СССР: от рассвета до заката

[Medgaz]

Кем предполагалось? Это Вы пересказываете отговорки советских идеологов, появившееся на том этапе, когда стала очевидной недостижимость победы над капитализмом. А поначалу впереди была "лошадь" мировой революции

Это еще Лениным предполагалось. Я же приводил его цитату о высокой производительности труда как главном условии победы социализма над капитализмом. Конечно, он рассчитывал на скорую мировую революцию, но одновременное существование социалистических и капиталистических стран в течение какого-то периода вполне допускал.

Если Вы про вооруженную защиту, то с отсутствием колбасы в магазинах это никак не связано.

При чем тут вооруженная защита? Настроения советских граждан сыграли огромную роль в приходе к власти Ельцина и руководства других союзных республик, взявших курс на демонтаж СССР. На "демократические" митинги в Москве выходили более полумиллиона человек, а за сохранение СССР не митинговал почти никто. Вы только одного Травкина вспомнили, да и тот был ярым противником "коммунистического тоталитаризма".

[Medgaz]

В отличие от большинства стран континентальной Европы, она не была оккупирована. В отличие от Великобритании, она еще не сражалась с самой мощной на тот момент армией в мире.

Ничего, что немцы в Польше,
Но сильна страна.
Через месяц, и не больше
Кончится война...

Не было никакой роли партии в консолидации общества в годы войны. Общество консолидировалось при помощи других государственных механизмов. А "роль партии"- это пропагандистское пустословие. Про годы войны- коммунистическое, про крах СССР- антикоммунистическое.

Удивительный вывод... Что же это за "другие государственные механизмы", в которых партия не участвовала? ЦК, обкомы, райкомы чем тогда занимались?
И кто управлял страной в течение 70 лет, если КПСС была все эти годы не при делах, никакой роли не играла и ни за что не отвечала? Неужели Советы?

[Demetrius]

Ставил во всех важнейших документах, начиная с Конституции СССР.

Про свободу слова в конституции тоже были написано. Ну и что? Это значит, что власти ставили себе задачу обеспечить свободу слова в стране? Речь о реальных задачах, а не декларируемых.

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=1140#lFQOPATAbG8cLQQZ


http://www.uaio.ru/5/85/xxviit2.htm

Боюсь, Вы единственный человек, принимавший всерьез установки 26 съезда КПСС ))

[Demetrius]

Ничего, что немцы в Польше,
Но сильна страна.
Через месяц, и не больше
Кончится война...

Не аргумент.

Удивительный вывод... Что же это за "другие государственные механизмы", в которых партия не участвовала? ЦК, обкомы, райкомы чем тогда занимались?
И кто управлял страной в течение 70 лет, если КПСС была все эти годы не при делах, никакой роли не играла и ни за что не отвечала? Неужели Советы?

ЦК, обкомы, райкомы, а еще НКО, НКВД и т. и т.п. являлись реальным механизмом, который управлял государством и обществом. А партия не была наделена какой-либо политической субъектностью. Ее и не было по сути. "Партия" это риторическая фигура.

[Demetrius]

Это еще Лениным предполагалось. Я же приводил его цитату о высокой производительности труда как главном условии победы социализма над капитализмом. Конечно, он рассчитывал на скорую мировую революцию, но одновременное существование социалистических и капиталистических стран в течение какого-то периода вполне допускал.

ПСС Ленина это 55 томов. Из этого талмуда можно подыскать цитату на какой угодно случай жизни, притом- подтверждающую то, что нужно подтвердить. Только насколько оптимален такой способ ведения дискуссии?

[Demetrius]

Настроения советских граждан сыграли огромную роль в приходе к власти Ельцина и руководства других союзных республик, взявших курс на демонтаж СССР. На "демократические" митинги в Москве выходили более полумиллиона человек, а за сохранение СССР не митинговал почти никто.

