Исторические находки и открытия

[Баридетектив]

Ни с кем не спорю, всем добра.

[azazella177 06]

всем добра.

и вам того же

Ни с кем не спорю

так  тоже не интересно   
я уж не говорю ,что в спорах рождается истина   
 А что на сей раз в меньшенстве , ну так в другой раз будет по другому   

[Баридетектив]

и вам того же

так  тоже не интересно   
я уж не говорю ,что в спорах рождается истина   
 А что на сей раз в меньшенстве , ну так в другой раз будет по другому   

Аза, я не в меншенстае, я со своими близкими, со своим народом. Вас понимаю, кстати пример маленький но показательный как  людей нас с вами, не знакомых и не враждебных можно вовлечь в спор  бросив пару провакационных фраз, и это ещё без национального вопроса. Вообщем,  , да пиво в Прибалтике было и остаётся отличное

[azazella177 06]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.msg404499#msg404499

[Demetrius]

Нельзя. Как, например, базилика может служить материальным воплощением религиозных верований, если такой тип здания появился до возникновения христианства, и он даже не имел религиозного назначения? Определить то, является ли позднеантичная базилика местом христианского культа, на самом деле, очень сложно. Наличие символики еще ни о чем не говорит. И многие христианские символы не являются по использованию эксклюзивно христианскими, и наноситься на изображения они могли спустя значительное время после того, которое принято считать эпохой, когда христианство восторжествовало в Римской империи. У людей абсолютно римского типа на фресках с буколическими сценами нарисованы нимбы и они держат в руках кресты. Всегда ли это говорит о том, что данная базилика строилась в качестве здания для христианских молитв? Скорее всего, очень редко. Чаще всего нимбы и кресты подрисовывали спустя уж не знаю сколько лет, а то и веков.

Вы хорошо образованы, но нет предела совершенству. Именно архитектура и есть материальное и видимо воплощение религиозных верований и так же социальных концепций. Вот простой вопрос, в чем разница в коллонаде христианских и мусульманских храмов. И это напрямую связано и с ритуалами.

Я плохо разбираюсь в архитектуре, поэтому не знаю чем различаются колоннады христианских и мусульманских храмов. Однако про базилики знаю. Тип строения один, но какое различие в использовании.

[Demetrius]

Как это? Было бы другое содержание выступлений - была бы другая партия.

Другим оно быть не могло. Но содержательной ценности эти выступления не имели, никакой информации они своим слушателем не несли. "Отчеты" и "почины"- это все из сферы ритуалов.

Есть: Серапис был комплиментарным и подчиненным по отношению к Изиде божеством.

Это в Египте Серапис считался сыном Изиды. За пределами Египта он "повысился" до ее мужа.

Странно читать от вас такие нигилизмы: о том, что гонения были известно и из многих нецерковных источников, особенно это касается поздних. Ведь Х. посягало на основы государственной религии Рима, храмами божеств которой столетиями были усеяны римские холмы, а также на культ императоров. Плебсу в свою очередь претил нарочитый аскетизм ранних Х. и их налеты на разнузданные языческие празднества типа луперкалий, а патриции были недовольны их тотальным отрицанием античной культуры. Спорили мы тут в основном о ранних гонениях апостольского периода, о которых римские историки распространялись немного. Моя точка зрения на них такова - они тоже были, но тогда носили форму конфликта с влиятельной в ту пору имперской иудейской конфессией. Х. вылупилось из И. и пыталось воспользоваться воспользоваться теми многочисленными льготами, которые И. получил после подавления иудейских войн и массового еврейского рассеяния. Христиане тогда на это ответили жестким оцерковлением. А более поздние императоры в этой разросшейся оппозиционной иерархической структуре уже видели угрозу своей власти.

В принципе, Вы излагаете общепринятую версию истории возникновения христианства. Ничего плохого в ней нет, просто если начать разбирать ее по пунктам(а мы тут этим уже занимались), то все трещит по швам, и обнаруживаются противоречия, мешающие принять это все на веру. Озвучу еще раз: об истории религии нам рассказывает сама религия, никаких посторонних источников, в должном объеме повествующих о том же, в нашем распоряжении нет. Один из ключевых постулатов, отпочкование раннего христианства от иудаизма, рушится из-за реальной невозможности данного процесса. Ритуальная практика двух религий находится в таком разительном противоречии, что постепенное рождение одной из другой аналогично появлению апельсинов на сосне или осине.

[Demetrius]

индусы заимствовали ?на вря дли    

Заговоренные что- ли? Все народы, соприкасавшиеся с эллинизмом, что-то заимствовали из греческой культуры. С чего бы индусам быть исключением.

