СССР: от рассвета до заката

[Сергей В.]

извиняюсь

Не стоило - что 60, что 70 срок по историческим меркам небольшой.

[azazella177 06]

Не стоило - что 60, что 70 срок по историческим меркам небольшой.

ну как бы мне , которая из за года могет приЧепистя , не гоже за десятилетие не извинится

[Demetrius]

И в чем же состояла полическая близость Баранникова к Ельцину, если первый отказался выполнять указ второго по Чечне сразу после назначения?

Как вариант, именно в данном отказе и состояла, так как это на самом деле было на руку Ельцину. Подавление дудаевщины в конце 1991 года усилило бы позиции Хасбулатова, а этого Ельцину тоже не надо было.

Грачев был еще глупее и малоспособнее, тем не менее он стал министром обороны, а Шапошникова задвинули куда подальше. Так что это ни разу не критерий. Известно, что Шапошников выступил против ГКЧП, и его кандидатура на пост министра Горбачева вполне устраивала.

Критерий- то, что Горбачев хотел другого человека на эту должность. И если его даже Шапошников тоже устраивал, то принципиальным моментом является назначение Шапошникова с подачи Ельцина, показавшего Горбачеву кто теперь в доме хозяин.

Почему вы решили, что Горбачев не хотел видеть Бакатина во главе силовых ведомств?

Аналогично.

Главой МВД СССР в 1988 его тоже Ельцин заставил назначить?

А кто в 1986 году заставил Горбачева одобрить выдвижение Ельцина в кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС?
Е. на тот момент устраивал Г. Спустя некоторое время Горбачев перестал рассматривать Ельцина как своего человека. Вот так и с Бакатиным.

А потому что в книгах Р.Медведева большое количество домыслов и искажений исторических фактов. Его не раз на этом ловили.

Эдварда Радзинского тоже на этом ловили, а Вы на него ссылаетесь в некоторых случаях.
И если Медведев плохой историк событий 1991 года, то кто хороший?

[Medgaz]

Критерий- то, что Горбачев хотел другого человека на эту должность.

И какого же человека он хотел? Моисеева, что ли, как выдумал Рой Медведев? Но это же полный абсурд. Он мало того, что слыл одним из самых ярых консерваторов в армии и противников Горбачева, так еще и ГКЧП активно поддержал. Назначили его всего на сутки из-за бардака сразу после переворота, да и надо бы хоть кем-то заменить Язова, пока всё утрясется.

Подавление дудаевщины в конце 1991 года усилило бы позиции Хасбулатова,

Да всё ровно наоборот. Хасбулатов на первых порах Дудаева поддерживал, поэтому разгром дудаевщины его позиции ослабил бы.

А кто в 1986 году заставил Горбачева одобрить выдвижение Ельцина в кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС?

А это тут при чем? Ельцин в итоге стал политическим противником Горбачева, а Бакатин всегда к нему был лояльным и отзывался комплиментарно, даже после отставки.

Спустя некоторое время Горбачев перестал рассматривать Ельцина как своего человека. Вот так и с Бакатиным.

Это вам откуда известно?

Эдварда Радзинского тоже на этом ловили, а Вы на него ссылаетесь в некоторых случаях.

Насколько помню, я ссылался на него единственный раз, и не как на историка, а как на человека, который взял интервью у охранника Сталина по поводу странных событий, предшествовавших его смерти.

И если Медведев плохой историк событий 1991 года, то кто хороший?

Медведев вообще не историк - ни по образованию, ни по его библиографии.

[Demetrius]

Нет. С какой стати переворот в СССР обязан был проходить по латиноамериканским или африканским лекалам?

Лекала универсальные. По ним и антигитлеровский путч в 1944 году проходил.

В других странах вопрос о распаде государства не стоял, в отличие от Советского Союза. Поэтому, конечно, у августовского путча была своя специфика

Стоял. Только решался этот вопрос не путчем против первого лица государства, а самим первым лицом- с помощью экстренных мер по борьбе с сепаратистами. Как, например, в США при Аврааме Линкольне.

Нет ни единого доказательства или даже признака, что за переворотом стоял Ельцин. Это все равно, что обвинять в организации Февральской революции Ленина на том основании, что власть в итоге оказалась в его руках.