Ни Ельцин, ни лидеры других союзных республик, не шли к власти с лозунгами уничтожения СССР. Да, курс взяли, но массам их идеи транслировались как реформистские. Типа, хотим улучшить Союз, ликвидировать командно-административную систему, а то и "вернуться к ленинским нормам"(в самом начале). И вот в этом уже заключается не простая политическая уловка, а огромный обман тех, кто им верил. Участники "демократических" митингов в Москве разве выступили за то, чтобы распилить Союз на 15 государств? Их противники их в этом действительно обвиняли, но какие лозунги на деле на этих митингах звучали? Власть в СССР была гиперцентрализованной. "Стихийно" в нем ничего не происходило, и не могло произойти. И полумиллионные митинги в Москве были возможны лишь потому что были начальники, собиравшие такие митинги. Начальникам же с противоположными политическими взглядами никто сверху на проведение уличных мероприятий отмашки не давал.

[Medgaz]

Речь о реальных задачах, а не декларируемых. Боюсь, Вы единственный человек, принимавший всерьез установки 26 съезда КПСС ))

Я нисколько не сомневаюсь в данном случае в добросовестности руководителей страны тех лет. Они на самом деле хотели удовлетворить потребности советских граждан в продуктах и товарах народного потребления. В рамках Продовольственной программы, например, были выделены огромные средства, но продуктового изобилия советские граждане так и не дождались. Просто советская экономика была не под это заточена, изменить руководители страны тут ничего не смогли, а Горбачев так и вообще всё ухудшил. Но вовсе не потому, что был американским агентом и вредителем, разумеется.

ЦК, обкомы, райкомы, а еще НКО, НКВД и т. и т.п. являлись реальным механизмом, который управлял государством и обществом. А партия не была наделена какой-либо политической субъектностью. Ее и не было по сути. "Партия" это риторическая фигура.

Но ведь ЦК, обкомы и райкомы имели к партии самое прямое отношение. Естественно, страной управлял не рядовой член КПСС - сантехник дядя Вася, а эти партийные органы. НКО и НКВД тоже им подчинялись, кстати, за исключением непродолжительного периода "нарушений социалистической законности".

[Medgaz]

ПСС Ленина это 55 томов. Из этого талмуда можно подыскать цитату на какой угодно случай жизни, притом- подтверждающую то, что нужно подтвердить.

О производительности труда - это поздний Ленин. Думаю, что он кое-что переосмыслил по прошествии первых лет советской власти и отказался от некоторых своих заблуждений. Кстати, в данном случае с ним трудно не согласиться - побеждает тот строй, который оказывается более эффективным экономически. Что и произошло на практике.

[Medgaz]

Ни Ельцин, ни лидеры других союзных республик, не шли к власти с лозунгами уничтожения СССР. Да, курс взяли, но массам их идеи транслировались как реформистские. Типа, хотим улучшить Союз, ликвидировать командно-административную систему, а то и "вернуться к ленинским нормам"(в самом начале).

Ну, если Кравчук, Гамсахурдия, Ландсбергис, Рюйтель, Тер-Петросян  хотели не выхода своих республик из СССР, а только ликвидации командно-административной системы и возвращения к "ленинским нормам", то я не знаю, что и сказать... Они открытым текстом говорили о независимости, благодаря чему и были избраны. А то, что было до 1989-1990 года, значения здесь не имеет, речь идет о периоде, когда в стране появились конкурентные выборы. Тот же Ельцин в 1991, когда избирался президентом, хотел в лучшем случае ни к чему его не обязывающей конфедерации - общесоюзный референдум о сохранении СССР он, мягко говоря, не приветствовал, а декларация о суверенитете РСФСР была к тому времени уже принята.  То есть курс на демонтаж СССР в том виде, в котором  он существовал, сомнений не вызывал.

И полумиллионные митинги в Москве были возможны лишь потому что были начальники, собиравшие такие митинги.

Если под начальниками вы имеете в виду мэра Москвы Попова, то да, он активно участвовал в организации этих митингов. Только вот никакой разнарядки не было, и на автобусах его участников никто не привозил, в отличие от более поздних времен. Люди приходили туда только потому, что они не хотели сохранения монополии КПСС на власть, им были близки демократические идеи, и они верили, что оппозиция, получив власть, изменит жизнь к лучшему. То, что "демократы" позднее обманули своих избирателей, скомпрометировав и себя, и идеи - другая история.