но уж не разу ритуалы в хрситианстве не построены на действиях с мертвыми телами   в тех отстаивамых   Demetrius  90 проц   

я крайне скептично отношусь к твоим тем таким подчетам ) когда   в христианстве с 90 перескочил на 30 )
  мертвых тел в христинаских ритуалах не больше чем в других религиях ) за исключением нескольких:)

По поводу процентов, это как выражение, нет людей здоровых, есть не ДООБСЛЕДОВАННЫЕ Казалось бы буддизм, ну никак с телами умерших ритуалы не проводит. А им и не надо, они вообще оказывается с ними не расставались. Расцвет коллониальной Англии и хлынули в Старый свет индийские ткани, предметы интерьера и быта. Очень были популярны искусные резные фигурки.. Кто то разорялся, кто то скупал ценные изделия... Сидящий в позе лотоса Будда вырезанный из дерева украшал модные салоны светских дам, кабинет денди. Ну а уже во второй половине 20 века решили просветиться на рентген, и оказалось, что внутри самый настоящий человеческий скелет, сидящий в позе лотоса. Так, что таскали из салона в салон и передавали по наследству просвящённые европейцы самый настоящий Деревянный гроб. А ведь ранее он наверняка был в каком то священном капище. Вспомнилось и другое, мощные каменные саркофаги фараонов, вставленные друг в друга как матрёшки и в конце, тело мумии лежит именно в деревянном резном по форме человека искусно изукрашенном гробе. Так, что с процентами поторопились, если же вспомнить и ещё более древнюю цивилизацию шумеров, то там с мёртвыми вообще не расстовались, хоронили в подполье жилого дома и родными никогда не расстовались.

Зачем в такую древность идти? Племена Индонезии и Латинской Америки и сейчас хоронят прямо в доме или скелетики сидят внутри и возле дома.

А были еще в древности какие-то племена, в которых поедали умерших родственников, и это считалось весьма похвальным с т.з. их религиозных верований. Ну и что? Не в ту степь дискуссия пошла. Ведь говорим об истории возникновения христианства. При чем тут буддисты и папуасы? Значение имеет сравнение с близкими генеалогически и географически религиями: иудаизмом, исламом, греко-римским политеизмом, традиционной религией Древнего Египта и синкретическими культами античности. Я, конечно, совершил ошибку, написав про проценты, на которых все теперь зациклились. Забудьте про условные цифры. Достаточно того, что в христианстве ритуальные действия с мертвыми телами занимают непропорционально много места по сравнению с иудаизмом, исламом и олимпийским язычеством. Именно это делает неубедительной версию происхождения христианства из иудаизма. А вот с Египтом данная особенность христианство роднит. Только не на прямую, а через культ Сераписа, в том виде, как он существовал в древней Италии. И это говорит о том, что выросла христианская религиозная организация из структур, изначально специализировавшихся на поклонении Серапису( и жене его Изиде).

[Сергей В.]

все трещит по швам, и обнаруживаются противоречия, мешающие принять это все на веру. Озвучу еще раз: об истории религии нам рассказывает сама религия,

Где мы тут цитируем церковные источники? Х. ведь не с Нибиру десантировалось? - наоборот, пре
красно известны временные, географические и национальные рамки его ранних адептов.

Ритуальная практика двух религий находится в таком разительном противоречии, что постепенное рождение одной из другой аналогично появлению апельсинов на сосне или осине.

Вы причину со следствием попутали, точно так же, как и 90% христ. обрядов культу смерти приписали. Во-первых, Х. обрядность и ритуалы возникли не одномоментно; ао-вторых, вам уже на пальцах, на примере современных сект показали, что смена ритуалов есть необходимое условие для их выделения. Причем делается это всегда быстро, на основе реперных точек новой религиозной идеологии.

Достаточно того, что в христианстве ритуальные действия с мертвыми телами занимают непропорционально много места по сравнению с иудаизмом, исламом и олимпийским язычеством. Именно это делает неубедительной версию происхождения христианства из иудаизма.

Курганы, тризны, положение в могилу скота, жен и слуг помним? В христианстве из всего этого дишь соборование, отпевание, короткий траур и мощи остались. Да и то мощами в основном греки промышляли, намекая на их чудодейственность. И. это религия запретов (пищевых, календарных и т.д.), Х. же уповает на чудеса. Вы еще, помнится, на обрядовую нечистоту И. в отношении мертвых намекали: хороша же та нечистота, от которой лишь умыв руки избавляются.

[azazella177 06]

Заговоренные что- ли? Все народы, соприкасавшиеся с эллинизмом, что-то заимствовали из греческой культуры. С чего бы индусам быть исключением.

Значение имеет сравнение с близкими генеалогически и географически религиями: иудаизмом, исламом, греко-римским политеизмом, традиционной религией Древнего Египта и синкретическими культами античности

[azazella177 06]

Я, конечно, совершил ошибку, написав про проценты, на которых все теперь зациклились. Забудьте про условные цифры.

я уже и подуспокоилась прочитав )думала отдохну но вот опять:

что в христианстве ритуальные действия с мертвыми телами занимают непропорционально много места по сравнению с иудаизмом, исламом и олимпийским язычеством.

