СССР: от рассвета до заката

[Medgaz]

Преступление - решать судьбу народа (народов), не учитывая мнение самих этих народов. Это преступление по любым конституциям, хош по советским, хош по российским.

Но при этом...

И уж точно, никому ничего не отдавать - ни Берлины, ни СЭВ.

То есть Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию cогласно пакту МР было преступно присоединять к СССР без учета мнения их народов, я вас правильно понял? Но когда народ Германии захотел объединиться, а народы стран бывшего СЭВ захотели выйти из-под влияния СССР, то их мнение уже учитывать не надо было...

если всё было так, как Вы считаете, кстати, не опираясь на факты, эти договоры стали бы ничтожны после развала СССР и утраты социалистического строя.

Я как раз опираюсь на факты. Первый из них состоит в том, что СССР раздавал кредиты не всем странам без разбора, а только заявившим о "социалистическом выборе". А второй - Россия унаследовала все международные права и обязанности СССР, начиная с места в совбезе ООН. И никакие подписанные СССР договоры при этом ничтожными не стали, естественно. "Утрата социалистического строя" тут совершенно ни при чем.

И в чем вы видите противоречие Вами написанному под капсом? Если, конечно, не выкусывать фразы.    

Это мне ведомо, но не до 5% в итоге. Списывают, в основном проценты, но не тело кредита.

Противоречие в том, что в законе нет вашего "в основном" и цифр. То есть реструктуризировать долги можно списанием любой их части - от нуля до 99.99%

[Demetrius]

Скажем так, этот федеративный договор прожил бы еще меньше, чем югославский.
 

В Югославии был серьезный антагонизм между республиками, да и народами. Причем, самыми крупными. В СССР, на его закате, горячие точки все находились на периферии. Ничего подобного ситуации в Югославии в начале 90х не было и не могло быть, например, между Россией и Украиной.

Нужен был демонтаж федерации.Грузия с Прибалтикой бы восстали? - я вас умоляю, три батальона ОМОНА и отлов сепаратистской верхушки быстро примирили бы их с новой реальностью.
 

И я так думаю. А вот коллега Медгаз уверяет, что повсюду в 1991 году народ требовал свободы и суверенизации, и никто не мог переломить эту тенденцию. На мой взгляд, тогда трех батальонов хватило бы не только в Риге, но и в Москве.

И когда же Ленин успел выразить эту готовность? Он пребывал в состоянии относительной дееспособности всего пару месяцев после образования СССР.

Я не совсем точно выразился. Речь идет о полемике относительно принципов союзного устройства. В ответ на сталинские планы автономизации и "грузинский инцидент", Ленин заявил о том, что лучше перегнуть в другую сторону. И обрисовал контур совсем уж фиктивного союзного государства.

И за исключением Украины, что гораздо более существенно. Зато его Татарстан собирался подписывать в качестве "союзной республики", что означало его выход из состава России. Собственно, 20 августа договор должны были подписать всего три республики - РСФСР, Казахстан и Узбекистан. А присоединились ли к нему остальные и в каком количестве - это вилами на воде писано.Государств, а не республик, и без "советских" - таков был окончательный вариант.Да его даже федеративным нельзя считать, исходя из названия. Союз Суверенных Государств - это конфедерация в лучшем случае. Это СНГ в улучшенном виде, но с той же незавидной судьбой. Даже если бы 20 августа что-либо и подписали.

Вы смешиваете в одну кучу два разных проекта. Один федеративный- Союза Советских Суверенных Республик, договор о создании которого должен был быть подписан 20 августа. Второй конфедеративный- Союза Суверенных Государств, появившийся после фарса ГКЧП, сорвавшего возможность реального переучреждения Союза. В СССР-2 вступили бы все республики, на территории которых победил референдум о сохранении Союза. Республики были расписаны в очередь для подписания договора. Россия, Казахстан и Узбекистан являлись лишь первой тройкой. Не отказывалась от этого и Украина. Там только должны были быть проведены необходимые для этого юридические процедуры. "Татарстана" в списке не было, было лишь заявление его руководства о желании стать подписантом наряду с большими дядями.
Создание ГКЧП, путч и прочие несообразности были невыгодны даже самим гкчепистам, как сторонникам единства страны. И тем более Горбачеву. Не мог он занимать "двусмысленной позиции", потому что она обнуляла козыри в его руках( успешный референдум и готовящийся к подписанию договор). Ведь даже его личная власть отнюдь не увеличивалась в случае победы ГКЧП( допустим, это было всерьез). А вот для Ельцина и прочих сепаратистки настроенных провинциальных президентов фарс 19-21 августа был последним шансом урвать свой кусок пирога. Поэтому они пошли ва-банк.