Начальникам же с противоположными политическими взглядами никто сверху на проведение уличных мероприятий отмашки не давал.

Справедливости ради надо уточнить, в 1990 "коммунистические" митинги в Москве еще проводились, хотя и куда более редкие и малочисленные, чем "демократические". Но не в 1991, когда Союз стал уже рушиться конкретно.

[Demetrius]

Кстати, в данном случае с ним трудно не согласиться - побеждает тот строй, который оказывается более эффективным экономически. Что и произошло на практике.

Да ладно. И на сколько повысилась экономическая эффективность после того, как пала рабовладельческая Римская империя, а на ее месте возникли феодальные варварские королевства?
Другой пример- девяностые годы. В чем в принципе заключалась экономическая эффективность хоть чего нибудь в 1992 году по сравнению хотя бы даже с 1987? Можно подумать, территория СССР на каком- то отрезке времени была местом борьбы между двумя экономическими строями, и вот один из них взял и "победил". Капитализм в 1992 году ввели командно-административным методом. Точно так же, как до этого вводили военный коммунизм, НЭП и государственный социализм.

[Demetrius]

О производительности труда - это поздний Ленин. Думаю, что он кое-что переосмыслил по прошествии первых лет советской власти и отказался от некоторых своих заблуждений.

Я нисколько не сомневаюсь в данном случае в добросовестности руководителей страны тех лет. Они на самом деле хотели удовлетворить потребности советских граждан в продуктах и товарах народного потребления. В рамках Продовольственной программы, например, были выделены огромные средства, но продуктового изобилия советские граждане так и не дождались.

Вам же не придет в голову изучать политическую историю и экономику Ватикана при помощи чтения библейских цитат и постановлений Вселенских Соборов?

Просто советская экономика была не под это заточена

О чем я и говорил. Задач таких, на самом деле, не ставилось.

[Demetrius]

Но ведь ЦК, обкомы и райкомы имели к партии самое прямое отношение. Естественно, страной управлял не рядовой член КПСС - сантехник дядя Вася, а эти партийные органы. НКО и НКВД тоже им подчинялись, кстати, за исключением непродолжительного периода "нарушений социалистической законности".

Нельзя иметь отношение к тому, что является фикцией. ЦК, обкомы и райкомы- реальные структуры власти, лишь легендированные под то, что являются органами партии. Которой, на самом деле, не было.

[Medgaz]

Можно подумать, территория СССР на каком- то отрезке времени была местом борьбы между двумя экономическими строями, и вот один из них взял и "победил". Капитализм в 1992 году ввели командно-административным методом. Точно так же, как до этого вводили военный коммунизм, НЭП и государственный социализм.

Социализм советского розлива, конечно, никак не мог конкурировать с пришедшим ему на смену диковатым капитализмом, у которого было большое число минусов, но с дефицитом и очередями он покончил быстро. Социализм в СССР конкурировал с западным капитализмом и не смог при этом обеспечить своим гражданам сопоставимый с капстранами уровень жизни, несмотря на огромные жертвы, которые пришлось принести по крайней мере двум поколениям. Если бы это удалось, то с высокой долей вероятности мы бы до сих пор жили в Советском Союзе.

[Medgaz]

Вам же не придет в голову изучать политическую историю и экономику Ватикана при помощи чтения библейских цитат и постановлений Вселенских Соборов?

У Ватикана нет экономики, там нечего изучать. Но если бы она была, а постановления Соборов имели бы к ней отношение, то, конечно, изучение их было бы совсем не лишним.

[Medgaz]

Задач таких, на самом деле, не ставилось.

Задачи такие не просто ставились, под их выполнение выделялись огромные ресурсы, но реализовать эти планы не удалось из-за неповоротливости советской экономики, а также отсутствия мотивации в виде частной собственности и конкуренции.