Царское дело (история русской монархии)

[Demetrius]

Объяснялся он проще - слишком уж явной жаждой реванша. Вот потому лягушатникам и надо было предельно наглядно преподнести урок в Париже 1814-го.

А в Мексику Наполеон III за что полез позднее реваншировать?
Особенность бонапартистских режимов заключается в том, что они внутриполитические противоречия стремятся снять за счет внешней экспансии. И если мексиканская экспедиция являлась вобщем-то ненужной для Франции авантюрой, то причины Крымской войны были куда более серьезными и основательными. На кону стояла Османская империя, которую настало время делить. Однако видение того, как это нужно сделать, у всех было разное: у Петербурга одно, у Лондона совсем другое. Наполеон же тогда еще находился в сильной зависимости от своих островных покровителей.
Я не пойму, на чем базируются предположения, что гипотетический погром Парижа в 1814 году повлиял бы благоприятным образом на последующие франко-русские отношения.

[Сергей В.]

А в Мексику Наполеон III за что полез позднее реваншировать?

По глупости и тоже за компанию, да и послал он туда всего лишь 2 тыс. Иностранного легиона, и, кстати, обидно утерся.

Особенность бонапартистских режимов заключается в том, что они внутриполитические противоречия стремятся снять за счет внешней экспансии.

У него и режима то еще не сложилось - только-только на волне революции 1848 г. к власти пришел, а императором заделался и вовсе только за год до нее. Под градом русских насмешек, кстати.

причины Крымской войны были куда более серьезными и основательными. На кону стояла Османская империя, которую настало время делить. Однако видение того, как это нужно сделать, у всех было разное: у Петербурга одно, у Лондона совсем другое. Наполеон же тогда еще находился в сильной зависимости от своих островных покровителей.

Неверно. Не такими уж и слабыми были тогда османы - войну то по сути начали они закрыв для России проливы и выгнав ее из Валахии. Там скорей скандал в Палестине большую роль сыграл и ненависть к несговорчивому Николаю как к якобы жандарму Европы. Ну и жажда реванша, само собой - Наполеон 3 своим предком откровенно бредил. Именно поэтому бить их в 1814 следовало куда больнее, чтобы сто лет помнили.

[Тамара Орлова]

мне тоже хотелось согласиться с Тамарой, вроде все правильно, да. Но, они, те другие русские, они провели парад и молебен... Как мы далеко от них...

Может и далеки, а может и не так далеки.

Только царь Александр I спасал свою душу, так думаю.Считал за собой вину в убийстве отца.
А вот армия, народ - это как получится.В армии отменил забивание палками? Нет. После такой войны что он сделал для своих подданных? Рабство отменил?Давно, правда, читала про военные поселения по всей России после этой войны.
Когда Москву сожгли - он её видел сожжённую? Что-то не помню таких фактов чтоб писали.
Французы - они - как бы смотрели на свой разрушенный город после войны, которую затеяли? Наверное, повторяли бы лет 50 после войны - "лишь бы не было войны"?Наполеон положил несколько миллионов французов. Всё равно жаждали реванша.И сейчас ещё!
Я помню свои впечатления в году примерно 1978, когда в поезде на Адлер (почти сутки) смотрела на развалины вдоль этой дороги в областях, где поезд шёл - Воронежскую, Курскую, наверное.Страшные настоящие осколки каких-то кирпичных строений,черные, видимо, от взрывав ещё 40-х годов, причём немало. Даже не заросшие, потому что кругом степь.Французы такого не знают, видимо. Что может сделать война, когда восстанавливать некому и жить негде. 

   

[Тамара Орлова]

По глупости и тоже за компанию, да и послал он туда всего лишь 2 тыс. Иностранного легиона, и, кстати, обидно утерся.

Особенность бонапартистских режимов заключается в том, что они внутриполитические противоречия стремятся снять за счет внешней экспансии.

У него и режима то еще не сложилось - только-только на волне революции 1848 г. к власти пришел, а императором заделался и вовсе только за год до нее. Под градом русских насмешек, кстати.

причины Крымской войны были куда более серьезными и основательными. На кону стояла Османская империя, которую настало время делить. Однако видение того, как это нужно сделать, у всех было разное: у Петербурга одно, у Лондона совсем другое. Наполеон же тогда еще находился в сильной зависимости от своих островных покровителей.

Неверно. Не такими уж и слабыми были тогда османы - войну то по сути начали они закрыв для России проливы и выгнав ее из Валахии. Там скорей скандал в Палестине большую роль сыграл и ненависть к несговорчивому Николаю как к якобы жандарму Европы. Ну и жажда реванша, само собой - Наполеон 3 своим предком откровенно бредил. Именно поэтому бить их в 1814 следовало куда больнее, чтобы сто лет помнили.

