования. И они были проведены. И коренным образом изменили Россию. СССР - это лучшее, что было в истории России, да и всего мира. Хорошо, что вышли из этой дурацкой войны, построили промышленность, дали машины сельскому хозяйству, дали образование всем, организовали отличную систему здравоохранения, развивали культуру. И все это - не подачки с царского стола, а реальное народоправие. Вот в 1991 году вернули все это назад- и погибает страна. Спросите любого за пределами МКАД : есть ли будущее у вас, у вашей семьи, у вашего города, региона? Большинство ответит, что будущего нет.

[Сергей В.]

Облади, я не разделяю ваших восторгов, но в этой теме обсуждение политических взглядов оффтоп. Давайте ближе к Чеховой, Германии, разведке?
Вот ведь не случайно совсем все Книпперы из советской России сбежали - в веймарской Германии им жить и тогда было на порядок лудше, даже в период гиперинфляции. А ведь они все считали себя русскими до мозга костей и тем гордились. А ее тетке Ольге Леонардовне наверное было лудше в Москве, там родной МХАТ, Станиславский с Немировичем, успех, популярность, любовники... Но я читал ее письма, сборник документов о МХАТе - эти доклады, протоколы собраний, постановления, доносы, навязываемый соврепертуар - это суконный ужас, тоска смертная. При том что объективно МХТ и Музыкальный театр при Станиславском и немировиче были вершиной мирового театра и необыкновенно популярны. Его Метод и сам по себе заключался в служении искусству, публике, стране, человеку, не требовал понуканий и гастролей по провинциальным клубам.

[Боцман]

Красные..белые..зеленые...оранжевые...Да обычному крестьянину,вкалывающему от зари до зари пофигу все эти расцветки. Да и рабочему тоже. Любая власть не будет идеальна для всех.

[Ems Länder in]

Сбежали, скорее всего, от быта. От голода и разрухи. Вот и Шаляпин же уехал, привычка к сытой жизни, к размеренности, к большим гонорарам.

[Demetrius]

Казаки были ( по отношению к остальным крестьянам) привилегированным сословием, и привилегии их обеспечивались законодательством Российской империи. Именно этим и объясняется их участие в Гражданской войне на стороне белых.

А чем объясняется участие в гражданской войне на стороне белых рабочих ижевских и воткинских заводов, образовавший в армии Колчака одни из самых боеспособных дивизий? Какими-такими привилегиями? Между прочим, не было такого сословия как казачество. Большинство казаков состояло в Войсковом сословии, а были казаки, принадлежащие к дворянскому сословию. Не мешало бы это иметь в виду, прежде чем декларировать такие вещи.

Каким же образом можно было Советы повернуть против большевиков после декретов о земле и мире?

Забейте в поисковик слово "комбеды". Для чего большевикам понадобилось организовывать эти структуры(ответ: потеря контроля за советами, повсюду в сельской местности перешедшими в руки противником политики продразверстки). Да и лозунг "за советы, против коммунистов" хорошо известен.

Под политической оболочкой белого террора скрывался именно социальный террор.

Если так, потрудитесь указать против каких групп населения он был направлен.

Просто белым не дали одержать победу и в полной мере показать себя. Если бы Гражданская война закончилась победой белых, по всей стране прошли бы акты массового террора с целью недопущения новой революции и передела собственности.

Массовый террор проводится не для того, чтобы "показать себя", а для достижения победы путем физического уничтожения тех, кого считают врагами. Где же его примеры, если учесть, что летом 1919 года "Советская республика находилась в огненном кольце фронтов" и занимала небольшой процент территории страны, а большая ее часть пребывала под контролем антисоветских правительств? Казалось бы, самый момент белым распоясаться вовсю, и показать свое истинное нутро. Но "отличился" разве что атаман Семенов, пользовавшийся среди белых настолько дурной репутацией, что потом в эмиграции бывшие семеновцы были вынуждены скрывать факт службы у этого деятеля.

Да никто там не концентрировался кроме Корнилова, собравшего там пару офицерских полков для провального "ледового похода".

На начальном этапе гражданской войны, пара офицерских полков- это очень много.
"Ледовый поход" имел огромное политическое значение.