[Demetrius]

И кто там свечку держал, Яковлев?

Передача "Камера смотрит в мир" подсвечивала ))

[Demetrius]

А не надо было кредиты выдавать направо и налево неплатежеспособным странам, когда в своей собственной не могли обеспечить народ элементарными товарами за его же деньги. Даже если бы долги не списали, надежды на их погашение не было никакой.

Неплатежеспособный должник- мечта любого кредитора. Потому что из-за невозможности отдать долг, он будет до скончания века платить по процентам, и выполнять всевозможные рекомендации "благодетеля".
Т.е. выдача кредитов это нормальный инструмент внешнеполитической экспансии, а не только некое коммерческое мероприятие. Надо лишь уметь этим инструментом пользоваться, в том числе и списывая долги. А то долг Ираку списали, но незаметно, чтобы он от этого очутился в зоне нашего политического влияния. Кстати, разве СССР признавал эту страну сделавшей "социалистический выбор"? Иракские баасисты у нас считались только панарабскими националистами.

[Medgaz]

Вы смешиваете в одну кучу два разных проекта. Один федеративный- Союза Советских Суверенных Республик, договор о создании которого должен был быть подписан 20 августа

Да ничего я не смешиваю. Это вы путаете первоначальный горбачевский проект  договора о "Союзе Советских Суверенных Республик" с подготовленным к подписанию в августе 1991 договором о "Союзе Суверенных Государств".
http://www.agitclub.ru/gorby/putch/dogovor.htm
И разумеется, там не только название Союза изменилось, но и много чего еще не в лучшую для союзного центра сторону. Поэтому, собственно, и появился ГКЧП.

[Medgaz]

Неплатежеспособный должник- мечта любого кредитора. Потому что из-за невозможности отдать долг, он будет до скончания века платить по процентам, и выполнять всевозможные рекомендации "благодетеля".

Насчет неплатежного должника как мечты кредитора - это сильно конечно. Не думаю, что вы мечтаете одолжить, например, 10 тыс. рублей вашему соседу-алкоголику в надежде, что он вам будет платить проценты и выполнять ваши рекомендации. Еще труднее заставить Эфиопию и Йемен платить вам проценты до "скончания века". Они вам скажут, что денег нет, да еще бумажку предъявят из МВФ, подтверждающее их бедственное положение. И что вы будет делать, интересно? Cудиться с ними также до "скончания века" или войска туда вводить?

[Demetrius]

То есть Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию cогласно пакту МР было преступно присоединять к СССР без учета мнения их народов, я вас правильно понял? Но когда народ Германии захотел объединиться, а народы стран бывшего СЭВ захотели выйти из-под влияния СССР, то их мнение уже учитывать не надо было...

Вот Вы как лукаво расставили акценты. Значит, Прибалтику, и западные Украину с Белоруссией к СССР ПРИСОЕДИНИЛИ. А в Германии и странах СЭВ НАРОДЫ ЗАХОТЕЛИ.     
Мнение народа Германии, захотевшего объединения, конечно следовало учитывать. Но следовало учитывать и то, по какой причине он оказался разъединенным. А именно, что его вожди в 1938-1945 годах уж слишком не учитывали мнения окружающих стран и народов относительно собственного будущего. Рано или поздно Германия объединилась бы. Вопрос- в каком формате должно было это произойти. СССР имел полное право требовать, чтобы объединение произошло на максимально выгодных для него условиях.

[Medgaz]

стати, разве СССР признавал эту страну сделавшей "социалистический выбор"? Иракские баасисты у нас считались только панарабскими националистами.

А что такое "Баас", вы не хотите расшифровать? Я вам могу помочь - это Партия арабского социалистического возрождения.