Вовремя надо было довести до логического конца эту войну.Чтобы своему народу эти правители не предлагали затевать захватнических войн.Потому что в результате такой войны каждый потеряет лично - здоровье, жилище, будущее. Французы не представляют, что такое разрушенные дома в России. Вот если бы у них сгоревшие развалины стояли 40 лет после войны - что тогда? То, что Кутузов им обеспечил при отступлении в морозы - это хотя бы помнят. И то на своей шкуре пока каждый не испытает, видимо им непонятно.

[Тамара Орлова]

Разве год (1927) не говорит о причине появления этого кладбища?

Кладбище - это, если можно так обозначить - результат. Начало - в "просветителях", которые и привели к революционному террору, в "военном гении" Наполеона, в том, что немцы (? кмк), называли "мишура придворного этикета". Всем этим принято было восхищаться в России в течение последних 100 лет перед этой волной эмиграции.Может, действительно, от этой "мишуры" и обомлел Александр I? И вообще, может как раз причина эмиграции русских во Францию как раз то, что Париж не разрушили.   Вот так вот колонизировали - кладбище устроили.

[Баридетектив]

Может и далеки, а может и не так далеки.

Только царь Александр I спасал свою душу, так думаю.Считал за собой вину в убийстве отца.
А вот армия, народ - это как получится.В армии отменил забивание палками? Нет. После такой войны что он сделал для своих подданных? Рабство отменил?Давно, правда, читала про военные поселения по всей России после этой войны.
Когда Москву сожгли - он её видел сожжённую? Что-то не помню таких фактов чтоб писали.
Французы - они - как бы смотрели на свой разрушенный город после войны, которую затеяли? Наверное, повторяли бы лет 50 после войны - "лишь бы не было войны"?Наполеон положил несколько миллионов французов. Всё равно жаждали реванша.И сейчас ещё!
Я помню свои впечатления в году примерно 1978, когда в поезде на Адлер (почти сутки) смотрела на развалины вдоль этой дороги в областях, где поезд шёл - Воронежскую, Курскую, наверное.Страшные настоящие осколки каких-то кирпичных строений,черные, видимо, от взрывав ещё 40-х годов, причём немало. Даже не заросшие, потому что кругом степь.Французы такого не знают, видимо. Что может сделать война, когда восстанавливать некому и жить негде.

   

про дорогу в Адлер! , у меня хранятся треугольные послевоенные письма моего деда, он тогда ещё молодой где то в 47году по путевке ехал в Пятигорск, от завода. Фронтовик, всю войну, Выборг, Пулковские высоты. Освобождаю Ленинграл, тогда самое страшное место на Земле. И вот уже после войны он смотрел на украинские земли... И писал своей жене, Зоя, я еду по твоей Украине, это УЖАС! и это написал Фронтовик который смотрел из окна вагона, , сам вышедший из ада.  Что же касается Личности Александра 1, то про него же писали, что это северный сфинкс. Так, что наше с вами мнения в принципе едины, но вот и опыт и восприятие разные, это нормально.

[Тамара Орлова]

про дорогу в Адлер! , у меня хранятся треугольные послевоенные письма моего деда, он тогда ещё молодой где то в 47году по путевке ехал в Пятигорск, от завода. Фронтовик, всю войну, Выборг, Пулковские высоты. Освобождаю Ленинграл, тогда самое страшное место на Земле. И вот уже после войны он смотрел на украинские земли... И писал своей жене, Зоя, я еду по твоей Украине, это УЖАС! и это написал Фронтовик который смотрел из окна вагона, , сам вышедший из ада. 

Так ведь я это видела в 1978 году. Прошло столько лет после войны. Не восстановлено, даже не убраны развалины. В селениях этих никто не живет после войны. И это русские земли.Черноземный район.И постоянно сравнивали в 90-е годы с тем, как быстро после войны восстановилась Германия.Потери были несравнимы.
видимо

[Сергей В.]

про дорогу в Адлер! , у меня хранятся треугольные послевоенные письма моего деда, он тогда ещё молодой где то в 47году по путевке ехал в Пятигорск, от завода. Фронтовик, всю войну, Выборг, Пулковские высоты. Освобождаю Ленинграл, тогда самое страшное место на Земле. И вот уже после войны он смотрел на украинские земли... И писал своей жене, Зоя, я еду по твоей Украине, это УЖАС!

Бари, а откуда ваш дед в Пятигорск ехал?
Ну и я видел развалины в Берлине в 80-х, причем целые кварталы.

[Баридетектив]

Бари, а откуда ваш дед в Пятигорск ехал?
Ну и я видел развалины в Берлине в 80-х, причем целые кварталы.