Политики концентрировались в самарском Комуче, который, на минутку, расшифровывался как Комитет по защите Учредительного собрания. Именно он через союзников договаривался с белочехами, а также о финансировании и снабжении армий Юденича, Деникина, Колчака и Врангеля.

В период Комуча не было никаких армий Юденича, Деникина, Колчака и Врангеля. Комуч являлся по сути альтернативным Совнаркому бело-розовым правительством, имевшим свою Народную армию под командованием генерала Каппеля. Учитывая политические взгляды Каппеля, можно сказать, что он выполнял там роль военспеца, которому сильно отравляли жизнь эсеровские комиссары. Противостояние вооруженных сил Совнаркома и Комуча и было основным содержанием гражданской войны в самом ее начале. В дальнейшем самарский Комуч преобразовался в уфимскую Директорию, а последняя пала в результате колчаковского переворота. Хотя события происходили в течении считанных месяцев, отразили они все таки разные этапы разворачивающейся гражданской войны.

Вот только в Советы большевики кроме себя, левых эсеров и анархистов никого не пускали, а в середине года и этих вышвырнули еще без Гражданской войны.

Нет, на местах даже "обычные" эсеры присутствовали в Советах вплоть до конца гражданской войны. Мало того, даже в Красной армии существовали отдельные, небольшевистские подразделения. Их имели не только анархисты, но и, например, такая организация как "Меньшинство партии социалистов-революционеров"( это не левые эсеры, а часть эсеров "обычных", отколовшаяся от ПСР в 1919 году).

Насчет казачества согласен, красным были поперек горла неподвластные им структуры казачьего самоуправления, способные в любой момент отстоять свои права при помощи казачьей легкой кавалерии. Месть за побои нагайками в 1905 году это анекдот. Поэтому казаков раскалывали - 1-я и 2-я Конные армии тоже из них, но это уже 20-21 гг.

Да, основной причиной неудовольствия советских властей в отношения казачества была "кшатрийская" структура этого общества, только актуализировавшаяся после падения Российской Империи. Выйдя из формата одного из элементов сословного общества, в краткосрочной перспективе казаки только выигрывали. Их ностальгия по былым привилегиям- это тогда же придуманная пропагандистская чушь. Они желали не реставрации, а утверждения своей политической субъектности на началах автономности, федерализма, регионализма. При этом, казачество находилось в плену иллюзий, полагая, что достичь всего этого можно в масштабах регионов его традиционного проживания. Тот самый партикуляризм, вокруг которого разворачивался политический конфликт с лидерами белых добровольцев. Вполне возможно, что в двадцатые годы имели место какие-то планы оформления казачества в одну из "социалистических наций", наподобие украинцев и белорусов, что отразилось в факте публикации известной шолоховской эпопеи и общественном резонансе вокруг нее. Но потом, видимо, советские руководители передумали.

Горький был проницателен.

Эта проницательность объясняется тем, что Горький был не только писателем, но и политическим деятелем- одним из "генералов РСДРП".

Думается, что в Москве Гумилёва не расстреляли бы.

Вполне возможно.

Что могли противопоставить большевистской программе белые? Созыв Учредительного собрания? Но это не говорит ни о чем. На этом собрании все опять переругались бы. Это как Наполеон и Директория. Наполеон захватил власть и начал реформы. За это его имя осталось в веках, а Директорию никто не помнит.

Хорошо, что Вас не слышат большевики, для которых "бонапартизм" был страшным политическим ругательством, и в котором они обвиняли друг друга во время схваток за власть.
Вообще, учитывая сдвиг мировой истории влево, старый французский аналог наших "белых" по их политическим взглядам это тогдашние "синие". А таких "белых", как во Франции 18 века, у нас и не было.

До какой ещё победы? Не надо бредить о несбыточных мечтах. В Берлин что ли мечтали зайти? А до Берлина ещё надо было взять Варшаву и Кёнигсберг, т.е. Калининград. До Победы оставалось 28 лет.

Плохо у Вас с арифметикой. Посчитайте сколько оставалось до капитуляции Германии осенью 1918 года. А Австро-Венгрия пошла бы на сепаратный мир с нами, и на наших условиях, годом раньше.

Всемирная История движется по иным законам, которые весь мир и увидел.