Если бы Ленин экстренно прилетел из Швейцарии на воздушном шаре, чтобы настоять на назначении Гучкова военным министром Временного правительства, то можно было бы обвинить. А так нет))

[Medgaz]

По ним и антигитлеровский путч в 1944 году проходил.

Тоже танки в Берлин вводили и объявили по радио, что Гитлер приболел? Ну, а если серьезно, заговор против Гитлера состоял конкретно в покушении, что свойственно далеко не каждому перевороту. Так что и там своя специфика была.

Только решался этот вопрос не путчем против первого лица государства, а самим первым лицом- с помощью экстренных мер по борьбе с сепаратистами. Как, например, в США при Аврааме Линкольне.

Ну, так Горбачев - это далеко не Линкольн. Поэтому к "экстренным мерам" решили прибегнуть без него.

Если бы Ленин экстренно прилетел из Швейцарии на воздушном шаре, чтобы настоять на назначении Гучкова военным министром Временного правительства, то можно было бы обвинить.

У вас же логика - кто получил выгоду от переворота (революции), тот и главный организатор. Но, как видите, это не работает.

[nvryz701]

И если Медведев плохой историк событий 1991 года, то кто хороший?

"Хороший" тот, кто имеет степень доктора исторических наук.

[nvryz701]

Медведев вообще не историк - ни по образованию,

Как и Медгаз.

[Demetrius]

Странный вопрос. Нет, конечно. Потому что Горбачев был в Форосе и ничего не мог контролировать, а Ельцин выступил против ГКЧП самым решительным образом.

Странный ответ, а не вопрос. Зачем затевался ГКЧП, если до 19 августа Москва и так контролировалась людьми, не являющимися принципиальными противниками Союза.

У них было всего три дня.

Это кто же им отвел три дня?

Вы считаете, что это достаточный срок для успешной борьбы с сепаратизмом в 15 республиках? И как вообще можно с ним бороться, не контролируя ситуацию  в столице? Поэтому первой целью было установление  контроля над Москвой и основные силы были направлены на это, что вполне естественно. Но не  вышло.

Еще раз: 18 августа Горбачев, Янаев, Крючков и прочие не контролировали что ли Москву?

В Вильнюсе в январе 1991 тоже не было письменного приказа. Но при этом был не только план, но и сам штурм.

Штурм был, плана не было. До сих пор автора не могут найти, чтобы он поведал в чем его суть. Поэтому излагается, что должно было быть по плану, а не то, что планировалось.

Не "против других жителей", а против того, чтобы эти жители выходили на улицы с акциями протеста.

Короче, превентивный путч. На всякий случай, а то вдруг жители станут выходить с акциями протеста. Притом, что на акции люди пошли протестовать как раз против путча

И в Москве в августе план такой был, но Крючков не решился дать письменный приказ, понимая последствия. . . Так "вы идите штурмовать" или "даже и не собирались"?

Крючков на тот момент уже ничего не мог. Ни приказывать, ни решаться. Он находился под контролем настоящих, проельцинских путчистов, и выполнял их указания. В частности, им желательно было, чтобы у Белого Дома пролилась кровь, вина за которую легла бы на плечи союзной власти. Нужны были "сакральные жертвы", без которых мало какой переворот обходится.

[Medgaz]

Зачем затевался ГКЧП, если до 19 августа Москва и так контролировалась людьми, не являющимися принципиальными противниками Союза.

Проблема в том, что будущее Союза они видели по-разному. Неужели мне надо снова вам напомнить, что членов ГКЧП категорически не устраивал новый союзный договор и целью их было сорвать его подписание?

Это кто же им отвел три дня?

История, кто же еще...

Еще раз: 18 августа Горбачев, Янаев, Крючков и прочие не контролировали что ли Москву?

Янаев и Крючков хотели контролировать какое-то время без Горбачева, поскольку (дубль три) имели с ним разные взгляды на устройство союзного государства и перераспределение полномочий между центром и республиками.

[Demetrius]

Медведев вообще не историк - ни по образованию, ни по его библиографии.

По образованию философ. Что характеризует его далеко не с худшей стороны.
А большинство книг посвящены событиям, еще не ставшим по сути историей. История 20 века это часть политики 20 века.