[Demetrius]

Насчет неплатежного должника как мечты кредитора - это сильно конечно. Не думаю, что вы мечтаете одолжить, например, 10 тыс. рублей вашему соседу-алкоголику в надежде, что он вам будет платить проценты и выполнять ваши рекомендации. Еще труднее заставить Эфиопию и Йемен платить вам проценты до "скончания века". Они вам скажут, что денег нет, да еще бумажку предъявят из МВФ, подтверждающее их бедственное положение. И что вы будет делать, интересно? Cудиться с ними также до "скончания века" или войска туда вводить?

Не войска вводить, а иметь своих людей в правящем классе этих государств.

[Demetrius]

А что такое "Баас", вы не хотите расшифровать? Я вам могу помочь - это Партия арабского социалистического возрождения.

Вы мне еще НСДАП расшифруйте. Дело не в названии, а в том, признавал ли их СССР за социалистов.

[Medgaz]

Значит, Прибалтику, и западные Украину с Белоруссией к СССР ПРИСОЕДИНИЛИ.

Да, присоединили - это наиболее нейтральный вариант. А вы думаете, лучше говорить "оккупировали",  или "аннексировали"?

А в Германии и странах СЭВ НАРОДЫ ЗАХОТЕЛИ.

А вы будете спорить с тем, что их народы захотели выйти из советского блока?  Если компартии пользовались в этих странах успехом, то куда все они в одночасье слиняли, самораспустившись или в лучшем случае сменив вывеску вместе с идеологией?

[Demetrius]

Да ничего я не смешиваю. Это вы путаете первоначальный горбачевский проект  договора о "Союзе Советских Суверенных Республик" с подготовленным к подписанию в августе 1991 договором о "Союзе Суверенных Государств".
http://www.agitclub.ru/gorby/putch/dogovor.htm
И разумеется, там не только название Союза изменилось, но и много чего еще не в лучшую для союзного центра сторону. Поэтому, собственно, и появился ГКЧП.

Сомнительная публикация. "Документ хранится в секрете", но "Московские новости" его печатают. Как это понимать? ССГ тоже впервые появилось в этой публикации?

[Demetrius]

Да, присоединили - это наиболее нейтральный вариант. А вы думаете, лучше говорить "оккупировали",  или "аннексировали"?

Почему же? Хороший вариант. Только зачем "улучшать" названия событий в Германии или Польше? "Народы захотели". . . а то до этого они не хотели.

[Medgaz]

Не войска вводить, а иметь своих людей в правящем классе этих государств.

Ага, попробуйте найти в правящем классе чудаков, готовых ввергнуть свой народ в нищету ради выплаты долгов чужой стране. Которые можно спокойно не платить, и ничего за это не будет.

[Елена Степанова]

То есть Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию cогласно пакту МР было преступно присоединять к СССР без учета мнения их народов, я вас правильно понял? Но когда народ Германии захотел объединиться, а народы стран бывшего СЭВ захотели выйти из-под влияния СССР, то их мнение уже учитывать не надо было...

Именно так. Вы путаете мягкое с теплым. Пакт Молотова-Риббентропа был преступен по сути. Он отдавал части стран и целые страны в состав СССР.
Берлин и СЭВ в состав СССР никогда не входили. Их участь была решена не одним СССР, а по факту послевоенного распределения сфер влияния.
И, уж если отпускать, то, хотя бы имея какие-то контрибуции.

Вот Вы как лукаво расставили акценты. Значит, Прибалтику, и западные Украину с Белоруссией к СССР ПРИСОЕДИНИЛИ. А в Германии и странах СЭВ НАРОДЫ ЗАХОТЕЛИ.     
Мнение народа Германии, захотевшего объединения, конечно следовало учитывать. Но следовало учитывать и то, по какой причине он оказался разъединенным. А именно, что его вожди в 1938-1945 годах уж слишком не учитывали мнения окружающих стран и народов относительно собственного будущего. Рано или поздно Германия объединилась бы. Вопрос- в каком формате должно было это произойти. СССР имел полное право требовать, чтобы объединение произошло на максимально выгодных для него условиях.

Я, кстати, терзаюсь смутными сомнениями. Наш уважаемый оппонент чьих сам-то будет?
Если из бывших республик, отпущенных с обнулёнными долгами, тогда все ясно.
Для них действительно, всё законно (и платить не надо), для россиян как-то печально всё вышло.