У всемирной истории не законы, а тенденции. Где-то, и в чем-то, пожалуй что даже и объективные, независящие от желаний конкретных людей. Это не освобождает конкретных людей от ответственности за свои поступки. Быть может, даже не столько за то, что они делают, а за то, как они это делают. Например, бессмысленно упрекать политика за его стремление достичь власти и реализовать свою политическую программу. Вопрос, как он это делает, где для него пролегают границы приемлемого. И как это согласуется с интересами общества, к которому он принадлежит.

Белые у вас разрозненные страдальцы, защищающие свои наделы и изгиб гитары жОлтой, а зато красные - звероподобный монолит, действующий слаженно и планомерно и мечтающий о мировой революции и вечной борьбе. Т

Странная какая-то ассоциация с белыми строчки из эталонно советской песни про "изгиб гитары жОлтой".
А красные действительно были монолитом по сравнению с белыми(что не отменяет определенных различий внутри советского лагеря). Да такая монолитность им обычно и в заслугу ставится.

Тем более, что вы смотрите на вещи со своим очаровательным послезнанием.
На самом деле, все было гораздо сложнее. И многие причастные к Красному террору исчезли с лица земли не потому, что Сталин такой плохой и убирал с пути своих друзей, а потому что цели и задачи у настоящих большевиков (а не лиц,примкнувших к ним по своим собственным интересам) были прекратить изматывающую гражданскую войну, собрать расползающееся государство и начать его всемерно укреплять, а не гореть вечно в костре мировой революции. Потому что все они отлично знали, в каком прекрасном мире мы живем. И трескучие лозунги сменились на титаническую работу так быстро, как только это стало возможным.

Вы напрасно ругаете наше послезнание очаровательным))
"Послезнание" это разновидность знания, а пропаганда в любом случае остается пропагандой(при своем несомненном праве на существование).
Многие причастные к Красному террору исчезли с лица земли просто потому, что они были причастные к террору. Это надо быть дураком, чтобы добровольно идти в палачи. Глупостью этих людей, и общим законом работы машины террора, и объясняется их исчезновение с лица земли. Целью же большевиков было устроение в планетарном масштабе коммунистического общества, и от этой цели они никогда не отказывались. Относительно тактических ходов действительно шли и споры, и борьба. Проигравшим наклеивали ярлык "не настоящих". Только в этом заключается их отличие от "настоящих". Мировая революция и укрепление советского государства- два разных способа достижения вышеуказанной цели. Под трескучие лозунги и титаническую работу.

Все вы здесь высказываетесь, исходя из своих политических взглядов и предпочтений.

Не без этого.

[Demetrius]

Облади, я не разделяю ваших восторгов, но в этой теме обсуждение политических взглядов оффтоп. Давайте ближе к Чеховой, Германии, разведке?
Вот ведь не случайно совсем все Книпперы из советской России сбежали - в веймарской Германии им жить и тогда было на порядок лудше, даже в период гиперинфляции.

Не случайно. Вопрос, в качестве кого это сделала Чехова.
Действительно, далеко от темы уклонились.

[Ems Länder in]

А чем объясняется участие в гражданской войне на стороне белых рабочих ижевских и воткинских заводов, образовавший в армии Колчака одни из самых боеспособных дивизий? Какими-такими привилегиями? Между прочим, не было такого сословия как казачество. Большинство казаков состояло в Войсковом сословии, а были казаки, принадлежащие к дворянскому сословию. Не мешало бы это иметь в виду, прежде чем декларировать такие вещи.
———————————————————————
Объясняется инерционностью человеческого мышления. Ведь на стороне белых сражались не только рабочие, но и крестьяне. Можно ещё Вандею во Франции вспомнить.
Фактически казачество было сословием с элементами самоуправления. Ну, были казаки, дослужившиеся до дворянского звания, но сколько их было-то.

[Ems Länder in]

Забейте в поисковик слово "комбеды". Для чего большевикам понадобилось организовывать эти структуры(ответ: потеря контроля за советами, повсюду в сельской местности перешедшими в руки противником политики продразверстки). Да и лозунг "за советы, против коммунистов" хорошо известен.
———————————————————————————————————————————-
Это не изобретение большевиков. И в первую мировую зерно реквизировали, и приди к власти эсеры вместо большевиков- они делали бы то же самое, чтобы города не вымерли с голоду.