ну как  так не пропорционально много    вчем ты видешь различие то ? если чего то не делается   в юдаизме того что делается   при похоронах  в христианстве  то то компенсируется другими действиями , связанами с ритуалом погребения и последующими
     

[НифНафНуф]

Именно это делает неубедительной версию происхождения христианства из иудаизма.

Ну так , это давно известно.Фильм ещё был документальный, где всё сводилось к Солнцу.Так что , в основе всё же нужно искать поклонение светилу.

Да и то мощами в основном греки промышляли, намекая на их чудодейственность.

Всякие гробницы святых,нетленность. Кутна-Гора так вообще сильно напоминает акты тех же племён-схоронили покойника, год в земле, а потом кости в хату. 

[Demetrius]

Где мы тут цитируем церковные источники? Х. ведь не с Нибиру десантировалось? - наоборот, пре
красно известны временные, географические и национальные рамки его ранних адептов.

Церковные источники тут не цитируются. Здесь излагается общепринятая версия происхождения христианства, которая как раз на них и основана. Понятно, что она привычно воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Но ведь это восприятие обманчиво. И то, что якобы "известно", требует пристальной проверки.

Вы причину со следствием попутали, точно так же, как и 90% христ. обрядов культу смерти приписали.

Я не употреблял в отношении христианства определение "культ смерти". И когда Вы в прошлый раз так обозначили то, что я стремлюсь доказать по поводу истории христианства, я специально пояснил, что "культом смерти" его не считаю. Зачем же повторяться?

Во-первых, Х. обрядность и ритуалы возникли не одномоментно; ао-вторых, вам уже на пальцах, на примере современных сект показали, что смена ритуалов есть необходимое условие для их выделения. Причем делается это всегда быстро, на основе реперных точек новой религиозной идеологии.

Во-первых, под вопросом остается временной отрезок, на протяжении которого возникли те ритуалы, о которых идет речь. Что если он находится по ту сторону "нулевого года", и географически никак не связан с Палестиной? Во-вторых, никаких примеров с современными сектами в теме не приводилось.

Курганы, тризны, положение в могилу скота, жен и слуг помним?

Помним.
Не помним, чтобы погребальные курганы насыпались посреди городов, и на них не только проводились религиозные церемонии, но и происходили события общественной жизни. Между тем, на протяжении веков наличие погребений рядом с церквями и в сами церквях было устойчивой практикой.

В христианстве из всего этого дишь соборование, отпевание, короткий траур и мощи остались. Да и то мощами в основном греки промышляли, намекая на их чудодейственность.

Вы так пишете, как будто почитание чудодейственных мощей это какой-то исторический казус. А это не казус, а важнейшая особенность данной религии.

И. это религия запретов (пищевых, календарных и т.д.), Х. же уповает на чудеса.

И запреты и упование на чудеса есть во всякой религии.

Вы еще, помнится, на обрядовую нечистоту И. в отношении мертвых намекали: хороша же та нечистота, от которой лишь умыв руки избавляются.

Речь о гигиене что-ли идет?
Речь о сакральной чистоте и нечистоте. Например, вода, омытая мощами, почитается в качестве целебной и чудодейственной. А в иудаизме даже символическое соприкосновение воды с частичкой мертвого тела делает ее ритуально нечистой. Тут видна древнейшая фундаментальная пропасть между двумя религиями в сфере ритуалов, а не по вопросам микробиологии, о которых, конечно тогда никто не подозревал.

ну как  так не пропорционально много    вчем ты видешь различие то ? если чего то не делается   в юдаизме того что делается   при похоронах  в христианстве  то то компенсируется другими действиями , связанами с ритуалом погребения и последующими
     

Например, какими действиями компенсируется?

Ну так , это давно известно.Фильм ещё был документальный, где всё сводилось к Солнцу.Так что , в основе всё же нужно искать поклонение светилу. 

В основе, вряд ли. Но на одном из ранних этапов влияние ближневосточного по происхождению солярного культа на христианство несомненно.

[Баридетектив]

Уф, такая долгая дискуссия, а о чем она? Тезисно, кратко?

[azazella177 06]

Например, какими действиями компенсируется?

я тебе приводила крайне подробно

[УкуРуку]

Другим оно быть не могло. Но содержательной ценности эти выступления не имели, никакой информации они своим слушателем не несли. "Отчеты" и "почины"- это все из сферы ритуалов.

То, что действия руководства не соответствовали провозглашаемой идеологии, - другая тема. И у священников нередко бывает так, что их действия не соответствуют их же проповедям Это была идеология, предназначенная для народа. Этим они формировали мировоззрение людей. То, что в брежневские времена она утратила эффективность - ещё одна отдельная тема. Перед революцией, и церковная утратил эффективность: так, что мужики стали бить попов.

Утрата эффективности, скорее всего, и связана с тем, что расхождения между проповедями и действиями проповедников становятся очевидными.