8
 из Ленинград, после войны работал на заводе, получил сначала комнату, а потом квартиру в Апракскином переулке. Перед возвращением из Пятигорск  в Ленинград просил мою бабушку чоб,ы она( в колхозе тогда работала на Украине) , после окупации в Ленинград вернуться было нельзя, просил на какой то станции встретится и собрать для него немного масла и других продуктов, обещал рассчитаться пальто. И добавил, все равно на всем Донбассе не найти куска хлеба, это правда, наши тогда только крупы каши варили, овощи... Хлеба не было.

[Demetrius]

По глупости и тоже за компанию, да и послал он туда всего лишь 2 тыс. Иностранного легиона, и, кстати, обидно утерся.

С кем за компанию, если Максимилиан был всего лишь его ставленником?
Какая разница сколько послал войска(кстати, 7 тысяч, насколько помню), и какая разница чем это кончилось? Мексиканская война- один из примеров агрессивной внешней политики Наполеона III. Один из многих. Непонятно, почему надо из общего ряда выделять Крымскую войну и объяснять причины ее возникновения событиями почти полувековой давности.

У него и режима то еще не сложилось - только-только на волне революции 1848 г. к власти пришел, а императором заделался и вовсе только за год до нее. Под градом русских насмешек, кстати.

Пять лет уже руководил государством, а режима все не сложилось?

Не такими уж и слабыми были тогда османы - войну то по сути начали они закрыв для России проливы и выгнав ее из Валахии. Там скорей скандал в Палестине большую роль сыграл и ненависть к несговорчивому Николаю как к якобы жандарму Европы. Ну и жажда реванша, само собой - Наполеон 3 своим предком откровенно бредил. Именно поэтому бить их в 1814 следовало куда больнее, чтобы сто лет помнили.

Начать войну много ума и силы не надо. Об истинном состоянии Османской империи говорят события, разыгравшиеся незадолго до обсуждаемых дел, когда египетский паша Мухаммед Али чуть не взял Стамбул. И взял бы, если бы не поддержка, оказанная тогда султану Петербургом.
У Николая был план раздела Османской империи. Британия и Франция с этим планом были не согласны- вот причина войны. Нельзя же пропагандистскую риторику, наподобие споров из-за святых мест в Палестине, и "жандарма Европы", принимать за чистую монету и действительный двигатель международной политики.

[Demetrius]

Вовремя надо было довести до логического конца эту войну.

Логический конец наступил в декабре 1812 года. Так, например, считал Кутузов, о котором принято думать как о воплощении русского национального духа в тот период. Он и поход за Неман считал излишним, не говоря уже о фантастике с сожжением Парижа. Тоже неправильно рассуждал?

Чтобы своему народу эти правители не предлагали затевать захватнических войн.

Среди предвыборных обещаний кандидата в президенты Французской республики Луи Наполеона Бонапарта содержался пункт "затеем захватнические войны"? Что-то сомневаюсь.

Французы не представляют, что такое разрушенные дома в России. Вот если бы у них сгоревшие развалины стояли 40 лет после войны - что тогда?

Так и русские не представляли. Это в какой губернии после войны 1812 года сгоревшие развалины по 40 лет стояли? Москва вообще фантастическими темпами отстроилась.

Кладбище - это, если можно так обозначить - результат. Начало - в "просветителях", которые и привели к революционному террору, в "военном гении" Наполеона, в том, что немцы (? кмк), называли "мишура придворного этикета". Всем этим принято было восхищаться в России в течение последних 100 лет перед этой волной эмиграции.Может, действительно, от этой "мишуры" и обомлел Александр I? И вообще, может как раз причина эмиграции русских во Францию как раз то, что Париж не разрушили.   Вот так вот колонизировали - кладбище устроили.

Причина эмиграции русских во Францию- то, что дома их поубивали бы.
Кладбище, о котором речь, устроили т.к. людям все-таки свойственно умирать. Покоятся там, в основном, умершие естественной смертью люди преклонного возраста.

[Сергей В.]

Мексиканская война- один из примеров агрессивной внешней политики Наполеона III. Один из многих. Непонятно, почему надо из общего ряда выделять Крымскую войну и объяснять причины ее возникновения событиями почти полувековой давности.

Крымскую войну ведь выделяют не просто так, а одну из величайших по значению и последствиям в 19 в.

Начать войну много ума и силы не надо. Об истинном состоянии Османской империи говорят события, разыгравшиеся незадолго до обсуждаемых дел, когда египетский паша Мухаммед Али чуть не взял Стамбул. И взял бы, если бы не поддержка, оказанная тогда султану Петербургом.
У Николая был план раздела Османской империи. Британия и Франция с этим планом были не согласны- вот причина войны. Нельзя же пропагандистскую риторику, наподобие споров из-за святых мест в Палестине, и "жандарма Европы", принимать за чистую монету и действительный двигатель международной политики.