[Medgaz]

Штурм был, плана не было. До сих пор автора не могут найти, чтобы он поведал в чем его суть.

То есть к телебашне зачем-то приехали военные на танках, не имея ни приказа, ни плана действий, и кинулись штурмовать ни с того ни с сего?

[Demetrius]

Да всё ровно наоборот. Хасбулатов на первых порах Дудаева поддерживал, поэтому разгром дудаевщины его позиции ослабил бы.

Как и Дудаев Хасбулатова, не так ли? И с какого момента возник их альянс? Это к вопросу о 300 боевиках в августовской Москве.
. . . Значит, Баранников уже в 1991 году был близок Хасбулатову, а вовсе не Горбачеву. И Ельцин его продавил в союзное министерство как человека, близкого своему партнеру по тандему.

[Medgaz]

Короче, превентивный путч. На всякий случай, а то вдруг жители станут выходить с акциями протеста. Притом, что на акции люди пошли протестовать как раз против путча

А что, ввод войск в столицу, по-вашему, нетипичен для переворота? Например, Пиночет в 1973 в Сантьяго ничего не вводил и не брал под контроль?

Он находился под контролем настоящих, проельцинских путчистов, и выполнял их указания. В частности, им желательно было, чтобы у Белого Дома пролилась кровь, вина за которую легла бы на плечи союзной власти. Нужны были "сакральные жертвы", без которых мало какой переворот обходится.

А для этого нужно было всего ничего - двинуть пару танков на защитников Белого Дома. Но вот именно этого и не было сделано. "Сакральные жертвы" погибли совсем в другой ситуации - пытаясь помешать передвижению военной техники по Садовому кольцу. Неужели самоубиться решили в интересах ваших таинственных "проельцинских путчистов"?

[Medgaz]

Как и Дудаев Хасбулатова, не так ли? И с какого момента возник их альянс? Это к вопросу о 300 боевиках в августовской Москве.
. . . Значит, Баранников уже в 1991 году был близок Хасбулатову, а вовсе не Горбачеву. И Ельцин его продавил в союзное министерство как человека, близкого своему партнеру по тандему.

Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (с)


А.Черняев, помощник президента СССР:

9 ноября. М.С. вызвал по текущим делам. Захожу – он на телефонах: Баранников, Шапошников, Бакатин, договаривается не накапливать и не пускать в ход войска в Чечне, то есть блокировать исполнение указа Ельцина о чрезвычайном положении. В перерывах между звонками кроет матом: "Что делает? Что делает? Это же сотни убитых, если началось бы! Мне сообщают, что представитель, который был им назначен туда, отказался выполнять свою роль... Парламент (антидудаевский) тоже. Все фракции и группировки, которые там дискутировали, дрались между собой, объединились против "русских", боевики уже собирают женщин и детей, чтобы пустить их впереди себя при подходе войск! Идиоты".

Баранников, Бакатин, Шапошников полностью "за" позицию Горбачева, предлагают варианты, как не допустить стычки. Говорит мне: "Только что разговаривал с Б.Н. Бесполезно". При мне звонит Хасбулатову. Тот требует "навести порядок". М.С. ему: "Не дергайся. Я хочу предложить всем завтра собраться".

Звонит Руцкой, бурно что-то доказывает. М.С. отнял от уха трубку и читает бумаги на столе, минут десять так "слушал"! Потом говорит : "Александр, успокойся, ты не на фронте. (Цитирует Руцкого) – "Обложить со стороны гор, окружить, блокировать, чтобы ни один чеченец не прополз. Дудаева арестовать, этих изолировать – ты что? Не сечешь, чем это закончится? У меня вот информация, что никто в Чечне указ Ельцина не поддерживает, все объединились против вас. Не сходи с ума".

Руцкой опять долго, бурно говорит. Горбачеву это надоедает: "Ладно, пока". Кладет трубку. Мне: "Хороший, честный парень, но к политике таких близко нельзя допускать"."

Получается, что главным защитником Дудаева был не Хасбулатов, а Горбачев, обладавший в ноябре 1991 еще вполне реальной властью. Наверное, и его 300 присланных Дудаевым "проельцинских" горцев тогда в плен взяли, как и неожиданно поддержавших его "ставленников Ельцина", который как раз хотел Дудаева сместить. В общем, без пол-литры не разберешься...