[Ems Länder in]

Если так, потрудитесь указать против каких групп населения он был направлен.
————————————————————————-
Против тех, кто составлял костяк революционного движения- рабочих и беднейшего крестьянства.

[Ems Länder in]

Массовый террор проводится не для того, чтобы "показать себя", а для достижения победы путем физического уничтожения тех, кого считают врагами. Где же его примеры, если учесть, что летом 1919 года "Советская республика находилась в огненном кольце фронтов" и занимала небольшой процент территории страны, а большая ее часть пребывала под контролем антисоветских правительств? Казалось бы, самый момент белым распоясаться вовсю, и показать свое истинное нутро. Но "отличился" разве что атаман Семенов, пользовавшийся среди белых настолько дурной репутацией, что потом в эмиграции бывшие семеновцы были вынуждены скрывать факт службы у этого деятеля.
————————————————————————————————————————
Сначала победа, потом террор, ну, логично же. До победы надо было делать вид, что белые болеют душой за всех россиян, независимо от социальной принадлежности.

[nvryz701]

Посчитайте сколько оставалось до капитуляции Германии осенью 1918 года. А Австро-Венгрия пошла бы на сепаратный мир с нами, и на наших условиях, годом раньше.

Коллега! Вы предаётесь почти маниловским мечтаниям. Капитуляция 1918 года была в неразрывной связке с революцией 1917г. и отрывать одно событие от другого -это нелепость.

[Ems Länder in]

Массовый террор проводится не для того, чтобы "показать себя", а для достижения победы путем физического уничтожения тех, кого считают врагами. Где же его примеры, если учесть, что летом 1919 года "Советская республика находилась в огненном кольце фронтов" и занимала небольшой процент территории страны, а большая ее часть пребывала под контролем антисоветских правительств? Казалось бы, самый момент белым распоясаться вовсю, и показать свое истинное нутро. Но "отличился" разве что атаман Семенов, пользовавшийся среди белых настолько дурной репутацией, что потом в эмиграции бывшие семеновцы были вынуждены скрывать факт службы у этого деятеля.
————————————————————————————————————————
Сначала победа, потом террор, ну, логично же. До победы надо было делать вид, что белые болеют душой за всех россиян, независимо от социальной принадлежности.

Хотя, я забыла про Корниловский мятеж. Уже тогда планировалось осуществить большой террор и подавить революционное движение, но  в тот период белое движение только формировалось.

[Ems Länder in]

Хорошо, что Вас не слышат большевики, для которых "бонапартизм" был страшным политическим ругательством, и в котором они обвиняли друг друга во время схваток за власть.
Вообще, учитывая сдвиг мировой истории влево, старый французский аналог наших "белых" по их политическим взглядам это тогдашние "синие". А таких "белых", как во Франции 18 века, у нас и не было.
——————————————————————————————————
Разумеется, аналогия очень относительная, ведь характер революций был разный, степень развития буржуазии как класса, степень ее революционности, да и вообще разница конца 18 века и начала 20. Поэтому аналогия просто техническая.

[Сергей В.]

В период Комуча не было никаких армий Юденича, Деникина, Колчака и Врангеля. Комуч являлся по сути альтернативным Совнаркому бело-розовым правительством

Да, армий Юденича и Врангеля еще не было, Добровольческая армия Деникина-Алексеева уже была. Комуч сыграл роль катализатора сопротивления большевистскому перевороту, прежде всего политического. Он преобразовался в Директорию, которая породила Колчака и составил костяк его вооруженных сил, явился основанием легитимности его правительства, признанного всеми членами Антанты.

[Ems Länder in]

Да, армий Юденича и Врангеля еще не было, Добровольческая армия Деникина-Алексеева уже была. Комуч сыграл роль катализатора сопротивления большевистскому перевороту, прежде всего политического. Он преобразовался в Директорию, которая породила Колчака и составил костяк его вооруженных сил, явился основанием легитимности его правительства, признанного всеми членами Антанты.

Вот. Если бы не помощь Антанты, белочехов, то и Гражданской войны, скорее всего, не было бы.