Дима, а вы думаете, что информвойны только вчера родились? - в глазах европейских либералов Николай и РИ в целом (как и сейчас Путин) был душителем и кровавым тераном. Кстати, там еще русско- английские торговые противоречия немалую роль сыграли.
На самом деле развязать войну очень непросто - для этого нужны не только волевой правитель, вышколенная армия, финансовый ресурс и формальный повод - необходимо одномоментное сочетание всех или большинства перечисленных факторов.

[Demetrius]

Крымскую войну ведь выделяют не просто так, а одну из величайших по значению и последствиям в 19 в.

С этим я не спорю. Разумеется, это была масштабная война. Принятое в зарубежной историографии название "Восточная" ей больше подходит, чем наше "Крымская", поскольку велась она не из-за Крыма же, а крымский твд был не единственным, хотя и важнейшим театром военных действий. Однако, последствия этой войны для России были достаточно быстро ликвидированы. Не только военным(в 1877-1878 г.г.), но и, еще до этого, дипломатическим путем.

Дима, а вы думаете, что информвойны только вчера родились? - в глазах европейских либералов Николай и РИ в целом (как и сейчас Путин) был душителем и кровавым тераном.

Европой правили не либералы, а короли и императоры.

Кстати, там еще русско- английские торговые противоречия немалую роль сыграли.

Сыграли. И одним из очень болезненных для России результатов войны было обязательство снизить таможенные пошлины на британские товары.

На самом деле развязать войну очень непросто - для этого нужны не только волевой правитель, вышколенная армия, финансовый ресурс и формальный повод - необходимо одномоментное сочетание всех или большинства перечисленных факторов.

Успешную войну. А Турция не столько воевала, сколько ею воевали.

[Сергей В.]

Европой правили не либералы, а короли и императоры.

Императором Луи-Наполеон был в немалой степени карикатурным, после революций 1830 и 1848 гг. в Западной Европе за некоторым исключением через парламенты правила буржуазия, т.е. либералы. Карикатуры той поры вам в помощь.

Однако, последствия этой войны для России были достаточно быстро ликвидированы. Не только военным(в 1877-1878 г.г.), но и, еще до этого, дипломатическим путем.

Нет, только частично - Берлинский конгресс, благодаря предавшему Россию Бисмарку, поквитавшейся с Россией за 1848 г. Венгрии, амебной позиции Италии лишил РИ львиной части завоеваний, в т.ч. контроля над Проливами, и в пику РИ не дал Болгарии независимости, вдобавок впоследствии снабдив ее Кобургами. Угрожая новой крымской войной, между прочим. Но в целом это конечно было преодоление Крыма и возврат РИ в большую политику на первых ролях.

Успешную войну. А Турция не столько воевала, сколько ею воевали.

Я уже писал, что войну в 1853 начала Турция после очередного перевооружения за англо-французский счет. Другое дело, что недостаточного перед мощно развивавшейся РИ. Нарезные штуцера Николай пред Крымской разве что прохлопал, да паровых фрегатов на Черном море было еще маловато. Впрочем, при той артиллерии это было непринципиально. И в 1877 Турция по сути начала войну тоже, устроив резню на Балканах.

[Demetrius]

Императором Луи-Наполеон был в немалой степени карикатурным, после революций 1830 и 1848 гг. в Западной Европе за некоторым исключением через парламенты правила буржуазия, т.е. либералы. Карикатуры той поры вам в помощь.

Карикатуры- это исторический источник что-ли?
Или, может, целью антирусской коалиции в Крымской войне было установление в России парламентского строя? ))
Даже в Британии тогда значение парламента было относительно мизерабельным, и господствовала там не одна буржуазия, а еще и земельная аристократия. Что уж говорить о странах континента. Наполеон III не более карикатурен, чем его дядя, и руководил он классическим бонапартистским режимом, при котором парламент априори является фиктивным. При всем желании, через него никто во Франции править не мог.
Европа принадлежала монархам. Чувство, которое они испытывали к Николаю I, вовсе не было ненавистью к "деспоту". Его "деспотизму" они завидовали, поскольку у себя дома и вправду были кое в чем ограничены, но отнюдь не до такой степени, чтобы считать будто вместо них Западной Европой "правила буржуазия". Если уж на то пошло, "правление буржуазии" такая же иллюзия, как "диктатура пролетариата". Потому что умозрительная социологическая категория не может обладать политической субъектностью.